 21/02/2018 17:17 |
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(SimonLeBon), 21/02/2018 16.33:
Mi sono perso un paio di post, ma penso che uno dei problemi principali è quello di giustificare la funzione di un corpo di carne, risorto per portarlo nei "cieli", dove notoriamente sono presenti solo ed unicamente creature spirituali.
Simon
Simon, anche io credo che la discussione su 1 Tessalonicesi 4:15 sia passata in secondo piano e VVRL pare essere più interessato al tipo di corpo di Cristo e degli unti, anche se ora vedo che c'è un'altra discussione aperta proprio su quello dove si può intervenire. Io voglio solo evidenziare che in 1 Tessalonicesi 4:15 si parla della risurrezione dei santi, cioè quelli morti unitamente a Cristo prima della parousia, essi risorgono per primi e in seguito è descritto il destino del rimanente che vivente durante la parousia. A me pare ovvio che per Paolo tale destino è in entrambi i casi celeste, infatti essi sono visti in cielo con Dio e gli angeli, non sulla terra con gli esseri umani. [Modificato da Qoeleth 21/02/2018 17:20] |
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| 21/02/2018 19:39 |
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Caro VTRL,
VVRL, 21/02/2018 10.24:
Nel dire che il punto non è il corpo di Gesù, sfondi una porta aperta. Non mi sta tanto bene invece il significato di "discesa" che per voi significa un rivolgere l'attenzione alle cose della terra, ma che confligge con il significato di Parusia, che indica proprio una presente regale. Chi guarda un bel paesaggio in televisione non può certo dire di essere presente in quel posto, lo sta solo guardando da lontano e quindi per dire questo nella Bibbia non si userebbero certo termini come "discesa" o "presenza".
parousìa significa, letteralmente, "essere presso" ( para + eimi), Gesù per noi è presente come Re Celeste (la parousìa di Cristo), per cui a un certo momento rende manifesta la sua parousìa per esempio "scendendo" dal cielo con tromba di Dio e con voce di Arcangelo per condurre a Dio i suoi coeredi celesti (1 Tessalonicesi 4:14-17), non c' è nulla di strano nell' avere questo concetto di parousìa, anzi, se andiamo a ben vedere, è perfettamente scritturale, prova ne sia che, sempre nel corpus paolino, si parla proprio della manifestazione della parousìa di Cristo in 2 Tessalonicesi 2:8...
VVRL, 21/02/2018 10.24:
Io avevo improntato la discussione su un livello letterale proprio perché e nel vostro stile, che ben venga quindi una discussione ad un livello più approfondito.
Ritornando al tema della discussione, non puoi certo dire che in qualche modo alla Parusia Gesù non sarà visibile, perché i discepoli lo videro andare via con i loro occhi, alla stessa maniera quindi dovrà essere visibile. Dove e con quale corpo è un concetto quindi secondario.
no, non è un concetto secondario nel senso che in Atti 1:11 non si parla proprio di soma, ma solo e unicamente di tropos, quindi del modus di ritorno del Cristo.
Come ti ho detto, solo 11 discepoli fedeli (neppure Maria, la madre di Gesù, era presente in quel momento...) lo videro Ascendere e per forza di cose, giacchè come ti ho gìà detto avrebbero dovuto essere testimoni della risurrezione e dell' Ascensione, per cui gioco forza avrebbero dovuto essere testimoni oculari dell' evento.
Il punto è che la nube lo nascose alla loro vista e allo stesso modo tornerà con una nube che lo nasconderà alla vista dei discepoli.
Perchè, c' è poco da fare, sin dalle teofanie anticotestamentarie, la nube indica sempre la presenza invisibile di Dio, per cui non abbiamo elementi scritturali per affermare che non sarà così anche stavolta, quando viene detto che Cristo verrà sulle nubi del cielo (Matteo 24:30).
Insomma, non ci sono elementi biblici sufficienti per poter affermare, riguardo alla venuta escatologica di Cristo - sempre descritta sulle nubi del cielo - che Egli "scenderà" da quella benedetta nube e si farà vedere in carne ed ossa banalmente perchè non sta scritto da nessuna parte, ma proprio da nessuna...
VVRL, 21/02/2018 10.24:
La maniera è quella descritta: nascosta da una nube, simbolo che indica, come ho già spiegato, la manifestazione visibile di qualcosa che è invisibile. Nelle teofanie la nuvola indicava la presenza di Dio
Come dicevo, la tua premessa è corretta, la tua conclusione sbagliata. Nell'esegesi che stiamo facendo ci possiamo fermare solo al significato biblico di nube che come dici tu indica la presenza di Dio, oppure indica una presenza vicaria come nel passo di Apocalisse suggerito da Aquila. Oltre non possiamo andare.
ma chi te l' ha detto che non possiamo andare?
