Domanda...

Premessa:
Scusate anzitutto l'assenza, ma come avrete immaginato è dovuta a tante buone e sante cose. "Il pc è per me, non sono io per il pc" ^___^ ... esigenze bellissime hanno richiesto la mia presenza, già limitatissima (posso esser presente solo una piccola oretta la settimana), altrove... nell'attesa di poter riprendere i post che ho dovuto lasciare, avrei una domanda, sincera come sempre, da rivolgere a chi ha le dovute competenze in materia.

Domanda:
L'altro giorno stavo cercando delle motivazioni al tipo di traduzione che la TNM ha per "...il glorioso Signore" di 1Cor 2,8.

Infatti, in genere, nelle pubblicazioni WTS non si da tutto per scontato, anzi, si chiarisce quasi sempre il "come" ed il "perchè" di determinate scelte traduttorie, come ad esempio l'articolo nella rivista "La Torre di Guardia" mi pare, in merito a Gc 2,1.

In quell'articolo si parlava di "apposizione" se non ricordo male... comunque mi sembrava chiaro il movimento della spiegazione che prendeva in esame il piano grammaticale, passando poi dal piano noematico a quello euristico ecc... (anche se in maniera molto generica, ma d'altronde la rivista è rivolta a tutti... una spiegazione la si dà). Altre traduzioni in quella pericope leggono "Signore della gloria" mentre altre (TNM compresa) leggono di Gc 2,1 "glorioso" ecc...

Mi interessava invece sapere, ma in maniera più approfondita, a proposito di 1Cor 2,8. Perchè, spulciando le pubblicazioni a mia disposizione non ho potuto trovare proprio nulla a riguardo e mi interessava seriamente capire il processo traduttorio operato in merito a quest'altra pericope. Non penso si possa dare tutto per scontato, no?

Ogni bene
Marcuccio

Qual è il problema in questa traduzione secondo te? Cosa vedi di strano?

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Qual è il problema in questa traduzione secondo te? Cosa vedi di strano?

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Vedi Beemot!,
vedrò di riassumere così:

1) il quesito principale ruota attorno a quali siano i fattori hanno determinato la traduzione di 1Cor 2,8 con l'espressione "il glorioso Signore" da parte della TNM, dato che altre traduzioni hanno fatto una scelta diversa, cioè con "Signore della gloria". Evidentemente a meno che non si tratti di una questione di "preferenza" (nel qual caso le espressioni risulterebbero identiche), il problema è che una traduzione o l'altra da per scontato qualcosa. Perchè, dunque, la TNM preferisce "il glorioso Signore"? Quali i motivi grammaticali, noematici ed euristici?

2) Come mai nelle pubblicazioni WTS non riesco a trovare la spiegazione di un altro modo di tradurre. In genere nelle pubblicazioni WTS si accenna a discorsi di questo tipo..., come già avvenuto ad esempio per Gc 2,1. Ora, però, nel caso di 1Cor, si dà per scontato qualcosa, o mi è sfuggito qualcosa?

3) Se "Signore della gloria" e "il glorioso Signore" possano essere espressioni "similari" (di sicuro non sono uguali) nella visione geovista o se in ultima analisi "il glorioso Signore" e "il Signore della gloria" sono espressioni "equivalenti" per i TdG.

4) Se esiste una pubblicazione ufficiale della WTS che dia spiegazione della cosa o come il CD rende ragione della sua scelta traduttoria.

Ogni bene
Marcuccio

P.S.: forse così è più chiaro...

E' proibito il termine "geovista" su questo Forum.

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E' proibito il termine "geovista" su questo Forum.

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Immagino come da regolamento...
1) avresti la cortesia di linkare la pagina dove si tratta dell'argomento della proibizione dell'uso "geovista"?
2) Sarò lietissimo di usare un aggettivo alternativo che mi si vuole suggerire. Sono aperto a tutto...
3) Nell'attesa dei punti 1 e 2 ...

Ogni bene
Marcuccio

E' scritto nel REGOLAMENTO...aggettivo alternativo? Cristiani.

=Marcuccio=, 03/01/2008 11.57:

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E' proibito il termine "geovista" su questo Forum.

