GURPS Matrix (giù con le botte!)

[OT]
Dwarfolo sei vecchio lascia il campo a chi sa programmare ed e nel pieno delle facoltà. ghghghghghgh[SM=x77425]

Capisco quello che dici, ma per la mia mentalità preferisco la costruzione classica del personaggio. Nessuno degli eroi del film ha mai "sbagliato" qualcosa che voleva fare. Inoltre come contare in punti questi poteri che "vanno e vengono"?

Signori secondo me stiamo sbagliando strada.
Avevo detto che mi sarei eclissato, ma mi sono accorto che in tutto il ragionamento di base secondo me c'è una falla.

Che senso ha porsi l'obiettivo di replicare in termini di gioco i poteri di Neo? Tanto possiamo discutere fin che vogliamo ma sull'argomento ognuno ha le sue idee che non possono essere smentite, tanto più che credo che alla domanda "Qauli sono i poteri di Neo?" non saprebbero rispondere neanche i malefici fratellastri autori della serie.

E poi ... ha veramente senso pensare di "giocare" Neo? Egli è l'eletto e tutti gli altri personaggi a confronto sono pippe. Cosa fare allora? In un'ipotetica sessione di gioco tiriamo a sorte chi "gioca" Neo? Non sarebbe più opportuno pensare di renderlo un PNG?

In ultimo ... anche pensando di giocare tutti i persoanggi della serie (Neo compreso), che storia si utilizzerebbe?? Si pensa di riscrivere la storia della trilogia? Non credo ... ergo ci si ridurrebbe a "rifare" (senza troppo patos e divertimento imo) la storia originale.

Al limite si potrebbe pensare di creare personaggi diversi da far muovere in un'epoca "PRE ELETTO", che a quel punto sarebbero molto più gestibili a livello di rpg (regole e ambientazione).
Ma si pone anche qui a mio avviso un problema ... come avanzano i PG? Se dividiamo il mondo tar chi è stato "risvegliato" e chi non lo è, abbiamo già un primo step di "avanzamento" ma è poca cosa e mi pare purtroppo anche l'unica. Nel senso che da quello che mi pare di aver visto nei film, almeno i personaggi base (non Neo ... ma lui è l'eletto), non migliorano nelle loro capacità e neanche ne acquistano di nuove (se si esclude il meccanismo dell'addestramento veloce computerizzato ... cyberpunk docet [SM=x77419] )
Che fare in questo caso? Persoanggi statici? ....
Comincio ad avere dei dubbi sulla "giocabilità" di un'ambientazione cosi peculiare ....

[Modificato da Dwarfolo 13/11/2003 8.31]

Date un occhio qui

e anche qui e qui nonchè qui

biez

Dwarfolo... scusa ma come puoi affermare che i personaggi non abbiano mai migliorato le loro abilita?

Te lo hanno detto loro ?

non credo.

Certo, non hanno detto nemmeno il contrario, ma direi che un dialogo del tipo "Sono piu bravo del film precedente!" sia un po patetico. [SM=x77423]

Per alonzo:
Come giustificare l'utilizzo di vantaggi hackando la matrice?
Bhe diversi metodi, bisogna solo mettercisi su analiticamente e trovare il sistema piu bilanciato. Ora non ho tempo, ma prima o poi mi ci mettero su.
Possibili idee sono:

pagare sul momento X punti personaggio (1 o 2) per simulare un vantaggio per un round.

Utilizzire un valore di controllo che indica fino a che punto un PG ha CONTROLLO sulla matrice (es: vedi potere nella psionica).

I vantaggi vengono richiamati per un round facendo un tiro su "Hacking della matrice", se riuscito il giocatore riesce a fare cio che ha detto al master.

... e via dicendo.
Sono cosi convinto di questo sitema proprio perche e il piu affine al FILM, dove i personaggi (minori o maggiori) hacckano la "realta" di matrix.

Oberon ... non capisci una f**va [SM=x77417] ... leggi meglio il mio post!

Ho scritto che escludendo l'addestramento computerizzato, NON MI PARE (non pare a me!) che gli altri personaggi che non siano l'eletto abbiano avuto un'aumento di abilità sensibile. Sarà ovvio che a quel livello Morpheus ci sarà arrivato con un'addestramento ... logico, ma la mia obiezione era relativa a stabilire quale fosse il limite raggiungibile con questo addestramento! Si può diventare ELETTI con il tempo? Non credo!
Serve un maestro (come lo è stato Morpheus per Neo)??
A che stadio si può affrontare la matrice? Bho! ...

capisci ora?