La nube biblica indica SEMPRE la presenza invisibile di Dio, mai qualcuno ha visto Dio neppure nelle teofanie, al massimo può aver visto l' angelo, visto che per esempio la Legge fu data per mezzo di Angeli laddove nell' A.T. c' è scritto che fu Dio in persona a parlare a Mosè (Galati 3:19).
Per cui, dato che nelle teofanie la nube indicava sempre la presenza invisibile di Dio, non c' è alcun motivo scritturale serio per supporre che la venuta di Cristo sulle nubi del cielo sarà qualcosa di diverso...
VVRL, 21/02/2018 10.24:
che però si intuiva, non era visibile né presupponeva la presenza corporea di Dio, nonché come in Daniele 7 riguardo al Figlio dell'uomo "la manifestazione agli uomini del dell'intervento divino".
Guarda che è un dato di fatto biblico che gli uomini non possono vedere Dio, non c'è bisogni di intuire nulla. Pertanto quando si doveva rivolgere a qualcuno o doveva indicare la Sua presenza, si serviva di una nube per lo scopo, ma la nube era visibile e come!!! Nel contesto di Atti 1 come quello di Apocalisse la nube indica appunto la divinità se vogliamo vicaria di Gesù/angelo, punto. Non centra nulla l'invisibilità, significato questo che biblicamente non viene mai applicato.
no, questo è sbagliato!
La nube biblicamente parlando non indica per nulla la divinità nè la divinità "vicaria" (???), la nube indica solo che Dio è presente e che quel luogo è pieno della gloria di Geova (Esodo 40:34-35, giusto per fare un esempio tra i tantissimi).
Lo stesso vale nel contesto di Atti 1:11, giacchè si parla di una nube che nasconde Cristo alla vista dei discepoli e giacchè si parla sempre della venuta escatologica di Cristo sulle nubi del cielo, per cui il significato è il medesimo: invisibilità.
Non c' entra nulla la divinità nè quella "vicaria", a nostro parere.
Mi pare però che stiamo a ripetere sempre gli stessi concetti...
VVRL, 21/02/2018 10.24:
Io non vedo indizi per poter dire che per Paolo in 1Tessalonicesi Gesù tornerà con un corpo in carne e ossa, anche perché lo descrive con voce di arcangelo e non voce d'uomo.
Beh la voce di arcangelo indica l'autorità con cui verrà, se avesse avesse detto con voce di uomo avrebbe sminuito l'importanza dell'evento. Comunque, ripeto, il punto non è con quale corpo e in che modo sarà visibile, ma che appunto sarà una presenza definitiva e perenno di Gesù con tutti i giusti risorti e ancora in vita alla sua venuta. Se poi questa unione avvenga sulla terra o nel cielo spirituale poco importa per un cristiano.
sarà la presenza definitiva e perenne di Cristo con coloro con cui ha fatto un patto per un Regno, i suoi coeredi celesti (Luca 22:29-30 ; Romani 8:15-17), però qui le nostre teologie divergono in maniera drammatica e per giunta siamo terribilmente OT.
Grazie e ciao
[Modificato da Aquila-58 21/02/2018 19:39] |
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| 21/02/2018 20:30 |
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Caro VVRL,
Non mi sta tanto bene invece il significato di "discesa" che per voi significa un rivolgere l'attenzione alle cose della terra, ma che confligge con il significato di Parusia, che indica proprio una presente regale. Chi guarda un bel paesaggio in televisione non può certo dire di essere presente in quel posto, lo sta solo guardando da lontano e quindi per dire questo nella Bibbia non si userebbero certo termini come "discesa" o "presenza"
Non esiste nessun conflitto tra la parousia di Gesù in cielo come re insediato e il fatto che durante la parousia Gesù "scenda", ovvero rivolga la sua attenzione, prima per "condurrè con lui quelli che si sono addormentati nella morte mediante lui" (v. 14) e successivamente per "rapire nelle nubi insieme a loro per incontrare il Signore nell’aria" quelli che sono vivi durante la parousia (v. 17).
