"La storia siamo noi, nessuno si senta offeso ..."

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Scritto da: The Northman 12/12/2005 16.05
Infine, una cosettina a Geko...6 davvero sicuro che Roma sia stata la capitale del + grande impero mai esistito? Io ho forti dubbi...

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Io no, non ho alcun dubbio!
Percorro ancora oggi, tutti giorni, strade che risalgono ad oltre 2.000 anni fa. E della stessa epoca esistono ancora acquedotti funzionanti ed edifici di varia natura.
Gli imperi non mi sono mai piaciuti, perché sono necessariamente legati a continui e abominevoli atti di guerra.
Non mi piacciono le menti militari ne quello che riescono a partorire.
Ma i Romani erano degli Alieni, dei fottutissimi, dannati, stramaledetti Alieni!
Se solo penso agli impianti termali, all’ingegneria idraulica, alle tecniche di costruzione, ai palazzi, ai teatri, anfiteatri, stadi e quant’altro.
Se penso a quello che hanno conquistato e a come hanno esportato lingua, cultura e tecnologia.
Hanno avuto la meglio su tutto e tutti.
Fin quando vizi, corruzione e politica (di quella pessima) non li hanno spazzati via.
No, non ho dubbi … Roma è stata la capitale del più Grande Impero mai esistito.
A presto.

Caro Ossian, è proprio così..
Nella culla della vita ogni cosa è semplicissima, e per questo ancora + lontana dall'uomo di quanto noi possiamo immaginarci, e quanto all'invidia, non sarà mai grande come il mio desiderio di rivedere quel tramonto...
Ma penso che in qualche modo anche le terre dove sei tu ora abbiano, almeno in parte, conservato certe forze, e probabilmente è per questo che nel tramonto lì vedi e senti qualcosa di diverso dagli altri posti..
Quanto agli imperi, come Geko sa bene, Roma è ormai un po'la mia seconda casa (e detto da un sardo non è cosa da poco), e non sto sminuendo niente, credo. Ma sia da un punto di vista prettamente geografico (nel senso di estensione) sia per tanti altri motivi, l'impero + grande della storia è ben + a est del tirreno, anche se noi da qui lo vediamo lontano, e per questo (come in ogni prospettiva) piccolo e piatto...
A presto
Northman

La grandezza del Popolo che ha fatto La Storia non si misura con l’estensione dei territori che ha saputo conquistare.
I Romani non erano un agglomerato di tribù barbare, ne una masnada di cavalieri nomadi e impellicciati!
Sono arrivati ovunque e con ogni mezzo di trasporto. E in ogni luogo hanno portato tecnologia e cultura di ogni sorta.
Quella gente costruiva strade lastricate che manco il GRA e avevano conoscenze che gli permettevano di scegliere la giusta “gobba” affinché l’acqua defluisse e non ristagnasse. Le Vie che attraversavano mezza Italia erano per lo più tutte dritte e sai perché? Perché loro non giravano intorno all’ostacolo … ma lo abbattevano. Un colle? Lo spianiamo! Una palude? La bonifichiamo!
Nel “De Bello Gallico” si racconta come Cesare (quel grandissimo figlio di puttana), deciso a fare il culo ai Germani, costruì un ponte sul Reno (perché transitare con le navi non era sicuro ne decoroso per Lui e per il Popolo Romano)! Un fottuto ponte sul Reno in soli dieci giorn!. Ci fa passare un esercito intero (con annessi e connessi … quindi immagina che razza di ponte poteva essere), fa il culo ai Germani e poi ritorna a casa.
E sapete poi cosa fa? Distrugge il ponte alle sue spalle!
I Romani hanno attraversato catene montuose, mari e paludi! Sono arrivati in Gran Bretagna e im Africa.
Erano i guerrieri più addestrati e preparati che esistevano.
Erano ingegneri e architetti.
Va be’, basta, va …
A presto.

