Per Eupeptico
“Ho come la sensazione di cogliere una leggera circolarità autoreferenziale nella frase che hai scritto. O sbaglio?”
Quale? Ho semplicemente detto che non è canonico un libro come uscito dalle mani del suo autore ma è canonico un libro nella forma in cui è stato riconsociuto dalla Chiesa come canonico.
“Per i TdG, questa “Chiesa” alla quale tu ti riferisci non è quella attualmente conosciuta come Chiesa Cattolico Apostolico Romana.”
Infatti non è quella, la Chiesa “romana”, se così vogliamo chiamarla, è solo la parte Occidentale della Grande Chiesa, ci sono i fratelli ortodossi. Comunque è del tutto irrilevante cosa pensiate voi, è interessante cosa pensassero i creatori del canone, cioè il solco della grande Chiesa, quell’insieme di Padri che si riconosceva nella successione dei vescovi e dicevano di sé che questo li distingueva dagli eretici.
“Se restiamo fuori da eventuali considerazioni di fede, credo niente”
Già, che per un protestante, il quale crede che la Bibbia sia l’unica fonte della rivelazione, è un serio problema, perché la sua unica fonte per sapere cosa Dio pensa è potenzialmente difettosa.
“E quali sarebbero le altre parti? La tradizione orale? Per i TdG la tradizione orale si è via via allontanata dall’originale insegnamento della comunità apostolica.”
“E quali sarebbero le altre parti? La tradizione orale? Per i TdG la tradizione orale si è via via allontanata dall’originale insegnamento della comunità apostolica.”
Ma sono gli eredi di questa tradizione ad aver selezionato il canone, com’è possibile che una banda di eretici selezioni dei libri corretti? Lo garantisce Dio? E da cosa sai che Dio lo garantisce? Pensi di ricavarlo dai libri che proprio questo gruppo di persone ha selezionato. Ma prima di potermi dire perché pensi di poter ricavare cosa fa Dio, dovresti dirmi perché pensi di poter trovare Dio in quei libri. Insomma non si ha il canone senza passare per la Chiesa.
“Noi siamo sicuri che la Bibbia è la Parola di Dio; ma tale sicurezza non ci deriva da nessuna formulazione autoritaria della Chiesa Cattolico Apostolico Romana.
I libri della Bibbia sono canonici in virtù di fattori, quali il kerygma e l’apostolicità.”
Questi criteri ovviamente sono importanti, ma non hanno senso fuori dalla Chiesa, perché come ripeto non è che nel IV secolo mentre si litigava per i libri la gente sapesse davvero di chi erano opera quei libri, ogni fazione additava i suoi libri come scritti di matrice apostolica, quindi con questo criterio non si andava da nessuna parte. La Chiesa infatti non ha selezionato né solo i libri di matrice apostolica (il NT è pieno di pseudo-epigrafi, ad esempio le 2 a Timoteo), né ha accettato tutti i libri apostolici (ad esempio 0Cr è perduto)
“Esattamente nel medesimo “posto” in cui si trovavano i cristiani prima dell’arrivo di Cristo (nella Mente di Dio).”
Questo Dio allora ha fatto un pessimo lavoro, ha fatto sì che per duemila anni il vero cristianesimo non esistesse (altrimenti come ripeto ditemi dove erano i TdG)
“Leggere ciò che scrivi tu, mi fa tornare alla mente le critiche che venivano rivolte ai primi cristiani”
No, non te l’ho fatto tornare in mente io, la tua argomentazione l’ho sentita troppe volte. Ovviamente non c’è nessun parallelo. Qui si tratta di stabilire chi sia l’erede del cristianesimo apostolico e dunque è del tutto legittimo chiedesi dove fossero i TdG prima di Russel, mentre l’essere senza “pedigree” dei proto-cristiani non c’entra nulla perché essi non avevano alcuna comunità primitiva a cui riallacciarsi, erano loro gli iniziatori.