Riduttivo l'esmpio di qualcuno che "guarda un paesaggio da lontano". Gesù è uno spirito e dunque non ha bisogno di scendere letteralmente da nessuna parte, piuttosto con la sua potenza rivolge la sua attenzione agli unti, risorgendo quelli che sono morti e in seguido rapendo quelli che sono ancora vivi prima della venuta come giudice. Ovviamente spero che tu non creda che Gesù per risorgere i morti abbia bisogno di "scendere" letteralmente in carne e ossa... sarebbe ridicolo pensarlo.
Shalom [Modificato da barnabino 21/02/2018 20:33] --------------------------------------------------------------------
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| 21/02/2018 21:12 |
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Qoeleth, 21/02/2018 17:17:
...
Simon, anche io credo che la discussione su 1 Tessalonicesi 4:15 sia passata in secondo piano e VVRL pare essere più interessato al tipo di corpo di Cristo e degli unti, anche se ora vedo che c'è un'altra discussione aperta proprio su quello dove si può intervenire. ...
Mi sa che sto VVRL è proprio incorreggibile...
Simon
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| 22/02/2018 09:00 |
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barnabino, 21/02/2018 20.30:
Caro VVRL,
Non mi sta tanto bene invece il significato di "discesa" che per voi significa un rivolgere l'attenzione alle cose della terra, ma che confligge con il significato di Parusia, che indica proprio una presente regale. Chi guarda un bel paesaggio in televisione non può certo dire di essere presente in quel posto, lo sta solo guardando da lontano e quindi per dire questo nella Bibbia non si userebbero certo termini come "discesa" o "presenza"
Non esiste nessun conflitto tra la parousia di Gesù in cielo come re insediato e il fatto che durante la parousia Gesù "scenda", ovvero rivolga la sua attenzione, prima per "condurrè con lui quelli che si sono addormentati nella morte mediante lui" (v. 14) e successivamente per "rapire nelle nubi insieme a loro per incontrare il Signore nell’aria" quelli che sono vivi durante la parousia (v. 17).
Riduttivo l'esmpio di qualcuno che "guarda un paesaggio da lontano". Gesù è uno spirito e dunque non ha bisogno di scendere letteralmente da nessuna parte, piuttosto con la sua potenza rivolge la sua attenzione agli unti, risorgendo quelli che sono morti e in seguido rapendo quelli che sono ancora vivi prima della venuta come giudice. Ovviamente spero che tu non creda che Gesù per risorgere i morti abbia bisogno di "scendere" letteralmente in carne e ossa... sarebbe ridicolo pensarlo.
Shalom
Infatti la discesa da un lato di Cristo, e l'ascesa dei risorti, indica appunto una presenza continua di Cristo (Parusia) con tutti gli eletti, così come accadeva con gli apostoli prima che Gesù ritornasse al Padre.
Quello che non riesci a capire è che questa discesa non sarà vista solo dagli unti, ma anche dai suoi carnefici e non centra nulla il giudizio a cui tu alludi, dato che questo si compie quando Gesù si siede sul trono appunto per giudicare. Non è possibile attribuire a tutti i simboli lo stesso significato. La discesa significa una cosa e il trono indica appunto il concetto di giudizio.
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| 22/02/2018 09:22 |
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Aquila-58, 21/02/2018 19.39:
parousìa significa, letteralmente, "essere presso" (para + eimi), Gesù per noi è presente come Re Celeste (la parousìa di Cristo), per cui a un certo momento rende manifesta la sua parousìa per esempio "scendendo" dal cielo con tromba di Dio e con voce di Arcangelo per condurre a Dio i suoi coeredi celesti (1 Tessalonicesi 4:14-17), non c' è nulla di strano nell' avere questo concetto di parousìa, anzi, se andiamo a ben vedere, è perfettamente scritturale, prova ne sia che, sempre nel corpus paolino, si parla proprio della manifestazione della parousìa di Cristo in 2 Tessalonicesi 2:8...
Appunto, significa essere presente quindi, ma non lo dico io ma la tua Bibbia dato che traduce il termine "parousia" sempre con presenza
Il punto è che la nube lo nascose alla loro vista e allo stesso modo tornerà con una nube che lo nasconderà alla vista dei discepoli.
Perchè, c' è poco da fare, sin dalle teofanie anticotestamentarie, la nube indica sempre la presenza invisibile di Dio, per cui non abbiamo elementi scritturali per affermare che non sarà così anche stavolta, quando viene detto che Cristo verrà sulle nubi del cielo (Matteo 24:30).
Esatto, la nube quindi permette di vedere Dio che è invisibile e che per come veramente è non può essere visto dagli uomini.
