Filosofia Spinoziana

La filosofia di Spinoza in due righe:

L'universo è un'ordine razionale-geometrico-deterministico. Dio coincide con tale ordine. Puro panteismo. Non esiste alcuna sostanza al di fuori della sostanza razionale di cui è costituito l'universo.
L'ordine deterministico in cui viviamo è un'ordine fondato sul principio di causialismo-meccanicismo. Da una data causa scaturisce NECESSARIAMENTE un dato effetto. Siamo governati da una necessità assoluta al di fuori della quale niente è. Qualsivoglia tipo di finalismo è solo frutto dell'ignoranza e della superstizione dell'uomo.
La vera conoscenza è conoscenza dell'ordine razionale attuabile solo mediante la matematica. Persino l'etica è un branca del sapere in cui, dati determinati postulati, "consegue necessariamente che...". Un'etica geometrica.
La libertà dell'uomo consiste nell'essere soggetto attivo dell'ordine deterministico-necessario e non passivo mediante la libertà di pensiero. Solo in questo.

La mia domanda è: tale concezione dell'universo, della conoscenza e della libertà dell'uomo è da voi ritenuta condivisibile?

Per favore, NO
Mia sorella mi sta rompendo da un mese con Spinoza

Ho proposto la lettura critica del pensiero Spinoziano in quanto, dai tempi della filosofia ionica fino al fiorire del razionalismo, non è mai stato formulato, a mio parere, un sistema filosofico così "quadrato", preciso, ineccepibile. In confronto Cartesio sembra un morgagnolo qualunque...

Non la condivido granche'. Peró è interessante.

Ma a te, di trombare, non se ne parla, eh?

Se il 3d non è di tuo interesse, gira al largo...

(E comunque sta parlando il grande "trombeur de femmes..." )





Io sono un cretese. Tutti i cretesi sono bugiardi.

[Modificato da Morgan Fairfax 24/01/2005 20.26]

Pienamente. Reputo Spinoza uno dei pochisimi filosofi degli del nome, assieme a Platone, Eraclito, Giordano Bruno, Kant e Schopenauer. E, forse, Wittgenstein.

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Scritto da: manzpker 24/01/2005 20.22
Non la condivido granche'. Peró è interessante.

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Perchè non condividi? Motiva, motiva...

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Scritto da: Wago 24/01/2005 20.26
Pienamente. Reputo Spinoza uno dei pochisimi filosofi degli del nome, assieme a Platone, Eraclito, Giordano Bruno, Kant e Schopenauer. E, forse, Wittgenstein.

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Ti scoccia motivare, anche soltanto con una frasetta, ciascuna preferenza?

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Scritto da: Morgan Fairfax 24/01/2005 20.26
(E comunque sta parlando il grande "trombeur de femmes..." )

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A-HEM... non vorrei ledere il tuo amor proprio con le mie statistiche... avresti solo di che perderci, credi...

il coso su spinoso lo leggo dopo.

prima: le statistiche valgon poco. è anche come lo si fa. ... a meno che nelle tue stats nn hai implementato anche il parametro di godibilità

No, non mi spiace, anche se piu' che altro credo che dovrei motivare maggiormente quelli che ho escluso, cioe' la maggior parte.

Ho una "filosofia personale" piuttosto strana, divisa a meta' tra esoterico e razionalista. Le mie preferenze rispecchiano questa dicotomia:
In primis mi riconosco pienamente in una concezione grossomodo platonica. Non credo certo letterealmente al mito della caverna, ma nemmeno platone lo faceva, d'altronde. Piuttosto, condivido la suddivisione tra idea e manifestazione dell'idea, e la quasi totalita' dei filosofi che apprezzo e' a modo suo platonica. D'altronde, da bravo adepto della "religione della scienza" non potrei fare altro che ritrovarmi nell'impostazione platonica che ne e' alla base.
Direi che questo preambolo puo' bastare per giustificare la mia predilezione per Platone. In realta' ammiro pure Agostino, anche se non condivido la gran parte della sua filosofia. Tuttavia, tra i filosofi religiosi che conosco (e, mea culpa, sono davvero pochi), gli va riconosciuto il merito di essere stato lodevolmente lucido.
Il mio filosofo preferito in assoluto e' tuttavia Kant, tanto che potrei definirlo il Filosofo con la F maiuscola. Oddio, mi piace solo la prima critica, e le altre due mi sembrano un mucchio di idee prive di fondamento. Questo in netto contrasto con la logica stringente che guida la Critica della Ragion pura, che tenta di spiegare con incredibile anticipo sui tempi il funzionamento del cervello e, piu' in generale, di un sistema informatico. Inoltre Kant sottolinea la fondamentale differenza tra il noumeno, la cosa in se', irraggiungibile, e il fenomeno, la sua manifestazione, che e' quello che noi cogliamo.
Ed e' qui che, all'apice del razionalismo, entra in gioco il multisfaccettato aspetto esoterico: se il mondo fenomenico e' guidato da leggi precise e comprensibili, il mondo "reale" ci sfugge totalmente, ne cogliamo solo una parte impercettibile, filtrata attraverso la nostra mente, che "inscatola" i fenomeni che osserva nelle tre dimensioni spaziali, in quella temporale e nei vincoli di causalita'. Tutto il resto che puo' esserci (altre dimensioni, legami "metafisci", leggi nascoste, insomma la vera essenza delle cose) ci sfugge.
Cosa che aveva capito Giordano Bruno, con le sue "farneticazioni" sulla fondatezza dell'astrologia, e che forse hanno capito gli orientali con le loro flosofie religiose basate su equilibri tanto ingiustificabili quanto potenzialmente sensati.
E in questa visione non-causale del mondo rientra anche la visione di Eraclito, basata su oscure "verita'".
Infine, questo "culto" per l'armonia (visibile e non) dell'universo non puo' che avvicinarmi alla concezione di Spinoza. L'Ordine del Cosmo non e' una divinita', e' piu' un Principio, Fondamento, Cardine. La Verita', che ci sfugge ma esiste.