Per Barnabino
“e per scrivere che il canone è stato deciso dalla chiesa a Cartagine, come se significasse qualcosa”
No, veramente l’ha deciso a Trento. Il Concilio di Cartagine essendo regionale ha certo valore canonico ma non dogmatico.
“c'è bisogno di dare un esame con Vian, attuale direttore dell'Osservatore Romano”
Non stiamo parlando della stessa persona, e avresti dovuto capirlo visto che il Giovanni Vian di cui parli opera a Roma. Io parlo del Giovanni Vian che insegna all’università di Padova e all’Università di Venezia, per un caso della sorte omonimo.
“ppure dobbiamo pensare che prima di Cartagine i testi citati non fossero ritenuti caninici da nessuno, neppure dalla chiesa”
No, nessuno ha detto che “prima non erano ritenuti canonici da nessuno”, bensì che prima non esisteva il canone attuale ma solo canoni diversi.
“Se la chiesa fosse "infallibile" lo sarebbe non solo nella scelta del nome del libro, ma anche del suo contenuto.”
Oh certo, ma se si pronunciasse sul suo contenuto. Non puoi essere infallibile o fallibile se non ti esprimi su qualcosa. La Chiesa ha impegnato la sua infallibilità su quei libri, non sulle singole lezioni in esse contenute.
“Dunque la tua Chiesa accetta come canonici testi che la critica ha ampiamente dimostrato essere spuri.”
No, perché non c’è modo di sapere che testo avessero sotto mano i canonizzatori (tranne che per alcuni casi, come Gv 21). Ho solo specificato che, in linea teorica, per noi non importa cosa sia uscito dalle mani dell’agiografo ma cosa abbia canonizzato la Chiesa, perché è quel testo ad essere stato riconosciuto come parola di Dio, non chissà quale proto-versione, che sia l’originale semitico di Matteo, Marco e Giovanni con chissà quale finale, e via dicendo.
“E allora? Un testo per essere sacro deve averlo scritto un solo autore? Anche i libri dei Sami e dei Proverbi sono stati scritti da più autori, cosa li renderebbe meno sacri o meno ispirati?”
Non ho scritto niente di simile, anzi il contrario. Ho solo detto che un libro può avere più autori, e parti aggiunge a distanza di secoli. Quindi che senso ha dire che è canonico il libro così come era in origine? Se dovessimo far così dovremmo ad esempio stralciare 2/3 di Isaia perché sono dell’epoca post-esilica. Ergo non ci interessa “com’era il libro all’origine”, ma come è stato recepito dalla Chiesa in un determinato punto del tempo.
“Dubito che Gesù e gli apostoli usassero la LXX per discutere con giudei palestinesi e poi con i samaritani. Se aveva valoro canonico per loro non vedo difficoltà. “
C’è un piccolo problema, tu parli di un testo che non esiste. Non sappiamo che canone avevano Gesù e gli apostoli, ad esempio ci sono citazioni in ambiente apostolico di testi oggi per noi spuri (Giuda che cita Enoch). Non si può sapere che canone avesse Cristo. E, cosa più importante, che testo avevano in mano? Cosa vuoi considerare parola di Dio ispirata? Un testo stabilizzatosi nel medioevo? Che testo leggeva Cristo? I manoscritti di Qumran hanno dimostrato che spesso la LXX non è una cattiva traduzione del testo masoretico bensì la traduzione di un testo ebraico più antico.
In questo caos, sappiamo però che gli apostoli avevano autorizzato la versione dei LXX, che infatti è usata nel NT.
“Dio nella sua infallibilità riesce a portare a compimento il suo progetto pur trasportandolo dalla sfera divina a quella umana, e dunque sottoponendolo alle naturali alterazioni ed errori di copiatura, teologici e tutto quanto il testo sopporta.”
Il vostro concetto di Dio è un tantino difettoso. Dio non può permettersi errori su quello che è il suo messaggio. Se la Bibbia è la mia ipotetica unica fonte d’informazione basta una parola a cambiare completamente il senso di una frase, e non parliamo di cose da poco, il comma giovaneo ad esempio è stato per secoli un versetto trinitario di cui nessuno ha dubitato. Come può Dio aver permesso questo?