Quindi il suo significato è l'esatto contrario dell'invisibilità, dato che permette di costatare la presenza reale di Dio
.
La nube biblicamente parlando non indica per nulla la divinità nè la divinità "vicaria" (???), la nube indica solo che Dio è presente e che quel luogo è pieno della gloria di Geova (Esodo 40:34-35, giusto per fare un esempio tra i tantissimi).
Ti sbagli. In Ap. 10,1-2 si legge
E vidi scendere dal cielo un altro potente angelo, avvolto in una nube; sulla sua testa c’era un arcobaleno, il suo volto era come il sole,+ le sue gambe* erano come colonne di fuoco, 2 e aveva in mano un piccolo rotolo aperto. Pose il piede destro sul mare e il sinistro sulla terra
Mi spieghi come Giovanni face a vedere il volto, le gambe e le mani di questo angelo se per te la nube indica l'invisibilità?
Mi rispondi per favore? ![[SM=g2037509]](https://im2.freeforumzone.it/up/20/9/715165659.gif)
sarà la presenza definitiva e perenne di Cristo con coloro con cui ha fatto un patto per un Regno, i suoi coeredi celesti (Luca 22:29-30 ; Romani 8:15-17), però qui le nostre teologie divergono in maniera drammatica e per giunta siamo terribilmente OT.
Chissà perché il regno non lo dà solo agli unti ma anche alle pecore:
“Allora il Re dirà a quelli alla sua destra: ‘Venite, voi che siete stati benedetti dal Padre mio, ereditate il Regno preparato per voi dalla fondazione del mondo. (Mt. 25:34) ![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif)
Buona giornata a te e a tutti gli utenti del forum.
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| 22/02/2018 12:12 |
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"Detto questo, mentre loro guardavano, fu portato in alto e una nube lo nascose alla loro vista.+ 10 Stavano ancora fissando il cielo mentre lui se ne andava, quando all’improvviso apparvero accanto a loro due uomini in vesti bianche+ 11 che dissero: “Uomini di Galilea, perché state a guardare il cielo? Questo Gesù, che di mezzo a voi è stato portato in cielo, verrà nella stessa maniera in cui l’avete visto andare in cielo”.
A me sembra chiaro che... fino a quando non è stato nascosto dalla nube, Gesù era visibile per un lasso di tempo. Il lasso di tempo durante il quale, in maniera "miracolosa", i discepoli " hanno visto" non con la fede, ma in maniera concreta, Gesù... portato in cielo.
I due uomini vestiti di bianco ci assicurano che verrà "nella stessa maniera" che i discepoli l'hanno visto andare in cielo, cioè si inverte il procedimento...da invisibile dentro una nuvola...a visibile sulla terra.
La nuvola che nascose Gesù non aveva niente di speciale, la Bibbia non ne parla.
Non è che ogni volta che vediamo il cielo annuvolarsi dobbiamo aspettarci di "non vedere" Gesù scendere...
Gesù scende senza scendere, viene "erchomai" senza venire, regna senza regnare veramente... ho difficoltà a seguirvi.
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La vita è piacevole. La morte è pacifica. È la transizione che crea dei problemi.
Isaac Asimov
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| 22/02/2018 13:24 |
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Caro VVRL,
Infatti la discesa da un lato di Cristo, e l'ascesa dei risorti, indica appunto una presenza continua di Cristo (Parusia) con tutti gli eletti, così come accadeva con gli apostoli prima che Gesù ritornasse al Padre
La parousia di Cristo non è "continua" ma è un termine teologico legato specificamente alla sua intronizzazione quale re messianico. I morti saranno risorti durante la sua parousia, negli ultimi giorni, e non di continuo.
Quello che non riesci a capire è che questa discesa non sarà vista solo dagli unti, ma anche dai suoi carnefici e non centra nulla il giudizio a cui tu alludi, dato che questo si compie quando Gesù si siede sul trono appunto per giudicare
E dove leggi che la "discesa" di cui parla 1 Tessalonicesi 4:15-17 che è anteriore alla "venuta" di Cristo sia letteralmente visibile a qualcuno? Paolo dice chiaramente che santi non sono risorti sulla terra ma in cielo: "e così saremo sempre con il Signore".
La discesa significa una cosa e il trono indica appunto il concetto di giudizio
E di quale "trono" si parlerebbe in 1 Tessalonicesi 4,15-17 di grazia? Mi pare che ti faccia un po' di confusione.