Fantastico! Sto riuscendo nell'impresa d andare clamorosamente OT non solo senza le ire del webmaster, ma addirittura con la sua compartecipazione (anche se, lo so già, con questa mia dichiarazione sto firmando la condanna a morte di questo dibattito , ma almeno finiamo cantando.. )
Te lo ripeto, non sarò certo io a sminuire la grandezza dell'impero romano, almeno nella sua fase migliore.
Ma se non consideri la geografia, bè, allora se consideriamo la cultura e la scienza (nel senso globale) che hanno prodotto, i romani non sono nè primi, nè secondi, nè terzi nella storia. Se consideri la geografia, allora sono secondi, e non cercare di convincermi che i soldati romani erano tutti ingegneri di Harvard usciti dall'accademia militare e le truppe orientali una moltitudine di sfollati. Di barbari probabilmente ce n'erano molti di + nelle truppe romane di quelle orientali, e spesso, più che preparati, erano semplicemente molto più numerosi e ben guidati, e questo bastava e avanzava. Quanto all'Africa (o meglio, al Nord Africa), è ben più vicina di quanto immagini, se sposti la tua proporzione allargando il quadro oltre l'Europa...
A presto
Northman

[Modificato da The Northman 14/12/2005 1.33]

[Modificato da The Northman 14/12/2005 1.35]

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Scritto da: The Northman 14/12/2005 1.29
Ma se non consideri la geografia, bè, allora se consideriamo la cultura e la scienza (nel senso globale) che hanno prodotto, i romani non sono nè primi, nè secondi, nè terzi nella storia.

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Non so esattamente quale significato intendi attribuire alle graduatorie, per cui non starò qui a dire quale posto in classifica occupa per me l'Impero Romano. Considerando, però, che i Romani avevano le strade lastricate, gli acquedotti, le scuole pubbliche (!), le banche, il diritto Romano (!!) ed un sacco di altre cose che per rivederle occorrerà attendere che trascorra tutto il Medio Evo, be', direi che comunque si tratta di una zona piuttosto alta della classifica!

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Scritto da: The Northman 14/12/2005 1.29
Se consideri la geografia, allora sono secondi,

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credo che sia giusto.

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Scritto da: The Northman 14/12/2005 1.29
...e non cercare di convincermi che i soldati romani erano tutti ingegneri di Harvard usciti dall'accademia militare e le truppe orientali una moltitudine di sfollati.

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I soldati romani non erano certo tutti ingegneri, ma l'esercito romano aveva il reparto genieri, ed il reparto medico. Costruivano regolarmente, ad ogni sosta ed a tempo di record, un accampamento fortificato protetto da un terrapieno che smontavano al momento di riprendere la marcia. I soldati lo costruivano, guidati dagli ufficiali e dai genieri. Non so molto delle truppe orientali cui ti riferisci.

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Scritto da: The Northman 14/12/2005 1.29
Di barbari probabilmente ce n'erano molti di + nelle truppe romane di quelle orientali, e spesso, più che preparati, erano semplicemente molto più numerosi e ben guidati, e questo bastava e avanzava.

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per stabilire la presenza e la quantità di truppe "barbare" nell'esercito romano, occorre stabilire anche un preciso riferimento temporale. I barbari erano scarsi nell'epoca repubblicana, molti di più nel periodo della decadenza dell'Impero. Poi bisognerebbe capire bene cosa si intende per "barbari": la categoria comprende anche le popolazioni ormai annesse e facenti parte a tutti gli effetti dell'Impero, oppure stiamo parlando di truppe mercenarie straniere?
Sulla questione della preparazione, non sono d'accordo. ERANO più preparati. L'esercito romano era composto dei più formidabili guerrieri che l'epoca poteva produrre. Erano ovviamente ben guidati: fu Roma, credo, ad utilizzare per prima precise gerarchie di comando ed a stabilire che gli ufficiali non dovessero andare all'assalto con la truppa, sviluppando metodi di comunicazione per inviare gli ordini. Ma i soldati erano indiscutibilmente i meglio addestrati e più preparati che fosse possibile trovare. Forse non erano i più forti o i più agili, ma erano i migliori. Le tattiche romane, la testuggine, il pilum e, soprattutto, il gladio hanno permesso alla fanteria dell'esercito romano di essere una formidabile macchina da guerra praticamente invincibile per secoli.

Ah... Se ci fosse qui Napo, ci sommergerebbe! In queste cose ci sguazza come una rana in uno stagno. Ossian potrebbe andare a nascondersi!

Yawurza.

K.

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Ah... Se ci fosse qui Napo, ci sommergerebbe! In queste cose ci sguazza come una rana in uno stagno. Ossian potrebbe andare a nascondersi!

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Hmmm...meditero' su questa affermazione....
Comunque vorrei chiedere una delucidazione a Northman.
Orientale: Arabo Arabo?
Arabo Persiano?
Indiano?
Thailandese (piccolo ma da paura come impero)
CI NE SE? (enorme e da paura sotto tutti i punti di vista)
Jappo?