[Modificato da Dwarfolo 13/11/2003 9.28]

Io la veod molto diversamente da Oberon anche se indubbiamente ha ragione....alla fine Neo è "semplicemente" in grado di hackerare la matrice.

Solo che da un pto di vista prettamente di flavor, è come dice Alonzo.....Neo e C. non sbagliano mai.....non serve a niente preusupporre superfortuna o cose simili....è molto meglio affidarsi ad una corstuzione più classica del personaggio.


Nano come al solito mi trovi d'accordo su un botto di tue osservazioni....in particolare credo come te, che il periodo migliore da giocare sarebbe un pre-eletto, nel quale si interpretano infiltrati più standard......

Butterò giù qcosa e mi digerisco i siti che hai linkato poi si vedrà.....

Oberon ha perfettamente espanso il discorso che avevo iniziato.
In effetti l'unica vera cosa che sanno fare i PG all'interno della matrice è hackerare in continuazione (a parte quando camminano normalmente [SM=x77419] ).

Il fatto delle due schede nasce dalla necessità di distinguere quello che si apprende all'interno di Matrix dal mondo reale.
Eventualmente lo si può evitare pensando bene a come gestire i alcuni problemi di incongruenza che possono nascere tra i due mondi.

Dato che nessuno ne fa menzione nei film, secondo voi le abilità apprese all'interno di Matrix vengono mantenute anke nel mondo reale?

Vista la velocità con la quale Neo e Trinity venivano istruiti delle nuove abilità, qual'è il limite massimo delle medesime?

Tornando all'esempio (infelice :( ) che facevo prima di un paraplegico, come sarebbe la sua immagine residua in Matrix? Riuscirebbe a camminare? O potrebbe farlo solo hackerando Matrix in continuazione?

Come gli esempi sopra citati ce ne potrebbero essere altri che sarebbero di difficile soluzione se non con due schede e con limitazioni sul numero massimo di punti per le abilità acquisite in Matrix.
Un'altra idea potrebbe essere che le abilità apprese in Matrix 'scadono' dopo un tot di ore o minuti.
Dato che non ci sono esempi nella filmografia qui ci si può sbizzarrire.

Per quanto riguarda le meccaniche forse il tutto potrebbe essere risolto con una sola abilità, ad es. qualcosa tipo Modificare (piegare) Matrix (se preferite usate Hacking, ma la prima mi sembra più adatta.

Chiaramente più questa abilità è alta più si riesce a compiere azioni al di fuori delle regole di matrix (e della comprensione del nostro subconscio/inconscio)
Questa abilità ha ovviamente senso solo quando il pg è all'interno della matrice.

Il problema potrebbe stare nel cercare di legare questa abilità con le azioni più disparate, si potrebbe creare una specie di tabella di difficoltà delle azioni, in modo da avere degli esempi lampanti.
Il GM poi deciderà di volta in volta la difficoltà dell'azione richiesta dal giocatore.
Diventerebbe un sistema 'improvvisato' un po come le regole della magia improvvista di Gurps Magic.


X Alonzo: mi spiace ma penso che sia difficile rendere con le normali skill di Gurps personaggi come Neo o Smith; forse Trinity e Morpheus sono più adatti al tuo sistema, ma resta il problema di fondo dell'inadeguatezza.
Matrix alla fine è come l'ha descritta Oberon, è un grande computer (o sistema, o rete, ...) a cui ci si collega un po come su internet.
Ma mentre oggi abbiamo delle interfacce a caratteri o grafiche attraverso i pc, in Matrix l'interfaccia è neurale; quindi il cervello non riesce a discernere quando siete all'interno di Matrix dal mondo reale.
Solo gli hacker riescono a farlo, anzi riesco a fare cose (in rete) che i normali utenti non consocono neppure.

Può sembrare banale, ma alla fine Neo è solo un NetRunner con abilità di interfaccia ed hacking spaventosi!!!
Vedo di darmi una riguardata a Gurps Cyberpunk e a Cyberpunk2020, chissa che non ci sia qualke buono spunto in merito [SM=x77418]

OT x Oberon: si scrive magicman [SM=x77415]

Aho, ma in finale basta replicare i dati di Superman ed ecco fatto Neo.[SM=x77417]

Quanto all'uso che se ne vuole fare, ognuno può decidere. Io personalmente, non totalmente soddisfatto dal finale del 3°, avrei in mente di giocare una sorta di Matrix 4, la VERA fine, e per questo mi serve anche Neo, non solo gli altri. Quanto alla storia, sto prendendo spunti da quello che leggo qua e la. Concretamente sarà difficile farla, ma se venissi a capo dei poteri di Neo, il resto sarebbe molto più facile. Non dimenticate che, funzionalmente al proseguo della storia, posso inventare una trovata che limiti/renda più certi i poteri di Neo, così da favorirne la giocabilità.