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 22/02/2018 13:41 |
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Caro Verderame,
A me sembra chiaro che... fino a quando non è stato nascosto dalla nube, Gesù era visibile per un lasso di tempo. Il lasso di tempo durante il quale, in maniera "miracolosa", i discepoli "hanno visto" non con la fede, ma in maniera concreta, Gesù... portato in cielo.
Gesù prima di andare in cielo era normalmente visibile in quanto materializzato, ma essi non "videro" Gesù andare nei cieli perché quell'evento fu nascosto da una nuvola. Quello che videro fu solo Gesù scomparire dietro la nuvola. Dunque il momento in cui Gesù andò in cielo, cioè alla presenza divina, fu invisibile agli occhi dei discepoli perché il cielo ovviamente andò uno spirito e non il corpo materiaizzato di Gesù.
I due uomini vestiti di bianco ci assicurano che verrà "nella stessa maniera" che i discepoli l'hanno visto andare in cielo, cioè si inverte il procedimento...da invisibile dentro una nuvola...a visibile sulla terra
Appunto, Gesù tornerà nella stessa maniera, non con la stessa forma, cioè in maniera invisibile, nascosto da una nuvola. D'altronde Gesù non ha nessun bisogno di materializzarsi in un corpo umano, ammesso che qualcuno poi sia in grado di riconoscerne le fattezze, per eseguire il suo giudizio.
La nuvola che nascose Gesù non aveva niente di speciale, la Bibbia non ne parla
Non importa che abbia qualcosa di speciale, di fatto quella nube nascose agli occhi fisici dei discepoli il fatto che Gesù andasse in cielo, trattandosi non di cieli fisici ma della presenza di Dio.
Gesù scende senza scendere, viene "erchomai" senza venire, regna senza regnare veramente... ho difficoltà a seguirvi
Stiamo parlando di esseri spirituali e non di viaggi interstellari. Ho più difficoltà a seguire che vede un ritorno di Gesù in carne e ossa in mondovisione.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 22/02/2018 14:20 |
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barnabino, 22/02/2018 13.24:
La parousia di Cristo non è "continua" ma è un termine teologico legato specificamente alla sua intronizzazione quale re messianico. I morti saranno risorti durante la sua parousia, negli ultimi giorni, e non di continuo.
MODERATORE: In questo 3d non si parla di parousia, di cui per altro abbiamo già discusso con te molte volte, quindi non andiamo OT.
E dove leggi che la "discesa" di cui parla 1 Tessalonicesi 4:15-17 che è anteriore alla "venuta" di Cristo
La discesa di Cristo è anteriore alla venuta di Cristo?? ![[SM=g27993]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/93/9685578.gif)
A parte la contraddizione proprio in termini, quali passi attestano questa buffa tesi? ![[SM=g27987]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/87/15868629.gif)
sia letteralmente visibile a qualcuno? Paolo dice chiaramente che santi non sono risorti sulla terra ma in cielo: "e così saremo sempre con il Signore".
Lo dice Gesù ai suo carnefici durante il processo nel Sinedrio. Dobbiamo ripetere sempre le stesse cose?
E di quale "trono" si parlerebbe in 1 Tessalonicesi 4,15-17 di grazia? Mi pare che ti faccia un po' di confusione.
Se sei lo stesso Barnabino che ha risposto ad un mio precedenti post, sei stato proprio tu a dire che Gesù dice ai membri del Sinedrio che lo vedranno scendere sulle nuvole perché li attende il giudizio!!
Ho capito male io?
Che alla venuta di Cristo con i suoi angeli (Mt. 25:31), ci sarà un giudizio lo dice sempre lo stesso versetto (si siederà sul trono) e successivi!!
[Modificato da barnabino 22/02/2018 15:18] |
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| 22/02/2018 14:33 |
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verderame.1958, 22/02/2018 12:12:
"Detto questo, mentre loro guardavano, fu portato in alto e una nube lo nascose alla loro vista.+ 10 Stavano ancora fissando il cielo mentre lui se ne andava, quando all’improvviso apparvero accanto a loro due uomini in vesti bianche+ 11 che dissero: “Uomini di Galilea, perché state a guardare il cielo? Questo Gesù, che di mezzo a voi è stato portato in cielo, verrà nella stessa maniera in cui l’avete visto andare in cielo”.
A me sembra chiaro che... fino a quando non è stato nascosto dalla nube, Gesù era visibile per un lasso di tempo. Il lasso di tempo durante il quale, in maniera "miracolosa", i discepoli "hanno visto" non con la fede, ma in maniera concreta, Gesù... portato in cielo.