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Immagino come da regolamento...
1) avresti la cortesia di linkare la pagina dove si tratta dell'argomento della proibizione dell'uso "geovista"?
2) Sarò lietissimo di usare un aggettivo alternativo che mi si vuole suggerire. Sono aperto a tutto...
3) Nell'attesa dei punti 1 e 2 ...

Ogni bene
Marcuccio

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1)regolamento forum articolo VII
2)nessuno ti obbliga a usare un aggettivo,
puoi usare tranquillamente un nome, magari abbreviato,
ad esempio TdG, con davanti un articolo od una preposizione
secondo la costruzione della frase.

per quanto riguarda la domanda, se cerchi meglio, troverai
altre traduzioni che usano il termine "glorioso",
ad esempio "IL NUOVOTESTAMENTO LETTERE PAOLINE LIBRERIA EDITRICE VATICANA VOL.1

Spero che tu legga l'inglese, così ti rispondo con:

Strong's Hebrew and Greek Dictionarys:

δόξα
doxa
dox'-ah

glory (as very apparent), in a wide application (literally or figuratively, objectively or subjectively): - dignity, glory (-ious), honour, praise, worship.

Thayer’s Greek Definitions:

δόξα
doxa
Thayer Definition:

4) a most glorious condition, most exalted state

Quindi si può usare anche l'aggettivo "glorious", cioè l'italiano glorioso, avendo lo stesso significato

Visto, letto, e sebbene non capisca bene il perchè, mi adeguo al Regolamento. Anzi grazie per l'annotazione

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Articolo VII: E' proibita qualsiasi offesa a qualsiasi fede religiosa e l'uso del termine "geovista".

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Vedo che si fa un parallelismo tra offesa alla fede e il termine "geovista". Allora deduco che il termine è considerato offensivo. Chiedo quindi scusa. Tra cristiani ci si perdona sempre ^_^ e soprattutto quando si sbaglia in buona fede.

Adesso si può tornare IT?
1) il quesito principale ruota attorno a quali siano i fattori hanno determinato la traduzione di 1Cor 2,8 con l'espressione "il glorioso Signore" da parte della TNM, dato che altre traduzioni hanno fatto una scelta diversa, cioè con "Signore della gloria". Evidentemente a meno che non si tratti di una questione di "preferenza" (nel qual caso le espressioni risulterebbero identiche), il problema è che una traduzione o l'altra da per scontato qualcosa. Perchè, dunque, la TNM preferisce "il glorioso Signore"? Quali i motivi grammaticali, noematici ed euristici?

2) Come mai nelle pubblicazioni WTS non riesco a trovare la spiegazione di un altro modo di tradurre. In genere nelle pubblicazioni WTS si accenna a discorsi di questo tipo..., come già avvenuto ad esempio per Gc 2,1. Ora, però, nel caso di 1Cor, si dà per scontato qualcosa, o mi è sfuggito qualcosa?

3) Se "Signore della gloria" e "il glorioso Signore" possano essere espressioni "similari" (di sicuro non sono uguali) nella visione geovista o se in ultima analisi "il glorioso Signore" e "il Signore della gloria" sono espressioni "equivalenti" per i TdG.

4) Se esiste una pubblicazione ufficiale della WTS che dia spiegazione della cosa o come il CD rende ragione della sua scelta traduttoria.

Ogni bene
Marcuccio

Grazie Beemot! (leggo l'inglese ottimamente) e bruciolis per il vostro parere ma una risposta organizzata così, non riesco a trovarle granchè soddisfacenti... tutt'altro. Le domande mi sembrano chiare e specifiche e sono esposte in 4 punti. Io posso stare davanti al pc solo un'ora la settimana, quindi adesso stacco. Non desidero una risposta immediata, ma una risposta seria, studiata, magari ufficiale (mi potrebbe essere benissimo sfuggita qualche pubblicazione), magari una risposta che analizzi a livello linguistico, noematico ed euristico. Sul piano esegetico poi si vedrà... Ecco, così... per dire... A più in là!

Ogni bene
Marcuccio

Caro Marcuccio,

Innanzi tutto un caro saluto

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quali siano i fattori hanno determinato la traduzione di 1Cor 2,8 con l'espressione "il glorioso Signore" da parte della TNM, dato che altre traduzioni hanno fatto una scelta diversa, cioè con "Signore della gloria"

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Soprattutto di ordine grammaticale, infatti questo è un semitismo ed indica, come appunto traduce la TNM, "glorioso signore" che era una maniera di chiamare il Messia, figura che per i cristiani e per Paolo in particolare, si identificava con Gesù, il Cristo.