Senza che ti dimentichi del buon Megas Alexandros (Alessandro Magno...ma come si fa a farlo fare a Colin Farrell (OTal quadrato...prova a farlo fare a NAPO un OT doppio..... huhuhuhuhu)). Roma si e' costruita in 1200 anni. AM. ha coperto la stessa estensione territoriale (e pure di piu') DA SOLO in circa 8 anni. E' morto a 30, giovanissimo, strafigo, dominatore del pianeta (cool......). Certo, l'insieme era un po' meno stabile, non c'era un senso di unita, di appartenenza, pero'...

Comunque a favore delle truppe romane devo dire che sebbene molto numerose, non lo erano affatto rispetto all'impero che difendevano. Erano molto mobili e coprivano distanze enormi in brevi tempi in proporzione all'arredamento che si portavano. Ecco perche' sembrava che stesero un po' ovunque.
Tuttavia spesso erano in INFRANUMERO e compensavano questa caratteristica combattendo con disciplina e tecnica. Furono TRA i primi a impiegare tecniche non immediatamente letali sul campo di battaglia. Per non scoprirsi , evitavano affondi e fendenti vichinghi. Un taglio dietro il ginocchio o 5 cm di acciaio nella coscia ti facevano sanguinare abbastanza da farti smettere di combattere, x sempre....
Tenevano la spada in modo da non dover aprire la guardia quando sfoderavano etc...

Insomma, quanto a disciplina non gli poteva dare proprio lezioni nessuno. Inoltre, a differenza di molti eserciti avversari, SI ALLENAVANO (mettendo pesi sulle spade, con spade di legno etc...).

Su una cosa invece non sono d'accordo. Basta con questo vieto cliche' del medioevo escurantista fatto solo di preti pazzi, pestilenze e gente che credeva che la lavanda curasse la lebbra e che i basilischi fossero lunghi come quello di Harry Potter e la Camera dei Segreti.

Il medioevo ha prodotto, e tanto. Ha anche tramandato, e tanto pure. E' stato un periodo in cui differenti culture di pari potenza hanno lottato per la sujpremazia ma anche per definire qualcosa che oggi noi baciamo ogni giorno che ci svegliamo. L'idea di europa e le varie identita' NAzionali.
In germe, la Frnve con la sua grendeur l'ha inventata Carlo Magno. La Grande Albione e' un'idea di William the Conqueror.
Insomma, c'erano tante voci a cantare e non una sola (come i Romani rispetto al resto del pianeta) era disgustosamente piu' forte. Idee, religioni, credi, sette e confessioni. IMPERATORI (plurale) temporali e secolari.
L'islam, in una dozzina di incarnazioni diverse. Chiao che in tutto sto bordello qualcosa doveva venir lasciato da parte, per coltivare altro.
Le repubbliche mercantili e le grandi citta' stato, le flotte di esploratori. Tutta roba del medioevo.
Seza la TENSIONE del medioevo (che poi, parliamo pure qui di 900 anni di storia x circa 4000 x 25000 km dinestensione...) a nessuno sarebbero venuti dubbi, e Colombo avrebbe continuato a pensare (come i Romani) che la terra era piatta.
E comunque, finito il cosidetto medioevo, che ha prodotto le icone, la scolastica, i padri della Chiesa, il gotico, le abazzie, le moschee, le sinagoghe, i Grandi Imperi, le cose hanno continuato ad andare a puttane, ogni tanto, per altri 300 anni (Germania, 1798, Ultimo processo ufficialmente riconosciuto e registrato in cui si condannano e bruiciano sul rogo non ricordo bene quante streghe).
Milioni di stimoli e nessuna delle NOSTRE moderne e fighette categorie di pensiero per gestirli. Vista la manovra che le genti del medioevo, qualunque esse fossero, hanno dovuto are, direi che poteva andarci anche peggio.

Poi, Zio, se me lo chiedi esplicitamente "Quando avresti preferito nascerfe tu?" io candidamente ti rispondo. Roma, 120 DC. Panettiere dell'urbe.

Ma questa e un'altra storia.
Celebriamo il piu' grande OT che si registri (grazie all'aiuto di tutti, una vera sinergia).

OTTIAN

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Scritto da: Ossian77 14/12/2005 8.38
Su una cosa invece non sono d'accordo. Basta con questo vieto cliche' del medioevo escurantista fatto solo di preti pazzi, pestilenze e gente che credeva che la lavanda curasse la lebbra e che i basilischi fossero lunghi come quello di Harry Potter e la Camera dei Segreti.