I due uomini vestiti di bianco ci assicurano che verrà "nella stessa maniera" che i discepoli l'hanno visto andare in cielo, cioè si inverte il procedimento...da invisibile dentro una nuvola...a visibile sulla terra.
La nuvola che nascose Gesù non aveva niente di speciale, la Bibbia non ne parla.
Non è che ogni volta che vediamo il cielo annuvolarsi dobbiamo aspettarci di "non vedere" Gesù scendere...
Gesù scende senza scendere, viene "erchomai" senza venire, regna senza regnare veramente... ho difficoltà a seguirvi.
Caro Verderame,
Dato che la parousia del Cristo la si aspetta da circa 2'000 anni e si "vede senza vedere", tu cosa proponi?
Simon
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| 22/02/2018 15:43 |
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Caro VVRL,
La discesa di Cristo è anteriore alla venuta di Cristo?? A parte la contraddizione proprio in termini, quali passi attestano questa buffa tesi?
Non è una tesi ma quello che dicono le Scritture, i santi sono risorti prima della venuta del figlio dell'uomo, durante la parousia, per essere radunati in cielo e dopo questo evento ci sarà la venuta del Figlio dell'uomo. Ma non è l'oggetto di questa discussione.
Lo dice Gesù ai suo carnefici durante il processo nel Sinedrio. Dobbiamo ripetere sempre le stesse cose?
Gesù al Sinedrio dice "da ora in poi mi vedrete", dunque stando alla parole di Gesù già in quel momento essi avrebbero "visto" il Figlio dell'uomo. In che senso lo "videro" già da quell'ora? Ti risulta forse con gli occhi letterali?
Se sei lo stesso Barnabino che ha risposto ad un mio precedenti post, sei stato proprio tu a dire che Gesù dice ai membri del Sinedrio che lo vedranno scendere sulle nuvole perché li attende il giudizio!!
Ma questo non c'entra nulla con 1 Tessalonicesi 4:15-17, mi pare sia proprio questo che non capisci: Paolo qui si concentra non sulla "venuta" del Figlio dell'uomo come giudice escatologico ma su un momento precedente, quello della risurrezione dei santi durante la parousia del Signore.
Shalom [Modificato da barnabino 22/02/2018 17:36] --------------------------------------------------------------------
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FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 22/02/2018 18:40 |
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Re: Re: Re: Bravo Qoeleth VVRL, 22/02/2018 09.22:
Appunto, significa essere presente quindi, ma non lo dico io ma la tua Bibbia dato che traduce il termine "parousia" sempre con presenza
non capisco, ti riferisci a 1 Tess. 4:14-17?
Ovvio che Gesù è presente e come detto rende manifesta questa sua parousìa, in quel caso, scendendo dal cielo con voce di Arcangelo e con tromba di Dio.
Non mi dilungo sul significato del sostantivo parousìa perchè siamo OT e perchè ne parlammo a lungo proprio con te..
VVRL, 22/02/2018 09.22:
Il punto è che la nube lo nascose alla loro vista e allo stesso modo tornerà con una nube che lo nasconderà alla vista dei discepoli.
Perchè, c' è poco da fare, sin dalle teofanie anticotestamentarie, la nube indica sempre la presenza invisibile di Dio, per cui non abbiamo elementi scritturali per affermare che non sarà così anche stavolta, quando viene detto che Cristo verrà sulle nubi del cielo (Matteo 24:30).
Esatto, la nube quindi permette di vedere Dio che è invisibile e che per come veramente è non può essere visto dagli uomini.
Quindi il suo significato è l'esatto contrario dell'invisibilità, dato che permette di costatare la presenza reale di Dio
.
no, non è "l' esatto contrario dell' invisibilità", giacchè in Esodo 40:34-35 nessuno vide letteralmente Dio, ma videro la sua gloria che rappresentava la sua presenza invisibile!
VVRL, 22/02/2018 09.22:
La nube biblicamente parlando non indica per nulla la divinità nè la divinità "vicaria" (???), la nube indica solo che Dio è presente e che quel luogo è pieno della gloria di Geova (Esodo 40:34-35, giusto per fare un esempio tra i tantissimi).