Intanto vorrei sapere cosa ne pensate dei vantaggi e poteri che ho suggerito per Neo. Poi ognuno può restare della sua idea di fondo.

Ahoooo a regazzii ... fampocometepare! [SM=x77417]

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Scritto da: magicman70 13/11/2003 13.25

Tornando all'esempio (infelice :( ) che facevo prima di un paraplegico, come sarebbe la sua immagine residua in Matrix? Riuscirebbe a camminare? O potrebbe farlo solo hackerando Matrix in continuazione?

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bhe rispindendo alla tua domanda deduco che se si e paraplegici il nostro lato inconscio comunica a matrix che siamo paralitici, quindi matrix ci simula la nostra paralisi anche nel sistema.
Un hacker paralitico potrebbe camminare in matrix?
Diciamo che un PG.. potrebbe a fatica fare qualche passo, o tirare un calcio volante e atterrare... ma poi il gioco finisce (visto che non e facilissimo convincere la parte del nostro cervello che non controlliamo che possiamo camminare quando non è cosi).
Un personaggio molto piu ... alla Neo... potrebbe avere una serie di vantaggi che li permettono di far si che nella rete possa vivere in modo normale... ma qui si parla di eccezioni, quindi le rivedrei piu avanti.

Per quanto riguarda le abilita apprese... direi che nel mondo reale essi mantengono le loro abilità + un malus.
Visto che un personaggio in matrix non ha mai veramente tirato un calcio volante ma lo ha solo simulato in una sinte-vita non propriamente uguale alla realtà.

Ok MAGICman ? [SM=x77423]

Per alonzo:
Mia personale opinione e che l'idea di gestire matrix come hai pensaton on mi piace molto.. ma credo che qualsiasi regolamento vada bene. Poi si tratta solo di coerenza.

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Sciocchi! Siete come creta nelle mie mani...

[Modificato da 0beron 13/11/2003 17.35]

Salve a tutti,

anch'io ho pensato un po' a come rappresentare i poteri dei personaggi di Matrix. Credo che si debba distinguere tra Neo (che dopo tutto è l'eletto, e direi più adatto ad essere un NPC), Smith, altri rogue programs, i programmi standard, e infine i personaggi secondari dell'equipaggio. Se si definiscono per primi questi ultimi, gli altri dovrebbero venire di conseguenza.

Concordo che la cosa migliore da fare è tenere due schede personaggio separate, una per la realtà e una per Matrix.

In quella reale, occorre il vantaggio Environmental Interface [30], da Cyberpunk, per rappresentare la spina nel collo. Ci vuole poi uno svantaggio, credo nuovo, che rappresenti il fatto che se ti ammazzano in Matrix, nella vita reale ti piglia un colpo e il risultato è lo stesso. Esiste il vantaggio Non-Reciprocal Damage [30] per gli Shapeshifters; la norma vuole che nel cambio di forma il danno passa. In questo caso però il danno è "virtuale" - ma si trasforma in danno reale, quindi direi che è uno svantaggio. Non saprei come quantificarlo.

Nella versione Matrix del personaggio, un primo requisito secondo me è una nuova abilità, che potremmo chiamare Matrix Manipulation (M/VH - based on Will). Nel primo film vediamo infatti che è una cosa che si può apprendere - anzi si deve apprendere se si vogliono piegare le regole. Ogni volta che un personaggio vuole fare qualcosa contro le regole, deve prima riuscire in un tiro su questa abilità. Mentre i vari livelli di Magery servono da bonus nell'imparare incantesimi, nell'imparare questa abilità servono da bonus (e da malus) tutti i modificatori della forza di volontà (Strong Will, Weak Will ecc.) perché l'abilità non è basata sulla semplice IQ ma sulla Will.
Inoltre, c'è chi è più o meno portato - per esempio Neo è molto, molto portato. Questo sarà un vantaggio analogo alla Magical Aptitude (o Magery), quindi lo chiameremo Matrix Aptitude. Ogni livello conferisce un bonus alla skill di cui sopra. Primo livello [15], poi [10] ogni ulteriore livello - senza limite.