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Scusa, ma chi l'ha mai dette tutte 'ste cose qua? Io ho solo detto che molte delle conquiste scientifico-culturali proprie dell'Impero Romano dovettero aspettare che trascorresse il Medio Evo per riproporsi. Nel Medio Evo non c'erano certo le scuole pubbliche, nè gli acquedotti, le strade lastricate erano quelle (guarda un po') romane, ed il diritto era una questione di opinioni (dei potenti). Solo le banche, quelle sì, sono sopravvissute: capirai, quando te li togli di torno i banchieri?
Che poi il Medio Evo abbia prodotto tanto altro, siamo d'accordo. Personalmente del fiorire delle religioni, però, avrei fatto volentieri a meno, così come di tutti gli ingenti danni che esse hanno provocato (le cui conseguenze si sentono ancor oggi). Per quanto mi riguarda prenderei tutte le religioni (ma proprio tutte!), le impacchetterei insieme alle loro assurde superstizioni e le spedirei su qualche lontano ed inospitale planetoide.

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Scritto da: Ossian77 14/12/2005 8.38
...e Colombo avrebbe continuato a pensare (come i Romani) che la terra era piatta.

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ATTENZIONE!!! GRAVE INESATTEZZA STORICA!!! All'epoca di Colombo la sfericità del pianeta era ormai un fatto comunemente accettato! Perfino dalla Chiesa! La diatriba verteva sulle dimensioni della Terra e non sulla sua sfericità. E Colombo sosteneva le ragioni sbagliate! Aveva torto! Egli credeva che la circonferenza della Terra fosse molto inferiore di quello che in realtà era e che avrebbe potuto agevolmente raggiungere l'Asia attraversando l'Atlantico. Non dette ascolto a coloro che lo avvertivano del suo errore di calcolo e partì (nelle circostanze che sappiamo). Ma che avesse torto lo dimostrò inoppugnabilmente il fatto che durante il viaggio si è imbattuto nientemeno che in un intero continente che si frapponeva tra l'Europa e l'Asia (ed al quale è giunto allo stremo per l'inusuale lunghezza del viaggio).

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Scritto da: Ossian77 14/12/2005 8.38
Poi, Zio, se me lo chiedi esplicitamente "Quando avresti preferito nascerfe tu?" io candidamente ti rispondo. Roma, 120 DC. Panettiere dell'urbe.

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Ma chi ti ha chiesto niente? Ma guarda un po' questo!!!

Yawurza.

K.


P.S. - Panettiere???
Yawurza.
K.

[Modificato da bvzk 14/12/2005 9.16]

Cavolo, volevo alzare un po'di casino in un forum un po' sonnolento , ma non pensavo di arrivare a tanto...
Inizio per lo zio. Tu non lo sai, ma Ossian ha sempre avuto una passione per le pagnotte, la sveglia prima dell'alba, la farina che lo ricopre, l'odore del pane che esce dal forno, è + forte di lui, e poi era una professione rispettabilissima, e nessuno ti rompeva le palle...
Ok, ok. Torniamo indietro. Certo che parlo dell'impero cinese, caro Ossian. Il punto è che, purtroppo, la nostra conoscenza storica non va oltre il Mediterraneo, l'Atlantico, gli Urali (se va bene). Se no le medie e le superiori sarebbero fatte solo di corsi di storia, e dovrebbero pure aggiungere anni. Però è indubbio che, mentre sappiamo tanto sui fasti dell'impero romano (che ripeto, non voglio sminuire minimamente), non sappiamo niente di niente di storia asiatica, o africana. Quindi vediamo le truppe di Gengis Khan come una massa di disperati e di predoni.
Il termine barbaro (che in greco significa "straniero") lo usarono per primi proprio i romani nel senso dispregiativo del termine (che in greco non aveva), e in ogni caso non sono stato io ad averlo usato per primo in questo topic. Quanto all'addestramento delle truppe, anche qui non sappiamo un accidente delle truppe del succitato asiatico. Certo le truppe romane erano mostruosamente organizzate per i tempi, anche se la testuggine non l'avevano mica inventata loro; ma non c'è solo quello. Per dirne una, la vera potenza degli eserciti fino all'introduzione delle armi da fuoco, cioè la cavalleria, l'hanno inventata e perfezionata in Asia, non certo in Europa.
Quanto al livello culturale e scientifico, l'impero romano in realtà deve quasi tutta la sua fama a culture nate indipendentemente e poi sottomesse dai romani col ferro e col fuoco. Anche quello è un merito, aver capito che dai vinti potevano imparare, e molto, ma loro (a parte l'ingegneria idraulica e poco altro) non hanno creato poi granchè, per quanto la loro potenza e ricchezza abbia permesso loro di costruire tutto quello che hanno fatto.
Su cultura e scienza, soprattutto se consideriamo l'arco di tempo coinvolto, non sono neanche terzi. Il 90% della letteratura romana (sarà brutto da dire ma è scandalosamente vero) era copiata dai greci, e spesso pure male, e quanto ad altre scienze, l'astronomia, la navigazione, la medicina, ci sono molti altri popoli che hanno dato ben di +, in meno tempo, ed essendo molto meno numerosi (greci, egizi, etruschi, fenici - tutto "importato" dai romani - per non parlare nemmeno degli imperi americani che saranno stati pure dei sanguinari ma avevano sviluppato cose tipo la matematica, la geometria, l'astronomia, la medicina a livelli che in europa sono stati raggiunti dopo secoli)
Per ora basta. Tanto qualche altro appunto per mettere benzina sul fuoco mi verrà in mente...
Northman