Ti sbagli. In Ap. 10,1-2 si legge
E vidi scendere dal cielo un altro potente angelo, avvolto in una nube; sulla sua testa c’era un arcobaleno, il suo volto era come il sole,+ le sue gambe* erano come colonne di fuoco, 2 e aveva in mano un piccolo rotolo aperto. Pose il piede destro sul mare e il sinistro sulla terra
Mi spieghi come Giovanni face a vedere il volto, le gambe e le mani di questo angelo se per te la nube indica l'invisibilità?
Mi rispondi per favore?
calma, non essere nervoso!
Che ti piglia?
Giovanni ha una visione e nelle visioni si può vedere perfino il trono di Dio, Apoc. 4 docet..... ma ora rispondi tu alla mia domanda:
il mondo in generale vide quell' angelo scendere dal cielo adorno di una nube?
Rispondi..
VVRL, 22/02/2018 09.22:
sarà la presenza definitiva e perenne di Cristo con coloro con cui ha fatto un patto per un Regno, i suoi coeredi celesti (Luca 22:29-30 ; Romani 8:15-17), però qui le nostre teologie divergono in maniera drammatica e per giunta siamo terribilmente OT.
Chissà perché il regno non lo dà solo agli unti ma anche alle pecore:
“Allora il Re dirà a quelli alla sua destra: ‘Venite, voi che siete stati benedetti dal Padre mio, ereditate il Regno preparato per voi dalla fondazione del mondo. (Mt. 25:34)
Buona giornata a te e a tutti gli utenti del forum.
ovvio, infatti il Regno di Dio che altro è se non i nuovi cieli e nuova terra promessi?
Ma a te risulta che alla fondazione del mondo Dio ha preparato per quei giusti un regno celeste?
Per i coeredi di Cristo il regno è celeste, perchè sono - per l' appunto - coeredi di Cristo e il resto dell' umanità infatti attende la loro rivelazione (Romani 8:19), ma per i giusti di Matteo 25 dove è scritto che regneranno con Cristo in cielo, cioè saranno coeredi di Cristo?
Io non lo leggo a proposito di loro, tu si?
Ciao
[Modificato da Aquila-58 22/02/2018 18:43] |
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| 22/02/2018 18:55 |
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VVRL, 22/02/2018 09.00:
Infatti la discesa da un lato di Cristo, e l'ascesa dei risorti, indica appunto una presenza continua di Cristo (Parusia) con tutti gli eletti, così come accadeva con gli apostoli prima che Gesù ritornasse al Padre.
direi di no.
Parousìa non significa questo, giacchè gli apostoli giàà sapevano che Gesù sarebbe tornato a "riprenderli" e portarli nelle "molte dimore" della casa del Padre (Giovanni 14:1-3), ma la domanda apostolica sul segno della parousìa di Matteo 24:3 verte su tutt' altro argomento, anche sulla base del contesto...
VVRL, 22/02/2018 09.00:
Quello che non riesci a capire è che questa discesa non sarà vista solo dagli unti, ma anche dai suoi carnefici e non centra nulla il giudizio a cui tu alludi, dato che questo si compie quando Gesù si siede sul trono appunto per giudicare. Non è possibile attribuire a tutti i simboli lo stesso significato. La discesa significa una cosa e il trono indica appunto il concetto di giudizio.
mi pare un discorso che non ha nè capo nè coda.
Se alludi ad Apoc. 1:7, non mi pare che lì si parli di Gesù seduto sul trono per giudicare (forse ti confondi con Matteo 25, la parabola delle pecore e dei capri?), ma della venuta escatologica di Cristo, toh, sulle nubi del cielo.
Mi spieghi come farà "ogni occhio" a vedere contemporaneamente Cristo in "carne ed ossa" in ogni angolo della terra?
In collegamento in mondovisione oppure Gesù in carne ed ossa si farà un giretto di tutti i continenti del globo terracqueo (isole comprese...) per farsi vedere in carne ed ossa da ogni occhio?
Suvvia, dai...siamo seri
[Modificato da Aquila-58 22/02/2018 18:56] |
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| 23/02/2018 17:55 |
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Messaggio in attesa della convalida dei moderatori |
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| 23/02/2018 18:13 |
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a dopo cena per la risposta di questo post che al momento non è ancora convalidato
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| 24/02/2018 15:25 |
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barnabino, 22/02/2018 15.43:
La discesa di Cristo è anteriore alla venuta di Cristo?? A parte la contraddizione proprio in termini, quali passi attestano questa buffa tesi?
Non è una tesi ma quello che dicono le Scritture, i santi sono risorti prima della venuta del figlio dell'uomo, durante la parousia, per essere radunati in cielo e dopo questo evento ci sarà la venuta del Figlio dell'uomo. Ma non è l'oggetto di questa discussione.