Dopodichè abbiamo gli effetti speciali. Questi li possiamo equiparare a incantesimi o vantaggi. Iniziamo con i vantaggi. Dato che abbiamo una scheda personaggio separata per Matrix, possiamo dargli, per esempio, Hyper-Reflexes [15]. Ancora non siamo alla capacità di schivare i proiettili, ma siamo sulla buona strada.
Mentre i vantaggi ci consentono di replicare capacità proprio al limite delle regole di Matrix, per andare oltre vediamo gli incantesimi. Per esempio, nel primo film, Trinity è molto, troppo veloce, pur non potendo ancora schivare i proiettili. Potremmo darle quindi Haste o Great Haste. Il pre-requisito qui non sono mai gli incantesimi di GURPS Magic, ma sempre naturalmente Matrix Manipulation. L'incantesimo può essere trattato come una skill (da imparare, ovviamente) oppure come uno Knack (un'abilità naturale). Nel primo caso, per compiere il trucco occorre prima un tiro su Matrix Manipulation, poi sull'incantesimo; nel secondo caso, solo su Matrix Manipulation. In caso di successo, c'è un costo che potrebbe essere detratto non da ST o HT come nel caso degli incantesimi, ma dalla somma di Will + ST. In questo modo, i personaggi possono compiere un buon numero di azioni eccezionali - ma non un numero infinito.

Per esempio. Diamo a Trinity Will 14, ST 13 (solo nella sua versione Matrix, perché nella realtà ha ST 11), Running-12, Matrix Manipulation-13, e Haste-15; la sua Move è 8. Sa che Smith si sta avvicinando e vuole scappare prima che la veda. Fa una prima mossa Step and Concentrate, muove di un passo nella sua direzione di fuga, poi ripete la stessa cosa; così ha completato il tempo di esecuzione di 2 secondi. Tira su Matrix Manipulation e su Haste, ha successo in entrambi i tiri. Vuole la massima velocità possibile, quindi il costo dell'incantesimo sarebbe di 6, ma con un livello di abilità di 15, risparmia un punto. Detrae 5 punti di Fatigue; quando la ST sarà ridotta al lumicino, comincerà a spendere Will, il che renderà però sempre più difficili eventuali tiri su IQ, su abilità mentali, e su Will stessa, ovviamente. Però, adesso come adesso, per un minuto in Matrix la sua Move è 11!

Che ne dite?

Michele Armellini

GURPS Cliffhangers and WWII characters and vehicles:
xoomer.virgilio.it/miarmel/index.html
GURPS WWII - GRIM LEGIONS:
www.sjgames.com/gurps/books/ww2/grimlegions/

Interessante. E' un misto fra il sistema classico e quello suggerito da Oberon.

Ho seguito in questi giorni la discussione, ma astenendomi dal dare risposte, anche perchè ho visto solo il primo della serie (gli altri due me li hanno descritti veramente male ed ho preferito non vederli........)

Siceramente penso che non ci sia bisogno di stravolgere il regolamento di GURPS per simulare l'universo di Matrix... La soluzione più semplice sarebbe la seguente:

1) Distinguere fra matrix e mondo reale.
I PG hanno punteggi di FOR, COS e DES diversi in matrix e nel mondo reale (l'INT resta identica); i punti spesi nelle abilità (incluse quelle apprese via software) restano invece identici. Ciò potrebbe tradursi nella necessità di disporre di due schede personaggio distinte, come suggeriva qualcuno...

2) Matrix è manipolata dalla forza mentale.
Ergo, perchè non fare riferimento alla psionica. Si potrebbe assumere che i PG dispongano di poteri psionici limitati al solo uso all'interno della matrice (il costo, quindi, si ridurrebbe al 50% o più, consentendo di avere comunque PG creati con 100 o 150 punti e credibili nel mondo reale). Come suggeriva Michele, anche la magia potrebbe prestarsi allo scopo...

3) Passaggio di conoscenze.
Le abilità apprese in matrix restano apprese anche nel mondo reale (come si deduce dal punto 1) tuttavia, sono le caratteristiche fisiche a variare, e ciò può influenzarne la resa. In teoria, si può supporre che la tecnologia di matrix consenta di manipolare e programmare il cervello umano, con effetti simili a quelli proposti nelle ambientazioni Cyberpunk con i Chip di abilità; tutto sta a definire i limiti di tale possibilità...