"La storia siamo noi, nessuno si senta offeso,
siamo noi questo prato di aghi sotto il cielo.
La storia siamo noi, attenzione, nessuno si senta escluso.
La storia siamo noi, siamo noi queste onde nel mare,
questo rumore che rompe il silenzio,
questo silenzio così duro da masticare."
Tanti saluti ai cinesi.
A presto.

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Scritto da: The Northman 14/12/2005 14.15
Però è indubbio che, mentre sappiamo tanto sui fasti dell'impero romano (che ripeto, non voglio sminuire minimamente), non sappiamo niente di niente di storia asiatica, o africana. Quindi vediamo le truppe di Gengis Khan come una massa di disperati e di predoni.

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Su questo punto hai ragione, ma hai scelto l'esempio sbagliato. Le "truppe" (come le chiami tu, io preferirei "orde") di Gengis Khan non so quanto fossero disperate, ma senza dubbio erano una massa di predoni. Depredare era il loro stile di vita: invadevano un territorio, ne razziavano ogni ricchezza (disprezzandone però la cultura e la scienza) e quando era ormai ridotto ad un cumulo di macerie sterili lo abbandonavano per invaderne un altro. Tanto è vero che Gengis Khan non è riuscito a costruire nulla di duraturo. Il suo impero è morto con lui.

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Scritto da: The Northman 14/12/2005 14.15
Per dirne una, la vera potenza degli eserciti fino all'introduzione delle armi da fuoco, cioè la cavalleria, l'hanno inventata e perfezionata in Asia, non certo in Europa.

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Non so... Non ricordo chi fosse a dirla, ma rammento la frase: "Le battaglie si vincono con la cavalleria, le guerre con la fanteria". In Asia fu inventata e perfezionata la cavalleria leggera, quella "mordi e fuggi", che tanto fece penare i crociati. La cavalleria pesante, invece, mi pare che fosse tutta un invenzione europea, francese per essere precisi. Ed è vero che i cavalieri in armatura hanno avuto per un certo periodo l'onore di essere l'ago della bilancia nelle battaglie. Ma durò poco: fino a quando, cioè, gli inglesi non cominciarono a ridurli a puntaspilli con i loro famosi archi lunghi. Poi fu inventata la picca (ricordi Braveheart?*) che diede il colpo di grazia alla cavalleria pesante ben prima delle armi da fuoco.

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Scritto da: The Northman 14/12/2005 14.15Quanto al livello culturale e scientifico, l'impero romano in realtà deve quasi tutta la sua fama a culture nate indipendentemente e poi sottomesse dai romani col ferro e col fuoco. Anche quello è un merito, aver capito che dai vinti potevano imparare, e molto, ma loro (a parte l'ingegneria idraulica e poco altro) non hanno creato poi granchè, per quanto la loro potenza e ricchezza abbia permesso loro di costruire tutto quello che hanno fatto.
Su cultura e scienza, soprattutto se consideriamo l'arco di tempo coinvolto, non sono neanche terzi. Il 90% della letteratura romana (sarà brutto da dire ma è scandalosamente vero) era copiata dai greci, e spesso pure male, e quanto ad altre scienze, l'astronomia, la navigazione, la medicina, ci sono molti altri popoli che hanno dato ben di +, in meno tempo, ed essendo molto meno numerosi (greci, egizi, etruschi, fenici - tutto "importato" dai romani - per non parlare nemmeno degli imperi americani che saranno stati pure dei sanguinari ma avevano sviluppato cose tipo la matematica, la geometria, l'astronomia, la medicina a livelli che in europa sono stati raggiunti dopo secoli)

