Ma la MASSA FISICA del personaggio??

in quanto Guru rispondo filosoficamente

non sono daccordo, la spada lunga è stata creata per dare il suo meglio impugnata con una mano, cioè è molto più facile attaccare con una mano che con due, però è vero che potrebbe procurare danni più consistenti utilizzata con due mani (non il 50% ma il 20%)

quindi: si abbassa il BO, perchè si utilizza impropriamente un'arma, e si alza il critico in attacco, mentre in parata direi che l'agilità l'ha sempre fatta da padrone, quindi max disponibile alla parata con una mano e malus per la parata a due mani sulle armi da taglio, mentre bouns di forza per le parate sulle armi da impatto e a due mani.

perchè? perchè le armi da impatto e a due mani hanno una sola traiettoria di solito, mentre le spade ad una mano possono cambiare improvvisamente direzione e la forza è del tutto inutile.

non so se ho spiegato il mio punto di vista... a parole mi riesce meglio.

Se hai una mano libera, alterni le impugnature mentre alterni parate ed attacchi. Io direi che in linea generale usare 2 mani e' + comodo.
Ora rileggo il tuo post e poi ti dico. Non ci ho capito molto....

Osso

Io credo che stiamo distinguendoi troppo nettamente attacchi e difesa. Una mischia di quelle brutte e' una serie di affondi, ritirate, traversoni, fendenti, stoccate, ma anche calci, spinte, cariche.
Quello che mi sembra fondamentale e' capire quale fosse lo "stile" dei personaggi della TdM. Se usavano come "spada lunga" quella che immagino io (circa 80-90cm di lama + 20-30 cm di elsa) c'era eccome il tanto di alternare l'impugnatura doppia a quella singola. Si regge meglio l'impatto della lama avversaria, ci si stanca di meno, si puo' indirizzare meglio il colpo perche' una mano (quella sotto, verso il pomo) da' la 'propulsione' e l'altra (quella presso la guardia) 'sterza' o da la traiettoria.
Abbasserei il BO usando a due mani una spada corta, perche' non ce n''' davvero bisogno di due mani.

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quindi max disponibile alla parata con una mano e malus per la parata a due mani sulle armi da taglio, mentre bouns di forza per le parate sulle armi da impatto e a due mani.

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Questa non l'ho capita...

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Perchè? perchè le armi da impatto e a due mani hanno una sola traiettoria di solito, mentre le spade ad una mano possono cambiare improvvisamente direzione e la forza è del tutto inutile.

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Forse nei primi 3 secondi del combattimento. Le spade pesano, mannaggia se pesano. E le vibrazioni delle parate ti fanno venire la "ghisa" nelle mani dopo 1 minuto. La Forza e' essenziale, secondo me. Uno spadaccino non e' completo se, oltre al gioco di gambe ed all'agilita', non ha una presa d'acciaio, avambracci robusti e spalle elastiche e solide.

[Modificato da Ossian77 01/03/2006 9.24]

Forse mi son perso qualcosa, anche perchè ho letto velocemente gli ultimi post e m'è venuto all'occhio un argomento strano:

Arma a 2 mani utilizzata ad una mano durante il combattimento . . .

1. cosa c'entra con ma Massa Fisica del pg?

2. potrebbe anche capitare che questo tipo di armi vengano usate ad una mano, ma per quali motivi??

Se un combattente ha uno stile di combattimento, utilizza un'arma a 2 mani con quello stile, sia per offendere che per difendersi, perchè mai dovrebbe rinunciare all'utilizzo di entrambe le mani, a parte qualche manovra di "svincolo" durante il combattimento?

Tanto varrebbe la pena di utilizzare un'arma ad una mano e di usare l'altra mano per un'arma secondaria o uno scudo . . .

Ma qui mi sa che stiamo andanto OT

Buon Cammino,
Tiziano

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Forse mi son perso qualcosa, anche perchè ho letto velocemente gli ultimi post e m'è venuto all'occhio un argomento strano: Arma a 2 mani utilizzata ad una mano durante il combattimento . . .
1. cosa c'entra con ma Massa Fisica del pg?