“C'è un limite ragionevole, non credi, a questo? Di fatto il testo negli ultimi 100 anni è cambiato ma questo non ha comportato alcun sconvolgimento del messaggio generale delle scritture”
a)Non sarà cambiato per voi e per la vostra lettura di superficie, in realtà quando si fa esegesi si litiga proprio sulle lectiones alternative perché secondo diversi esegeti aprono degli spiragli per comprendere il testo, e dunque sono da reintegrare seppure minoritarie (specie lezioni con varianti geografiche).
b)Non esiste un “limite ragionevole”, quale sarebbe il “limite”? Possono esserci 10 parole sbagliate e non usa di più? Una volta ammesso che può essercene una sbagliata, allora si è lungo un pendio che è impossibile arrestare, perché aggiungere un altro +1 è sempre un’aggiunta da poco. Inoltre basta una parola per cambiare il senso di un testo, e dunque mi aspetto che se Dio ha provveduto ad un unico messaggio per gli uomini sia preciso. Per di più come la mettiamo coi cristiani che sono vissuti per 18 secoli prima della nascita della filologia lachmaniana? Dio se li è dimenticati?
“La luce deve risplendere progressivamente, e Dio è in grado di guidare gli avvenimenti a tempo e modo dovuto. Mosè attese 40 anni nel deserto, Gesù nel deserto dovette fuggire perchè minacciato di morte... Dio non era in grado di preservarlo senza quella fuga? “
Qui non si parla di aspettare per un messaggio, si tratta di un messaggio già dato, che però guarda caso è difettoso.
“Non mi risulta che Dio abbia ispirato altri scritti.”
E chi ha mai parlato di scritti, io parlavo della Traditio.
“Cosa vuoi fare, io mi accontento di credere in Gesù.”
A quale Gesù? A quello di Valentino? No? E allora credi al Cristo che una determinata Chiesa e un determinato testo da lei composto ti hanno indicato.
“nfatti io non ritengo caninci gli stessi libri della tua chiesa.”
E’ un vero peccato perché quelli che hanno selezionato il NT sono gli stessi che hanno selezionato il canone lungo dell’AT. Non si sa in base a cosa voi vi rifate ad un canone farisaico.
“Non vedo la differenza, se Ciro era unto da Dio è possibile che nella sua economia Dio si sia servito anche di una chiesa in parte divenuta apostata.”
La differenza è che un re pagano non ha bisogno di essere ortodosso per scegliere un libro, le spade non hanno un contenuto semantico, i libri sì.
“Non abbiamo detto "eretica" ma "apostata", essa lo divenne progressivamente”
il IV secolo, l’epoca della chiusura del canone e dell’inserimento di testi come Giacomo ed Ebrei, per voi è l’apoteosi dell’apostasia. Se voi volete giustificare e credere per fede che questi apostati abbiano selezionato dei libri giusti siete liberi di farlo, ma non pretendete che questa vostra posizione sia qualcosa di più che un’arbitraria scelta ingiustificata.
“ma a parte questo la chiesa aveva dei limiti imposti dalle circostenze, non poteva, appunto, scegliere i libr in base alla sola dottrina del momento, selezionando quelli che più facevano comodo ed escludendone altri (come tentato da Marcione) perchè vi erano altri criteri altrettanto ridigi da osservare.”