Nel greco neotestamentario e della LXX l'uso di un genitivo per esprimere una qualità usando un nome è piuttosto diffusa e viene per questo chiamato "genitivo ebraico". Ora sono fuori casa e perciò non ho le coordinate delle opere in cui puoi trovare questa spiegazione

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Come mai nelle pubblicazioni WTS non riesco a trovare la spiegazione di un altro modo di tradurre

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Sono tantissimi i passi in cui non si entra nei dettagli delle scelte traduttive, ma se vuoi puoi tu stesso scrivere alla Congregazione Centrale dei TdG per avere ulteriori spiegazioni.

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in ultima analisi "il glorioso Signore" e "il Signore della gloria" sono espressioni "equivalenti" per i TdG.

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In genere chi traduce "Signore della gloria" ignora il substrato semitico e in genere anche il senso più ovvio del greco (dove la gloria è una caratteristica di Gesù risorto e glorificato) preferendo un'espressione che in qualche modo possa riecheggiare simili espressioni usata a propositi del Padre. Personalmente non trovo grandi differenze, poiché Gesù è sia massia glorificato (come sembrerebbe nel contesto dove vi è un contrasto con la morte ingloriosa) e nello stesso tempo ha manifestato la gloria di Dio agli uomini.

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come il CD rende ragione della sua scelta

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Non è il CD a "tradurre" la TNM ma un comitato di traduttori indipendente per conto del CD, comunque, come detto sopra, puoi inviare le tue domande all'ufficio che provvederà a risponderti.

Shalom

Barny ieri mi hai detto se potevamo "sentirci" su apologia dopo il mio intervento su tito 2,13. Tutto quì. Immagino che mi dovevi dire qualcosa a riguardo. Ciao amicone.


NAPOLI&GENOA

Nulla amico mio, solo che ritengo il clima di quel forum piuttosto negativo, è una sensazione a pelle, mentre discussioni su temi delicati (nel senso che dovrebbero essere trattati con delicatezza!) come Tito 3,12 o come questo proposto da Marcuccio richiedono un ambiente più rilassato, dove tutti possono dire la loro opinione senza sentirsi tacciare di malafede o ignoranza.

Salutoni!

barnabino, 1/3/2008 11:16 PM:

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Nulla amico mio, solo che ritengo il clima di quel forum piuttosto negativo, è una sensazione a pelle, mentre discussioni su temi delicati (nel senso che dovrebbero essere trattati con delicatezza!) come Tito 3,12 o come questo proposto da Marcuccio richiedono un ambiente più rilassato, dove tutti possono dire la loro opinione senza sentirsi tacciare di malafede o ignoranza.

Salutoni!

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Amici!
Avete trovato il forum che fa per voi!

Simon
Moderatore

che nessuno dei capi di questo mondo conobbe; poiché se l'avessero conosciuta, non avrebbero certo crocifisso il glorioso Signore.
Il Nuovo Testamento - Lettere Paoline. Libreria Editrice Vaticana; Vol. 1


our glorified Lord The Twentieth Century New Testament (1904) A Translation into Modern English.
glorious Lord AT – NLT – An Understandable Version
by William E. Paul – CEV – The New Testament in the Language of the People (1950, 1963) C. B. Williams
Seigneur glorieux BS
Seigneur rayonnant NT
glorioso Señor NBE
glorioso Senhor BLH