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Non ti sei perso niente, tranquillo. La domanda era: come e se tradurreste in numeri l'uso con due mani di un'arma che ne richiederebbe, ufficialmente, solo 1? Ne fareste una questione di forza? E se si, come? E se no, perche'?
Per dire cosa c'entra con la MF del personaggio ti rispondo che detesto quando iniziano a moltiplicarsi thread che discutono un minuscola regoletta nel dettaglio. Preferisco vedere un argomento da varie angolazioni e nelle sue possibili implicazioni nel gioco, nella storia etc...
Ecco perche' non ho aperto un altro thread, perche' questo:

a) andava "abbastanza" bene
b) era in pagina 400 delle vecchie discussioni dimenticate dai Valar e non ci stava postando piu' nessuno.

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Tanto varrebbe la pena di utilizzare un'arma ad una mano e di usare l'altra mano per un'arma secondaria o uno scudo . . .

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Intendevo dire: "Si, ma se ha una spada lunga e DUE mani libere, come la mettiamo?". Certo che vale la pena portarsi lo scudo, ma e' una argomentazione un po' poco da "storia" e molto piu' da "ottimizzare il PG". C'e' gente che, suppongo, potrebbe odiare portarsi una tavola del diametro di un metro con una maniglia (scudo) per non sprecare una mano.
Anche se non c'entra nulla con la TDM penso ai samurai (quelli di Kurosawa, mitici). Grandi guerrieri, usavano la spada lunga indifferentemente con una o due mani (specie nei "confronti" lama contro lama e faccia contro faccia).
Penso ai cavalieri Jedi di Star Wars
Penso a Dragon Heart ed al duello del prode Bowen contro il crudele principe Aynon
Penso ai film di cappa e spada (d'Artagnan, Zorro, tanti film con Errol Flynn...)

Insomma, gli esempi in cui l'uso di un arma leggera con 2 mani non mancano certo. Ecco perche' ero curioso di sapere se qualcuno aveva un'opinione in merito.

Osso

Allora

Se si tratta di Spada lunga da poter utilizzarsi o ad una oppure a due mani . . . ci sono delle tabelle apposite per risolvere i danni . . .(non ho il manuale sotto mano, comunque:) rispettivamente Attacchi con Armi da Taglio e Attacchi con Armi a 2 Mani . . .

Comunque ripeto, dipende dallo stile di combattimento del combattente . . . quando uno usa un'arma che può essere impugnata anche a 2 mani in combattimento ne userà sempre 2 . . . altrimenti vuol dire che starà impugnando anche qualcos'altro (se no è un combattente pirla che gioca con la propria vita )

Buon Cammino,
Tiziano

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Scritto da: Lord T.Einiks 01/03/2006 12.26
Allora

Se si tratta di Spada lunga da poter utilizzarsi o ad una oppure a due mani . . . ci sono delle tabelle apposite per risolvere i danni . . .(non ho il manuale sotto mano, comunque:) rispettivamente Attacchi con Armi da Taglio e Attacchi con Armi a 2 Mani . . .

Comunque ripeto, dipende dallo stile di combattimento del combattente . . . quando uno usa un'arma che può essere impugnata anche a 2 mani in combattimento ne userà sempre 2 . . . altrimenti vuol dire che starà impugnando anche qualcos'altro (se no è un combattente pirla che gioca con la propria vita )

Buon Cammino,
Tiziano

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ESatto, vedo che siamo sulla stessa lunghezza d'onda. Quando si possono usare 2 mani viene naturale, almeno alternare, compatibilmente con lo stile, le varie impugnature.
Le tabelle TA1 e TA2 da un lato e TA3 dall'altro sono per armi a 1 mano e a due mani. Se sei un troll puoi usare tranquillamente un'ascia da battaglia con una sola mano, e usi la TA3. Se sei un uomo no.
Se pero' hai un martello da guerra a 1 mano e lo impugni a due, l cose cambiano. La tabella e' la stessa, secondo me, perche' e' la stessa l'arma. Cambia qualcosa in come puoi attaccare e / o difenderti, come puoi o non puoi parare etc...