ps Schopenauer e Wittgenstein si inseriscono marginalmente in questo discorso. Il primo costituisce l'altra faccia della medaglia della visione kantiana: anche se Schopenauer non aveva capito niente della Critica della Ragion Pura, gli va riconosciuto di aver saputo dare la giusta importanza alla dimensione materiale-emotiva dell'esistenza, in contrasto con quella puramente razionale. Wittgenstein e' semplicemente un esempio di coerenza stringente in filosofia, cosa rarissima, che non puo' che portare allo sbugiardamento di buona parte della stessa.

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Scritto da: essekappa 24/01/2005 20.56
prima: le statistiche valgon poco. è anche come lo si fa. ... a meno che nelle tue stats nn hai implementato anche il parametro di godibilità

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mon tresor, è una delle chiavi principali :P

"Non esiste alcuna sostanza al di fuori della sostanza razionale di cui è fatto l'Universo" - non ne sono del tutto sicuro;

"Da una data causa scaturisce necessariamente un dato effetto" - E la causa prima di formazione del tutto da cosa scaturisce?;

"etica geometrica" come detto, è uno spunto interessante, ma non riesco a vedere l'etica come una branca del sapere

"La libertá dell'uomo cosiste nell'essere soggetto attivo dell'ordine deterministico necessario E PASSIVO NELLA SUA LIBERTÁ DI PENSIERO - Ho modificato la frase. Ora mi e' piú congeniale.

Detto questo, sono 4 anni almeno che non sento piu' parlare di Spinoza, e un riassunto del tuo tipo rischia di essere poco esaustivo della sua filosofia. Es decir, non sono troppo sicuro di comprendere il suo pensiero (da te qui esposto in sintesi) nel suo esatto significato.

Integro quanto ho scritto sopra aggiungendo ulteriori elementi di vicinanza al pensiero di Spinoza (o meglio, al riassnto che ne hai fatto):
"Non esiste alcuna sostanza oltre alla sostanza razionale di cui e' fatto l'universo". Concordo si e no. Mi ritrovo costretto a dar ragione a quel mentacatto di Cartesio nel distinguere tra una Res Cogitans, la nostra mente, e una Res Extensa, il "resto". Per quanto possa essere che la Res Cogitans sia una parte della Res Extensa, cosa di cui sono convinto, e' innegabile che la prima non capisce la totalita' della seconda, sebbene sia immersa nella stessa "struttura logica". Sul fatto che la sostanza ultima dell'universo sia razionale, anzi sia la sua stessa struttura razionale, concordo pienamente.
A proposito di questa concezione para-cartesiana del rapporto tra Io e Cosmo vorrei sottolineare che, sebbene il ragionamento di Cartesio a proposito del genio malefico sia un'emerita cagata, ritengo che sia impossibile che la Res Extensa sia semplicemente un'invenzione della Res Cogitans. Se pure il mondo esterno non esistesse cosi' com'e', e' innegabile che la nostra mente cosciente creda che esso esista come lo vediamo. Deve dunque quantomeno esistere una parte incosciente della nostra mente che generi il mondo fenomenico che osserviamo. Ecco dunque che questa "parte inconscia" diventerebbe la Res Extensa. Ovviamente, non esiste alcuna prova dell'esistenza concreta delle cose che vediamo. La nostra stessa esistenza va assunta come assioma e definizione di esistenza: "Io esisto", cioe' esiste la Res Cogitans. L'esistenza delle altre cose si misura su questo postulato: esiste cio' la cui verita' e' dimostrabile a partire da esso. Altro che "cogito ergo sum" (altra immensa cappiata).
Per quanto riguarda l'etica geometrica: cosi', su due piedi, e' ovvio che sia una semplificazione esagerata. Ma a ben pensarci, tutto rientra nella questione dell'evoluzione (ma qui si sta facendo un salto, supponendo l'esistenza delle cose cosi' come le vediamo, nello specifico della catena evolutiva): la nostra struttura mentale deriva "consequenzialmente" dal sistema di processi mentali che sono stati selezionati dall'evoluzione come favorevoli alla sopravvivenza della specie. Esiste dunque una profonda logica nel funzionamento della nostra mente, e i nostri stessi valori etici derivano dal principio di sopravvivenza del piu' adatto.
Perdonatemi lo sproloquio e i toni supponenti e poco rispettosi nei confronti della maggior parte dei filosofi. Ma se devo dire le cose come le penso, le dico e basta :P