Note in calce

"…o al glorioso Signore…". – RV'95

Commento

In questo versetto i traduttori della TNM sono stati confutati per aver manipolato il greco " •  ", che letteralmente significa "il Signore della gloria".
Altre importanti traduzioni bibliche appoggiano la scelta della TNM, tra cui una di stimato valore quale "Il Nuovo Testamento - Lettere Paoline. Libreria Editrice Vaticana; Vol. 1".
C'è comunque da considerare che traslare "Il Signore della Gloria" suona tanto di paganeggiante, un po' come dire "Il Signore della Fertilità", "delle Stagioni", "della pioggia", … È un frazionare la sovranità in specifiche attribuzioni. Un Signore è Signore di tutto, non solo "della Gloria".
Comunque, il contesto biblico giustifica la traduzione della TNM, in quanto in Efesini 1:17 è riportato: "affinché l'Iddio del nostro Signore Gesù Cristo, il Padre della gloria, vi dia uno spirito di sapienza e di rivelazione nell'accurata conoscenza di lui;". (TNM)
Una simile costruzione grammaticale la troviamo in Efesini 1:17 che la TILC rende con "Padre glorioso" e in 1 Pietro 4:14 che traduce con "glo-rioso Spirito".
Ancora, in 2 Pietro 1:17 si trova: "Poiché egli ricevette da Dio Padre onore e gloria, quando dalla magnifica gloria gli furono rivolte queste paro-le: "Questo è mio figlio, il mio diletto, che io ho approvato". (TNM)
Sì, Dio è il Padre della gloria e Gesù Cristo ricevette tale gloria da Lui cioè, la magnifica gloria, ossia, la gloria per eccellenza.


Tratto da "La Traduzione del Nuovo Mondo: MAnipolata o tradotta fedelmente? (2005) Felice Buon Spirito Ed. AZZURRA7

=Marcuccio=, 03/01/2008 12.12:

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...dato che altre traduzioni hanno fatto una scelta diversa, cioè con "Signore della gloria".

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l'avverbio "altre" mi sembra una scelta infelice; anche se manca "tutte le",
darebbe come l'impressione
che la TNM sia la sola a tradurre glorioso... mentre

altre traduzioni, au contraire, hanno tradotto esattamente
come la TNM. alcune le ha mostrate felix, e alcune sono qui:

1 Corinthiens 2:8 (La Bible du Semeur)(BDS)
8 Cette sagesse-là, les grands de ce monde ne la connaissent pas, car s'ils l'avaient connue, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur glorieux.

1 Corinthians 2:8 (New Living Translation)(NLT)
8 But the rulers of this world have not understood it; if they had, they would not have crucified our glorious Lord.

1 Corinthians 2:8 (Contemporary English Version)(CEV)
8The rulers of this world didn't know anything about this wisdom. If they had known about it, they would not have nailed the glorious Lord to a cross.

1 Corintios 2:8 (Reina-Valera 1995) (RVR1995)
8 la cual ninguno de los poderosos de este mundo conoció, porque si la hubieran conocido, nunca habrían crucificado al Señor de la gloria.[a]
Footnotes:
a. 1 Corintios 2:8 Al Señor de la gloria: o al glorioso Señor; Stg 2.1; cf. Sal 24.7. En el AT la gloria es señal de la manifestación de Dios (Ex 24.16; 40.35; 1 R 8.10-11).


perciò,
secondo la mia modesta opinione, questa parte di domanda
andava così esposta:
la maggior parte delle traduzioni usano in 1 Corinti 2:8
la parola gloria, mentre altre, come la TNM, usano l'aggettivo
glorioso. dato che sarebbe complicato chiedere ad altri il motivo di tale scelta,
potreste voi, tdG, spiegarmi perchè i traduttori della TNM...ecc. ecc.

saluti

Ad ogni modo sto leggendo il libro di Stafford e in particolar modo sto approfondendo le sue convinzioni su Tito 2,13. Poi mi farò risentire. Ad ogni modo Barny, se vuoi che parliamo dell'argomento in questo forum nessun problema, per quanto mi riguarda sto bene in entrambi AGAPE e apologia tdG.

Ciao e alla prossima

-Gaetano-, 04/01/2008 6.33:

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Ad ogni modo sto leggendo il libro di Stafford e in particolar modo sto approfondendo le sue convinzioni su Tito 2,13. Poi mi farò risentire. Ad ogni modo Barny, se vuoi che parliamo dell'argomento in questo forum nessun problema, per quanto mi riguarda sto bene in entrambi AGAPE e apologia tdG.

Ciao e alla prossima

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Ciao Gaetano.
Tu pur avendo idee molto diverse dalle mie sei una persona con cui si puo' parlare di contenuti e non di pezzi di carta.
Altri purtroppo credono che il solo fatto di sbandierare diplomi e lauree faccia loro avere ragione.
Ragionamento becero.
Il libro di Stafford e' ottimo , te l'assicuro.
Ti consiglio, sempre su Tito2:13 ( oltre ad altro) anche il libro di Bedhun, sempre se non ce l'hai.