Come già detto il problema è ancora più a monte:
a)Di che chiesa parli? E’ la Chiesa basata sul solco della Traditio e sulla successione dei vescovi che ha scelto i libri in base alla sua dottrina, ma l’epoca antica è piena di altre chiese eretiche, eretici, gnostici, ecc. tutti convinti di avere in mano testi apostolici. Quando tu mi dici che la Chiesa aveva certi criteri da rispettare ti stai già rifacendo ad una tradizione senza giustificarlo minimamente. Perché guardi all’opera di selezione di quella Chiesa e non di altri eretici coevi? Tu rigetti il criterio in base a cui questa Chiesa si distingueva dagli altri, non puoi fondare alcuna preferenza nel IV secolo per la Chiesa, gli gnostici in questa prospettiva avevano altrettanto diritto di avere i loro canoni.
b)Anche ammettendo ex ipothesi che tu mi possa dire perché guardi la grande Chiesa e non altre sette coeve, perché pensi che i Padri avessero gli strumenti della filologia per stabilire cosa era apostolico e cosa no. Il criterio per stabilire cosa era apostolico era proprio il vedere che un testo rispecchiava quello che si credeva, e dunque dire che era apostolico, non l’inverso. Tutti gli altri ovviamente additavano come apostolici i libri che davano ragione a loro.
“Dio ha solo guidato questo processo fino ad oggi,”
Non mi hai risposto. Mi hai detto che “Dio guida”, ma non mi hai detto come sarebbe possibile ad una chiesa di apostata scegliere libri che Dio vuole a meno che Dio non guidi i loro pensieri, ma in questo caso non sono più liberi.
“Gesù era i principale testimone di Geova, e così lo erano gli apostoli ed i primi discepoli. Non capisco cosa ci trovi di strano: non adoravano una simbolo cruciforme, non credervano in un'anima immortale, avevano fede in un solo vero Dio chiamato Geova”
Molto comodo dire che Cristo era un tdG, peccato che poi non ci siano più stati TdG in tutta la storia. Questo Gesù ha fallito.
a)Io non adoro alcun simbolo cruciforme, adoro chi c’è appeso sopra, infatti Teodoro Studita, un grande teologo dell’IX secolo, dice che si può solo parlare di venerazione o al massimo di “adorazione relativa”, perché appunto non è per l’oggetto.
b)Che Cristo non credesse ad un’anima immortale è una vostra personalissima opinione, come ripeto per la maggior parte dei cristiani crede il contrario, anzi questo Gesù su anime immortali ci faceva pure discorsi. Che poi voi vogliate stravolgere tutto quello che dice con le vostre fantasie allegoriche, senza il minimo motivo, non è un nostro problema. Noi abbiamo la nostra lettura, in questo caso molto più letterale ed evidente della vostra.
“Dunque i canone, dal punto di vista di Dio, esisteva fin dalla scrittura di quei libri”
Il canone esisteva certamente in mente Dei, ma questo si può dire anche della dottrina cristiana in sé. Ergo, sebbene a livello metafisico tutto sia coeterno nella mente di Dio, non è così sulla terra.
“ dunque era anteriore al canone. Dio non fece che consegnarlo agli uomini, sapendo che erano imperfetti.”
Sì, gli fece cadere l’elenco dal cielo! Questo è ridicolo. Non c’è stata nessuna operazione “pilotata”, anzi, per salvare il vostro impianto dovete dimenticare la storia, la storia di una dura controversia intorno a dei libri, controversia durata secoli, e immaginarvi un Dio che si limita a dettare dal cielo quale sia il canone del NT, con la gente sotto le nuvole che ascolta.
“Non mi risulta che questo abbia determinato la scelta del canone”
Non ho parlato di una dottrina in particolare, come già scritto. Ciò che conta è affermare è che prima viene il parere dei Padri su un argomento, e poi viene la loro lotta per far trionfare i libri che danno loro ragione. Prima la Chiesa, poi la Bibbia.
“visto che i libro canonici contengono affermazioni pro e contro questa dottrina.”
I libri non contengono niente in sé e per sé, è la tua interpretazione di quel testo che può essere pro o contro.
“Dunque le definizioni dogmatiche non influiscono minimamente sulla formazione del canone”
Non si tratta di definizioni dogmatiche, si tratta di depositum fidei, che non era certamente il vostro, non nella Chiesa del IV secolo, e neppure dei secoli successivi.
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)