4) Neo NON è un personaggio reale.
Ogni tentativo di fare rientrare Neo nella categoria dei PG non supereroistici è pura utopia, quindi, se si vuole mantenere il feeling tipico del primo episodio, sarebbe opportuno che nel mondo reale non esista possibilità di manipolazione come in Matrix...


Ho detto la mia...

[Modificato da Mandible 14/11/2003 11.01]

Ottimo Michele, si vede la tua esperienza in merito.
Devo dire che le meccaniche da te proposte sembrano funzionare bene, almeno cosi sulla carta [SM=x77419]
In effetti la tua Matrix Manipulation è esattamente come la pensavo,inoltre hai avuto la corretta intuizione di basarla su Will.

L'idea di usare gli incantesimi come se fossero skill è interessante, anche se sarebbe probabilmente opportuno calibrare il tutto e vietare alcuni usi da parte dei giocatori.
Ci vorrebbe uno strettissimo controllo da parte del GM.

Oppure a questo punto utilizzare le regole della magia improvvisata per creare una sorta di 'abilità improvvisate'; queste potrebbero essere analoghe agli incantesimi, ma basate su will.

X Alonzo: dai forse questo sistema è un po + adatto al tuo modo di vedere [SM=x77423]

X Mandible: Daccordo sui punti 1 e 4; il punto 2 è simile all'idea di Michele ma con la psionica al posto della magia.
Il punto 3 mi lascia perplesso, come limitare l'aumento sconsiderato di abilità da parte dei giocatori?

Immaginate un pg ke dice:"Tank caricami guidare moto, usare katana, pilotare sommergibile, pilotare elicotteri, kung-fu, karate, usare explosivi, nuotare,
Vi rammento che Neo ha appreso JuJitsu/KungFu in meno di un minuto come minimo a livello 16 (forse anche moolto d+).
Trinity dal canto suo ha imparato Piloatare Elicotteri in pochi secondi!!!
Come ci si regola in queste situazioni?
Come gestite un pg che in 10 minuti passa da 150 a 200 punti?
Secondo me, soprattutto per motivi di bilanciamento, le abilità non dovrebbero passare da Matrix al mondo reale; inoltre dovrebbe esserci un tetto massimo di abilità 'downloadabili' mentre ci si trova in Matrix.
Non so come altro giustificarlo ma in caso contrario diverrebbe un grosso problema.

Non a caso citavo le banche dati Chippate...in genere queste non danno l'abilità in se, ma il modificatore al livello di abilità (cioè l'equivalente di un tot di punti spesi sull'abilità, solitamente non più di 8)...

C'è da presumere che in Matrix i personaggi siano più abili perchè dotati di migliori caratteristiche; magari dispongono anche di vantaggi che non hanno nel mondo reale e che gli conferiscono ulteriori incrementi. Per esempio, Riflessi di Combattimento e Sensi Acuti; ovviamente, essendo limitati alla sola matrice avranno un costo ridotto come accade per le doti psioniche o magiche...

Il limite massimo di abilità caricabili resta il vero problema di fondo: in teoria, un cervello umano (sul piano biologico) può accumulare una quantità di informazioni smisurata, ma riesce a mantenere vive solo le informazioni che più spesso "richiama in uso" degradando lentamente le altre. In tal senso, le abilità apprese in matrice con i software potrebbero essere paragonabili a quelle acquisite con Intensive Training (vedi Compendium II) e, quindi, hanno un'alta probabilità di degradazione se non vengono usate...

L'idea di Michele è ottima!

Vedrò di darci un occhio più a fondo quando non sarò sotto a lavorare.....

Complimenti a michele che ha applicato parte di quello che io solo avevo teorizzavo in una brutta copia [SM=x77423] scherzo, anzi hai fatto un bellissimo lavoro.

Rispondendo a chi si chiedeva come limitare l'utilizzo delle abilita cirquitate direi che :

Il cervello umano è organico e come tutti i calcolatori ha delle risorse utilizzabili. Al contrario di molti altri calcolatori puo immagazzinare moli di dati incredibili, (realmente parlando il cervello si ipotizza utilizzi un sistema olografico per immagazzinare i dati, il che prevede una quantità di immagazzinamento non ancora realizzata).

Direi che i pg potrebbero usare un POOL di punti, i punti presenti nel POOL vengo consumati dall'apprendimento cirquitato delle abilità; una volta finito il pool il PG deve pagare punti per ripristinarlo (ovviamente i punti del POOL vanno a pagare le abilità)

che ne dite?

[Modificato da 0beron 14/11/2003 15.16]