Quanto all'usare lo scudo, non sono d'accordo. Secondo me e' un oggetto MILITARE, da soldati, mercenari o altro. Viene spesso usato, come la balestra perche' ha il +15 entro 20 m, perche' "in fondo un bel +25 al BD schifo non mi fa".
Oltre a richiedere addestramento etc..., lo sscudo deve essere una bella rottura di scatole, specie se non viaggi a cavallo.
Tuttavia, dell'uso dello scudo parlerei in altra sede (senno' finiamo davvero OT).

Ossian

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Scritto da: Ossian77 01/03/2006 14.44

Se pero' hai un martello da guerra a 1 mano e lo impugni a due, l cose cambiano. La tabella e' la stessa, secondo me, perche' e' la stessa l'arma. Cambia qualcosa in come puoi attaccare e / o difenderti, come puoi o non puoi parare etc...

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Il martello, o è ad una mano (dimensioni ridotte) e NON lo puoi impugnare con 2 mani, perchè voglio vedere dove le metti e comunque per fattori di leva/forza del colpo, non ti servirebbe a niente usarne 2 . . . oppure è ad 1a o 2 mani (leva lunga) e qui vale lo stesso discorso fatto per la spada con impugnatura a 1 o 2 mani . . . anche se ritengo che un martello da guerra sia più spesso unicamente usato a 2 mani, sia per l'elevato peso, sia per quanto spiegato precedentemente: se un combattente sa usare un'arma a 2 mani, non ha nessun motivo valido per usarla ad una mano.

Buon Cammino,
Tiziano

OK, non concentriamoci sul singolo esempio. La mia era una richiesta piu' generica. Esistono comunque dei martelli d'arme che, per quel che mi par di capire, hanno una bella asta lunga con una testa piccola e pesante. Non sono ne' delle corte e tozze mazzette da muratore ne' dei magli con un barile pieno di cemento in testa come quello che usavano in Atttttla Flacell ti Tio. In quel caso farebbe eccome la differenza.
La house rule alla quale mi riferisco, nel D20, e' stata sviscerata a bestia e si e' gia' arrivati alla conclusione che se si puo', sa e riesce ad usare due mani su un'arma a una mano questa diventa una azione quasi automatica. Alcuni devono proprio dichiarare il contrario, cioe' che per fare mno male o per tenere una mano libera NON la usano.
Tornando all'episodio dello scudo, immaginiamo di avere spada lunga + scudo e FO = 98 (+20).
Attacchi con la tabella TA1 Armi da taglio a 1 mano.

Lo scudo ti va in frantumi, lo butti, ti incazzi e decidi che non lo vuoi piu' vedere. Che fai? Impugni la tua bella spada di 1,3 kg con due mani.
La spada sempre di 1,3 kg e', e quindi dovresti (credo) restare in TA1. Cambia qualcos'altro?

Cito esempio.
Nell'Orlando Furioso (lo lessi nel Giurassico, quindi finche' non faccio una ricerca + approfondita prendete con le pinze contesto e nomi) uno dei personaggi, in un duello di quelli spessi, abbandona volontariamente lo scudo ed attacca con la sua spada, impugnandola aquel punto con due mani e causando ferite 'tremende'. Mi pare fosse proprio Orlando, ma come ho detto ricordo solo l'episodio generico.

Qualche idea? Regola? Obiezione?

Ossian

---

Quando si vide in tante parti rosse
il pagan l'arme, e non poter schivare
che la più parte di quelle percosse
non gli andasse la carne a ritrovare;
a maggior rabbia, a più furor si mosse,
ch'a mezzo il verno il tempestoso mare:
getta lo scudo, e a tutto suo potere
su l'elmo di Ruggiero a due man fere.

---

Orlando Furioso.
Canto 46, Ottava 121.
Non era Orlando, come detto sopra, ma "il pagan", Rodomonte. Come a dire il "troll" dei saraceni. Combatte contro Ruggero, Tag Match senza limiti di peso.
Ricordo che mi vennero i brividi la prima volta.....

Resa in italiano corrente (praticamente uno stupro...)

Quando il Pagano vide la sua armatura coperta del suo stesso sangue, e accortosi di non riuscire a schivare e che la maggior parte dei colpi di Ruggero lo colpivano dove l'armatura non lo copriva, si lascio' andare del tutto alla rabbia ed al furore (ando' in berserk.... ) , come il mare tempestoso nel mezzo dell'inverno (di questo pezzo non sono tanto sicuro ). Getto' lo scudo e, con tutta la forza che aveva in corpo, colpi' Ruggero sull'elmo impugnando la spada con due mani.