Ciao Gaetano,

Si, posso capire che tu stai bene su entrambi, solo che io spesso mi sono sentito apostrofare con toni tutt'altro che urbani, anche da persone con una certa cultura da cui non mi sarei aspettato certi atteggiamenti, solo per le mia appartenenza religiosa. Come vedi anche io posto di tanto in tanto su quel forum, ma mi pare che ogni mio intervento scateni le ire di qualcuno e sinceramente non mi piace che le mie parole offendano altri

Comunque possiamo discutere altrove Tito 3,12 (non conosco molto Stafford, preferisco la spiegazione di BeDuh, che si limita alla grammatcia) perché qui si discute l'espressione "Signore glorioso" in Corinti. Anche qui mi pare che il problema sia sempre tra una soluzione grammaticale e una più teologica. ed anche qui mi pare che si parta dal presupposto che la soluzione grammaticale (semitismo) si scontri con quella teologica e finisca per far sospettare che la TNM (ma anche Segond, o altri?) traducano in un modo per "adombrare" la divinità di Cristo. Ma è così? Oppure la TNM si limita a seguire il testo, lasciando poi al lettore l'interpretazione di quel "Signore glorioso"?

Shalom

Ciao Gaetano,

Ciao Barny,

Si, posso capire che tu stai bene su entrambi, solo che io spesso mi sono sentito apostrofare con toni tutt'altro che urbani, anche da persone con una certa cultura da cui non mi sarei aspettato certi atteggiamenti, solo per le mia appartenenza religiosa.

Capisco, mi dispiace. A volte l'intolleranza religiosa si manifesta quanto meno te lo aspetti. Ti chiedo scusa per quelli che ti hanno offeso.

Come vedi anche io posto di tanto in tanto su quel forum, ma mi pare che ogni mio intervento scateni le ire di qualcuno e sinceramente non mi piace che le mie parole offendano altri

Mi spiace. In fondo io nei tuoi post ho sempre notato rispetto e correttezza nei confronti dei tuoi interlocutori. Mi meraviglio.

Comunque possiamo discutere altrove Tito 3,12 (non conosco molto Stafford, preferisco la spiegazione di BeDuh, che si limita alla grammatcia) perché qui si discute l'espressione "Signore glorioso" in Corinti. Anche qui mi pare che il problema sia sempre tra una soluzione grammaticale e una più teologica.

Ad ogni modo Barny se fossi in te non tratterei Stafford con troppa sufficenza. Ha posto delle obiezioni antitrinitarie sull'interpretazione trinitaria di tito 2,13; davvero intelligenti e poi sai meglio di me che in moltissimi casi la grammatica non è sufficente per conoscere l'esatta traduzione di un passo, ma bisogna ricorrere anche alla teologia. l'unica cosa che rimprovero a Greg e la sua spiegazione della dottrina trinitaria. Infatti credo che a mio avviso ha commesso gravi errori nella sua spiegazione della trinità a pagina 83 del suo libro e questo lo condiziona nelle obiezioni successive che pone sempre alla dottrina in cui io credo

ed anche qui mi pare che si parta dal presupposto che la soluzione grammaticale (semitismo) si scontri con quella teologica e finisca per far sospettare che la TNM (ma anche Segond, o altri?) traducano in un modo per "adombrare" la divinità di Cristo. Ma è così? Oppure la TNM si limita a seguire il testo, lasciando poi al lettore l'interpretazione di quel "Signore glorioso"?

Per quanto riguarda l'aspetto grammaticale della questione di tito 2,13; credo che a mio avviso non si può sapere con sicurezza quale regola grammaticale seguire per tradurre esattamente il passo, se la Sharp oppure altre di parere opposto. La cosa migliore alla fine e seguire semplicemente la lettura letterale del testo e nient'altro.

Shalom

Ciao Barny.

Per Descubridor.

Innanzitutto ti ringrazio per le tue parole. Poi per quanto riguarda il libro di Bedhun, si lo ho e lo sto anche leggendo.

Ciao e alla prossima.

Con stima,

Gaetano.