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Mi sa che stai esagerando. Il popolo romano era un popolo estremamente pratico: questa, ritengo, era la principale caratteristica che gli consentì di fare tutto ciò che ha fatto, ben più importante della potenza militare, a mio avviso. Ne consegue come i Romani risultassero insuperabili nelle scienze pratiche e come, di contro, lasciassero a desiderare in quelle teoriche. In altre parole erano eccellenti architetti, giuristi, artigiani, militari, finanzieri, geografi ed anche e medici (checchè tu ne dica), ma erano mediocri artisti, astronomi, teologi, filosofi e altre cose che non erano percepite come di immediata utilità pratica e che erano, come dici tu, "depredate" da altri popoli.

Yawurza.

K.


*Per un attimo ho considerato l'ipotesi di scrivere "ricordi Le due Torri, il film del Ciccionazzo?". Il novello Messia di tutti i Cineasti (ma con scarse nozioni storico-strategico-militari) ha dotato le truppe di Saruman di picche e le ha fatte scontrare con la cavalleria Rohirrim!!! Senza considerare il fatto che, in questo caso, Saruman avrebbe dovuto fare i Rohirrim a pezzi! Ed infatti Tolkien (che invece sapeva il fatto suo) non si è mai sognato di dotare le armate di Isangard di picche.

[Modificato da bvzk 15/12/2005 6.59]

In realtà non sono sicuro che questo argomento sia poi così IT col forum da meritare un topic autonomo, ma visto che ci siamo (e che lo Zio si alza presto per rispondermi ) ne approfittiamo...
Dunque. Il mio esempio sulle truppe di Gengis Khan era, appunto, solo un esempio, nè ho constatato in prima persona i valori morali delle sue milizie. Il chiamarle orde, però, e il considerarle una massa di predoni, è una distorsione. Cioè, probabilmente lo erano pure, ma tanto quanto i soldati romani, nella maggior parte dei casi, e in ogni caso con un gruppo di semplici predoni non si conquista mezzo mondo, non posso crederlo.
Quanto alla cavalleria, mi riferivo al "semplice" fatto di mettere uomini in arme su un cavallo. Ai tempi, come sai, non c'era la tecnologia per avere una cavalleria pesante, che è, come dici tu, un'introduzione europea, ma di molti secoli dopo, quando la lavorazione dei metalli aveva raggiunto certi livelli (un punto per il medioevo di Ossian). Così anche per la picca.
Quanto alle scienze, poi, e alla cultura, non sei così in disaccordo con me; i romani erano soprattutto praticità e organizzazione, e a questo devono i loro fasti. Se poi voi pensate che questo sia stato il loro grande merito (senza il quale di sicuro non sarebbero andati da nessuna parte), sono d'accordo, ma la grandezza di un popolo, per me, è anche molte altre cose.
Quanto alle arti, c'è ancora, secondo me, un problema di prospettiva. Consideriamo i romani ottimi artigiani perchè ne possiamo vedere i frutti. Ma perchè possiamo? Perchè hanno conquistato tutto, e siccome stiamo parlando di un impero enorme durato secoli, hanno lasciato + degli altri, e + vicino a casa nostra, a parte il fatto che noi tendenzialmente consideriamo "romani" anche manufatti che lo erano solo nello spazio e nel tempo, ma non, appunto, nella manifattura. Altri popoli magari hanno prodotto cose ben + avanzate tecnicamente ma nessuno di noi le ha mai viste, magari perchè non è rimasto quasi niente.
Un ultimo appunto sulla medicina (non posso evitarlo). Anche qui, era solo un problema di organizzazione. La loro arte medica, in realtà, era di livello basso, se paragonata a quella di popoli contemporanei (non solo europei), e anche anteriori. La medicina come la intendiamo noi è frutto degli ultimi secoli (e massimamente dall'800 in poi), ma le cose che si sapevano prima sono state frutto o di civiltà illuminate scientificamente (egizi, cinesi, maya) oppure del lento studio nel luminoso medioevo di Ossian (secondo punto), non certo dei romani.
Infine, un'ultima cosa. Io non voglio dire che i romani sono stati il + piccolo dei popoli della storia. Dico solo che, purtroppo, ci sono stati altri popoli almeno altrettanto grandi di cui non sappiamo niente, nè sulla storia, nè sugli usi, nè sulle arti, nè sulla scienza, popoli che venivano da tradizioni e culture talmente diversi che anche studiandoli non sarebbero facili da comprendere per noi, ma che hanno segnato la storia del mondo (non la mia o la vostra) + di quanto pensiamo comunemente.
A presto
Northman