[Modificato da Ossian77 01/03/2006 16.25]

[Modificato da Ossian77 01/03/2006 16.30]

[Modificato da Ossian77 01/03/2006 16.43]

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Scritto da: Ossian77 01/03/2006 16.18

Lo scudo ti va in frantumi, lo butti, ti incazzi e decidi che non lo vuoi piu' vedere. Che fai? Impugni la tua bella spada di 1,3 kg con due mani.
La spada sempre di 1,3 kg e', e quindi dovresti (credo) restare in TA1. Cambia qualcos'altro?

Qualche idea? Regola? Obiezione?

Ossian

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Non resti nella TA1 ma passi all'Attacco con armi a 2 mani (TA3??).

Piccola nota, cambia anche il BO da usare, che non è più "da Taglio a 1a mano" o "Contundente ad 1a mano", ma va applicato il Bonus di "a 2 mani".

Buon Cammino,
Tiziano

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Scritto da: Ossian77 01/03/2006 16.25

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Quando si vide in tante parti rosse
il pagan l'arme, e non poter schivare
che la più parte di quelle percosse
non gli andasse la carne a ritrovare;
a maggior rabbia, a più furor si mosse,
ch'a mezzo il verno il tempestoso mare:
getta lo scudo, e a tutto suo potere
su l'elmo di Ruggiero a due man fere.

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Orlando Furioso.
Canto 46, Ottava 121.
Non era Orlando, come detto sopra, ma "il pagan", Rodomonte. Come a dire il "troll" dei saraceni. Combatte contro Ruggero, Tag Match senza limiti di peso.
Ricordo che mi vennero i brividi la prima volta.....

Resa in italiano corrente (praticamente uno stupro...)

Quando il Pagano vide la sua armatura coperta del suo stesso sangue, e accortosi di non riuscire a schivare e che la maggior parte dei colpi di Ruggero lo colpivano dove l'armatura non lo copriva, si lascio' andare del tutto alla rabbia ed al furore (ando' in berserk.... ) , come il mare tempestoso nel mezzo dell'inverno (di questo pezzo non sono tanto sicuro ). Getto' lo scudo e, con tutta la forza che aveva in corpo, colpi' Ruggero sull'elmo impugnando la spada con due mani.

[Modificato da Ossian77 01/03/2006 16.25]

[Modificato da Ossian77 01/03/2006 16.30]

[Modificato da Ossian77 01/03/2006 16.43]

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Confermo!!!

SEI IL KING DEGLI SPAMMONI!!

Tiziano

Spiritoso.
Era solo per dare una base letteraria alla mia affermazione. Cmq. secondo me la tab armi a due mani non va bene per le armi "leggere" impugnate a due mani. Fa troppo male cosi', e non ci sarebbe alcun senso ad usare o imparare ad usare una spada a due mani o un'ascia da battaglia o un maglio (vaaaa, distruggi il male e vaaaa....maglio perforante!).

MA POSSIBILE CHE NESSUNO LEGGA QUESTO POST????
CE LA STIAMO CANTANDO E SUONANDO SOLO IO E TIZIANO?????

Ossian di fretta (scappo)

beh io sto leggendo ma mi sono perso..vi farò sapere

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Scritto da: Ossian77 01/03/2006 20.04
non ci sarebbe alcun senso ad usare o imparare ad usare una spada a due mani o un'ascia da battaglia o un maglio

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Perchè no?
Rileggi bene il mio appunto riguardo il cambio anche del BO da considerare . . .

Non è detto che se uno ha un'arma a 2 mani che può anche utilizzare ad una mano sia in grado di usarla bene ad 1a mano . . . e viceserva

Ciao Spammone Letterario

Tiziano

Huh....ok, sto cercando di decifrare il tuo post sui cambiamenti al BO. Saro' un po' FUBAR ma devo dire che non l'ho capito bene. Magari con un esempio?