Ulteriore aggiunta all'aggiunta (oramai sto prendendo la cosa sul serio):
Per prevenire eventuali blaterazioni teologiche del buon Morgan, voglio precisare che il fatto che io riconosca un'architettura razionale del Cosmo (cioe' della Verita') non significa che io ritenga che esista una "mente ordinatrice", una "volonta' divina" o in ogni caso qualcosa di simile a una divinita' la cui razionalita' abbia orchestrato il tutto. Ne' d'altra parte, che la struttura razionale del cosmo possa essere ritenuta una mente o una volonta'.
Un ragionamento come quello di cui sopra sarebbe profondamente sbagliato, perche' condotto al contrario di quanto logica vorrebbe. Noi riteniamo razionale cio' che e' conforme alla struttura della nostra mente. Vedendo che l'universo ubbidisce alle leggi fisiche, che la nostra mente reputa razionali, supporremmo che esista una mente che le ha create. Dimentichiamo pero' che la struttura della nostra mente deriva proprio da quelle leggi fisiche, o in ogni caso dalla struttura del cosmo. E' dunque ovvio che essa ci appaia razionale.
Ovviamente tutto cio' non spiega perche' le leggi fisiche siano quelle che siano e siano cosi' perfette, ne' ha la pretesa di spiegare cio' che e' inspiegabile. Anche se forse il Principio Antropico puo' metterci sulla buona strada per rinunciare alla pretesa.

il wago-discorso me lo leggo con calma un'altra volta

premettendo che ieri sera mi sono studiato tutto il libro su Bateson, premettendo che mi ha esaltato non poco, premettendo che uno dei miei "maestri" filosofici è Moore (e premettendo che per me Moore DEVE aver studiato bateson perché, altrimenti, è il piu' grande genio nella storia dell'umanita') devo dire che spinoza ha un grande merito: l'aver rifiutato la separazione netta tra mente/dio e corpo/natura.
Per spinoza esiste un'ordine superiore ma non lontano che regola la natura (o almeno così mi sembra di ricordare/capire). Pero' indica come struttura la causalita' lineare, un modello troppo semplicistico. Per Bateson invece la sovrastruttura, la mente totale è l'insieme di tutti i sistemi cibernetici complessi che regolano il mondo.
Credo sia anche giusto a questo punto provare a dire cosa sia un sistema cibernetico. rispetto al modello lineare-logico tradizionale assistiamo ad un allargamento di qualsiasi oggetto di studio. Nel sistema cibernetico fanno parte del sistema anche gli osservatori che influiscono sull'osservato, e l'osservato non è piu' l'oggetto in se', ma piuttosto l'oggetto in relazione con l'altro e tali relazioni sono sempre auto-correttive attraverso meccanismi di retroazione (negativa o positiva).
Quindi si ha un sistema circolare (contrapposto alla linearita' riduzionistica del sistema logico causale) in cui causa ed effetto si influenzano scambievolmente

(avendo A e B, A agisce su B in modo particolare a seconda di B stesso, ma nel momento in cui B cambia per effetto di A, anche A stesso cambiera' la propria azione su un B diverso dal b iniziale e così via)

Per Bateson di questo complesso sistema di sistemi un singolo uomo, una singola disciplina possono vederno solo un arco ristretto, ed è per queste che si cade bnell'errore del modello logico lineare.