[Modificato da The Northman 15/12/2005 16.10]

Mah, dissento abbastanza dall'esimio dott. Fausto.
E' vero che ci sono popoli che hanno creato imperi più grandi, più potenti ed anche più duraturi di quello romano e che magari hanno creato anche prodotti, manufatti e scoperte altrettanto importanti (il Celeste Impero ne è un fulgido esempio, con la polvere da sparo, la Grande Muraglia, la carta etc).
Ma io credo che la grandezza si misuri soprattutto su una cosa: quanto una nazione (o un impero) ha influenzato la storia.
In questo, credo che l'impero romano sia imbattuto: tutta la civiltà occidentale odierna (egemone rispetto alle altre, volente o nolente) è stata influenzata dall'ingegneria, dall'architettura e dal diritto romani. Ed in più, la funzione "universale" di tale impero, che ha unito per secoli popolazioni e culture MOLTO diverse tra loro, non è assolutamente paragonabile a quella Cinese (o di altri). Anche la cultura occidentale, che lo ricordo deriva direttamente da quella classica, esiste grazie anche all'opera di diffusione capillare della poesia, del teatro e della filosofia greche in tutti i territori dell'impero.

Della serie (con le dovute eccezioni, Cinesi in primis):

"Quando noi costruivamo ponti, strade, acquedotti, terme e teatri e discutevamo di Socrate, Platone ed Aristotele, gli altri si dipingevano ancora la faccia di blu!"

My two cents

Caspita, anche Valandur nella mischia... Se entra pure Napo rifacciamo il "Six nations"...
Guarda, per quanto mi riguarda, di imperi grandi e duraturi come quello romano c'è solo quello Celeste, e nessun altro.
Quanto al ruolo nella storia, sono d'accordissimo con te che quello sia il metro principale con cui misurare certe grandezze. Non sono invece affatto d'accordo che da questo punto di vista l'impero romano (e la cultura occidentale) sia egemone, nella maniera + assoluta.
Tanto per iniziare, di nuovo, della diversità etnica e culturale delle varie etnie incluse nell'impero cinese noi non sappiamo niente, li vediamo tutti uguali, tutti con le bancarelle di vestiti a poco prezzo , ma in realtà è ovvio che non sia così. Allo stesso modo, per un giapponese, un italiano, un portoghese, un tedesco e un serbo sono la stessa gente: la distanza (e la relativa ignoranza) appiattisce le differenze e diminuisce la grandezza.
Poi, per noi non è facile valutare il ruolo nella storia di certe cose. Tu dici che la società occidentale adesso è dominante, ma secondo me non è così. Un cinese (ti ricordo che sono + di un miliardo) ti direbbe che non è così, che è solo una nostra idea, e che non ci stiamo accorgendo che le 2 + grandi potenze della terra (l'India e la Cina, non vivremo abbastanza per vivere queste cose, ma sarà così) stanno venendo a "conquistarci" in silenzio con il numero, l'applicazione, la tecnologia, e molto altro. Un americano ti direbbe che l'unica vera potenza della storia sono gli USA, e prima c'erano solo barbari (nel senso + dispregiativo). Un polinesiano ti direbbe che lui c'ha la sua barchetta, pesca le aragoste come i suoi antenati 2000 anni fa, ha una meravigliosa spiaggia deserta tutta x lui, e dell'impero romano, di quelo cinese, degli USA, non gliene frega niente. Un sardo dell'interno ti direbbe di andare a quel paese che a casa sua comanda lui e non c'è mai entrato nessun altro, romano, cinese, americano che sia. Un africano ti direbbe che tutto quello che il mondo occidentale ha saputo fare è distruggere, che tutta la storia e la cultura che ostentiamo sono solo pagine sui libri perchè le persone non ne sono veramente partecipi e ne parlano come in terza persona (come noi dei romani), e che alla fine dei conti (religioni a parte) lui (con un centesimo di quello che abbiamo noi) vive e muore molto + felice di me, di un americano, di un cinese, e così via.
Noi consideriamo la nostra cultura dominante solo perchè ci siamo nati e cresciuti, ci piace pensarlo. Però andiamoci molto molto piano, prima di svegliarci tutti sudati.
A presto
Northman

Mmmm...
Qua stiamo trasformando un discorso storico in un trattato filosofico-politico, e questo non fa che diminuire il mio interesse per esso in proporzione geometrica.
Comunque, esimio dott. Fausto, sia ben chiara una cosa: io non mi alzo presto, vado a letto tardi.