E gli altri ragazzuoli? Solo pbf sul forum???
Renemiele, non e' che abbia capito tanto anche il tuo di post...

Ossian

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Scritto da: Lord T.Einiks 01/03/2006 18.23


Non resti nella TA1 ma passi all'Attacco con armi a 2 mani (TA3??).

Piccola nota, cambia anche il BO da usare, che non è più "da Taglio a 1a mano" o "Contundente ad 1a mano", ma va applicato il Bonus di "a 2 mani".

Buon Cammino,
Tiziano

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Che c'è di tanto misterioso da capire?

Tiziano

Tiziano, c'e' che non e' la stessa arma.
Imparo a usare la spada a una mano, quella lunga 100 cm da pomo a punta. Ho +100. Attacco sulla TA1 se la uso a una mano, magari con lo scudo.
Poi passo a due mani, perche' mi sono rotto di usare lo scudo. A due mani sono meno bravino, e ho +70, pero' attacco sulla TA3 e faccio un bafoglio di danno in piu'.
Se fosse il contrario (ho +100 a due mani e +70 a una mano) sarei davvero cretino ad usare la spada ad una mano sola.

Poi incontro mio cugino, che ha una spada a due mani che pesa ed e' spessa tre volte la mia. SI e' fatto il mazzo a studiarla, ed ha un bel +100 a due mani, TA3. Non la puo' usare a una mano, perche' e' solo un essere umano.

Io dico a mio cugino
"Ma sei scemo scusa? Comprati una spada come la mia, che pesa un terzo. Se proprio vuoi fare danni la impugni a 2 mani".

E' cosi' che devo interpretare quello che hai scritto?
Sono 1 po' confuso...

Ossian

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Scritto da: Ossian77 02/03/2006 12.34
Huh....ok, sto cercando di decifrare il tuo post sui cambiamenti al BO. Saro' un po' FUBAR ma devo dire che non l'ho capito bene. Magari con un esempio?

E gli altri ragazzuoli? Solo pbf sul forum???
Renemiele, non e' che abbia capito tanto anche il tuo di post...

Ossian

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e xche nemmeno io col mio cervellino da Beorniano ci sto capendo...quando arriverò alla fine e avrò interiorirzzato il tutto allora mi farò vivo

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Scritto da: Ossian77 02/03/2006 17.15
Tiziano, c'e' che non e' la stessa arma.
Imparo a usare la spada a una mano, quella lunga 100 cm da pomo a punta. Ho +100. Attacco sulla TA1 se la uso a una mano, magari con lo scudo.
Poi passo a due mani, perche' mi sono rotto di usare lo scudo. A due mani sono meno bravino, e ho +70, pero' attacco sulla TA3 e faccio un bafoglio di danno in piu'.
Se fosse il contrario (ho +100 a due mani e +70 a una mano) sarei davvero cretino ad usare la spada ad una mano sola.

Poi incontro mio cugino, che ha una spada a due mani che pesa ed e' spessa tre volte la mia. SI e' fatto il mazzo a studiarla, ed ha un bel +100 a due mani, TA3. Non la puo' usare a una mano, perche' e' solo un essere umano.

Io dico a mio cugino
"Ma sei scemo scusa? Comprati una spada come la mia, che pesa un terzo. Se proprio vuoi fare danni la impugni a 2 mani".

E' cosi' che devo interpretare quello che hai scritto?
Sono 1 po' confuso...

Ossian

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E' esattamente così che dovresti interpretare quello che ho scritto . . .

Quelo che hai scritto tu è tutto corretto ed esattamente plausibile . . . tranne una cosa:

Tuo cugino non farà con la tua arma più o meno danni di quelli che già fa con la sua . . . anche se la tua pesa un terzo aumenterà di maneggevolezza e diminuirà la potenza d'impatto . . . quindi il danno sarà uguale a prima

Buon Cammino,
Tiziano

"Primo Maestro d'Armi del GiRSA Crew"

Forse questo ti spiegherà meglio il concetto:

chi impara ad usare un'arma, questa diventa il prolungamento del suo corpo . . .

tutte le forze e la coordinazione appartengono ad un solo elemento, formato da combattente ed arma . . .

Tiziano

"Primo Maestro d'Armi del GiRSA Crew"