A questo punto il suo pensiero diventa un po' piu' complicato. I sistemi cibernetici regolano non solo il mondo (uomo + natura) ma anche i processi mentali propri delle persone e il loro agire.
Se ne deduce che anche dei propri processi mentali (tra questi è incluso anche il linguaggio) l'uomo non ne puo' essere pienamente consapevole, anzi, è importante che la maggior parte dei processi mentali sia inconscia. Seguendo il modello isomorfico batsoniano quindi anche dei sistemi totali del mondo gran parte del funzionamento deve essere non-conosciuto, non-detto, ed è lo spazio del sacro, della religione e dell'arte.
Queste tre attraverso metafore "non-dicono" certi messaggi che vengono comunque recepiti. Batson esalta l'importanza del silenzio nei confronti del sacro, un silenzio che è un non comunicare consciamente, ma che inconsciamente si realizza come vera e propria comunicazione
La parte inconscia delle informazioni della mente totale (la struttura che connette) non deve diventare cosciente altrimente altererebbe in modo profondo il comportamente umano fino a farlo diventare anti ecologico, e quindi distruttivo verso l'ambiente e l'uomo
Per evitare quasta coscienza pericolosa esiste il sacro, ovvero il non detto. il sacro diventa una delle funzioni autoregolatrici del sistema.
Questo importante passaggio manca in Spinoza (ma non solo lui) secondo il quale invece il mondo, se regolato razionalmente, è e deve essere conosciuto nella sua completezza

Aggiungerei anche che il modello di pensiero su cui spinoza si deve essere per forza formato è quello che conduce ad una visione strumentalistica della natura. tale concezione parte dalla divisione netta tra mente e corpo, tra creatore e creatura. Per Bateson (e sembra anche per Spinoza) Non puo' esistere un Dio che è lontano dalla sua creazione, una mente distinta dal corpo, ma se Batson le lega secondo una logica relazionale di differenze in cui pero' l'una è immanente nell'altra, Spinoza annulla la sfera piu' alta, quella di dio, riducendo l'intero sistema a puro materialismo, e quindi ricadendo nel terribile errore della strumentalizzazione della natura

Entrambi questi pensatori criticano fortemente il finalismo umano, ma se per spinoza questo è solo un'illusione (dato che la realta' si basa su relazioni lineari di causalita') per bateson la finalita' umana è piena coscienza e quindi invade la sfera inconscia del sacro

Infine... bateson non parla di liberta' dell'individuo, ma credo sia lecito supporre che per lui l'individuo è libero. L'individuo in un sistema complesso puo' fare tutto quello che vuole, anche superare i limiti della conoscienza o del comportamento arrivando anche a rompere gli equilibri ecologici arrivando a conclusioni disastrose per l'intero sistema
Individuo libero ma fortemente vincolato dai legami relazionali che crea con il contesto (altri individui + ambiente)

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Siamo governati da una necessità assoluta al di fuori della quale niente è.

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altro punto di conflitto tra i due
Nel sistema cibernetico complesso batsoniano uno degli elementi presi in considerazione è cio che non succede, il non-fatto. Quello che non succede puo' essere la causa di un evento preciso, oppure prendere un preciso significto all'interno di un contesto.
Tra l'altro da qui batson muove una forte critica al concetto di "quantita'" nelle scienze naturali
La quantita' è il risultato di una misurazione, e quindi di un'approssimazione sempre presente. Per questo non va considerata, soprattutto considerando che i non-fatti non hanno "quantita'"

"Noi non viviamo nel mondo delle palle di biliardo. Se una palla da biliardo ne colpisce una seconda, la prima trasferira' la sua energia alla seconda attraverso l'urto e la fara' muovere. Se io tiro un calcio ad un cane questo si girera' e tentera' di mordermi"

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Mah...

[Modificato da /lyxor/ 25/01/2005 13.36]

[Modificato da /lyxor/ 25/01/2005 14.20]

Ok, mi devi decisamente passare sta roba.
Decisamentissimamente.

In ogni caso, l'informatica e' la chiave della filosofia. E il fatto che tu stia facendo un discorso iper-informatico mi esalta non poco.
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[Modificato da Wago 25/01/2005 13.14]

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Scritto da: Wago 25/01/2005 13.12
Ok, mi devi decisamente passare sta roba.
Decisamentissimamente.

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mmmh... possibilmente dopo il 7, che 'sto libro mi serve per l'esame XD

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Scritto da: Morgan Fairfax 24/01/2005 20.17
Ho proposto la lettura critica del pensiero Spinoziano in quanto, dai tempi della filosofia ionica fino al fiorire del razionalismo, non è mai stato formulato, a mio parere, un sistema filosofico così "quadrato", preciso, ineccepibile. In confronto Cartesio sembra un morgagnolo qualunque...

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E come fa Cartesio a sembrare meno preciso e ineccepibile?