Yawurza.

K.

[Modificato da bvzk 15/12/2005 18.14]

Allora, rimettiamo un po'di cose in ordine...
Ti sembrerà strano, caro Zio, ma l'idea che tu ti fossi alzato presto e alle 7 di mattina stessi rispondendo a me sul forum non mi ha sfiorato neanche per un nanosecondo (nel mio post c'è tanto di smile a confermarlo...)
E a proposito, "esimio sarà lei!"
Quanto al discorso storico, o filosofico, o politico, il tutto è nato quando Geko ha scritto che Roma era la capitale del + grande impero mai esistito, e io gli ho risposto che non ne sarei stato così sicuro. Lui allora ha provato ad argomentare la cosa in termini storici esaltando la grandezza dell'impero romano, e io ho risposto che forse allargando un attimo (qualche migliaio di Km) il campo visivo non è poi così scontato che Roma sia stato il + grande impero della storia, e che da altre parti ci sono stati imperi (uno in particolare) almeno altrettanto grandi. E su questo abbiamo chiacchieriato.
Non so se il discorso sia storico, filosofico, entrambe le cose insieme, o nessuna delle 2, a parte il fatto che la cosa è iniziata (è chiaro a tutti) in maniera un po' provocatoria, e a dire il vero non pensavo che un sasso così piccolo alzasse onde così alte. Non sono io che ho spostato di volta in volta il piano della discussione, ma che problema c'è? Tra l'altro io sono d'accordo con te, è + divertente parlare di cavalleria e acquedotti, di picche e di conquiste...
A presto
Northman

Ehi, tu, Spirito Cinese che ti sei impossessato del corpo del mio amico Fausto … esci immediatamente da lui, lascialo in pace, sparisci!
…
Come?
…
Cosa dici?
…
Ah … dici che è il mio amico Fausto che si è impossessato del tuo corpo.
Ehm …
… come non detto.
Scusate il disturbo, continuate pure … fate con comodo.
A presto.

[Modificato da Admin-Geko 15/12/2005 23.20]

A quanto pare anche Piero Angela legge questo forum e si è appassionato alla discussione poichè ha messo in programma alcune puntate speciali di Superquark che parlano proprio di grandi imperi.
Ieri si è occupato di Carlo Magno e la prossima puntata sarà proprio su Gengis Khan

Grazie a Geko e Shizuko che in 3 righe ci riportano sulla terra con un po' di buon senso e umorismo...
Niente cinesi, caro Geko, il mio corpo da quasi 6 anni è prigioniero di uno sciamano dell'africa subsahariana, ogni tanto torna a galla, ed è + forte di me...
E a proposito di Piero Angela, mi ha pure chiamato per invitarmi, ma ho dovuto rifiutare, sarei stato troppo di parte...
Un bacio a Shizuko
A presto
Northman

Aoh, Fausto, ma che ti sei risentito?
Guarda che il mio tono voleva essere scherzoso.
Mi sa che devo incrementare l'uso delle faccine, sennò qua finisce a schifio...

Yawurza.

K.

Buongiorno a tutti!
Caro Zio, non preoccuparti, non me lo sono presa (e per cosa poi?), come hai potuto constatare quando ci siamo incontrati non sono tanto il tipo (a proposito, io in questo periodo sono disoccupato, non è che ti serve qualcuno x qualche serata...?)
Tra l'altro, per quanto la cosa mi faccia piacere, sono un po' in imbarazzo per il fatto che tu ti alzi così presto (manco i fornai) per rispondermi, non c'è bisogno, dormi tranquillo...
Infine, torno (si fa x dire) sull'argomento storia. Giusto l'altra sera (durante una specie di cena con quiz a cui ero presente) è venuta fuori una storia stramba a proposito della morte di Attila (non quello di Abatantuono). Quindi, prima di cercare su internet (dove tra l'altro penso che Abatantuono domini i risultati della ricerca) butto il sasso qui, magari qualcuno di voi ne ha già sentito parlare..
A presto
Northman