Senti Barnabino, la Bibbia parla di una solo veneta di Cristo e di una sola presenza. Alla sua venuta tutti i morti risorgo. Punto.
La prima resurrezione a cui alludi tu... [ MODERATORE: ne abbiamo già parlato, come tu dice, quindi non andiamo fuori tema]
Lo dice Gesù ai suo carnefici durante il processo nel Sinedrio. Dobbiamo ripetere sempre le stesse cose?
Gesù al Sinedrio dice "da ora in poi mi vedrete", dunque stando alla parole di Gesù già in quel momento essi avrebbero "visto" il Figlio dell'uomo. In che senso lo "videro" già da quell'ora? Ti risulta forse con gli occhi letterali?
E i carnefici cosa avrebbero visto in senso spirituale da quel momento in poi, a parte il fatto che non è vero che Gesù dice " mi vedrete"
Ma io vi dico che d’ora in poi vedrete il Figlio dell’uomo+ seduto alla destra della potenza+ e venire sulle nubi del cielo
In che modo quindi avrebbero un giorno potuto vedere il Figlio dell'uomo venire sulle nubi del cielo? Con gli occhi spirituali?
Ma questo non c'entra nulla con 1 Tessalonicesi 4:15-17, mi pare sia proprio questo che non capisci: Paolo qui si concentra non sulla "venuta" del Figlio dell'uomo come giudice escatologico ma su un momento precedente, quello della risurrezione dei santi durante la parousia del Signore.
Come detto non esistono due venute, Gesù viene una sola volta per sempre. Punto.
Quando viene giudicherà le genti e contemporaneamente risorgeranno i morti. Non c'è nessun passo della Bibbia che parla di due venute diverse, mi dispiace.
[Modificato da barnabino 24/02/2018 23:41] |
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| 24/02/2018 18:31 |
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a dopo per la risposta a questo post che al momento non è ancora convalidato
[Modificato da Aquila-58 24/02/2018 18:32] |
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| 24/02/2018 23:39 |
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Caro VVRL,
Senti Barnabino, la Bibbia parla di una solo veneta di Cristo e di una sola presenza
Anche io parlo di una sola venuta [erchòmenon] e di ina sola presenza [parousia]. Ti pare che dica il contrario?
Alla sua venuta tutti i morti risorgo. Punto
E dove legge che tutti i morti risorgono alla sua [erchòmenon]. Punto interrogativo.
La prima resurrezione a cui alludi tu...
Io non alludo proprio a nulla, leggo quello che dice Paolo in 1 Tessalonicesi che dice che "quelli che sono morti uniti a Cristo risorgeranno per primi". Dove? In cielo ovviamente, per stare con Cristo. Ma siamo d'accordo che questi risprti "per primi" non sono tutti i morti ma solo una parte, i santi, e che risorgono letteralmente? Giusto per sapere se hai capito cosa dice Paolo.
E i carnefici cosa avrebbero visto in senso spirituale da quel momento in poi, a parte il fatto che non è vero che Gesù dice "mi vedrete"
Vedranno la sua potenza, la sua manifestazione gloriosa, vedranno il segno del Figlio dell'uomo. Oppure secondo te è necessario che tutti lo vedano in carne e ossa in mondovisione per accorgersi che è il loro dominio è terminato e adesso è Gesù che domina?
Non c'è nessun passo della Bibbia che parla di due venute diverse, mi dispiace
Infatti nessuno parla di due erchòmenon, non so dove tu lo dedica, sei solo tu a non certo io. Non solo né Paolo né Gesù dicono che i morti risorgeranno all'erchòmenon. Fammi vedere dove semmai.
Shalom [Modificato da barnabino 24/02/2018 23:43] --------------------------------------------------------------------
Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
FORUM TESTIMONI DI GEOVA |
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| 25/02/2018 08:50 |
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Caro VTLR,
VVRL, 24/02/2018 15.25:
In che modo quindi avrebbero un giorno potuto vedere il Figlio dell'uomo venire sulle nubi del cielo? Con gli occhi spirituali?
perchè, a te sembra strano che si possa "vedere" in senso spirituale?
Vallo a dire a Giobbe (Giobbe 42:5)
Comunque, tutti vedranno la manifestazione della parousìa di Cristo (ma non te lo avevo già detto?) come si specifica in 2 Tessalonicesi 2:8, infatti tutti vedranno (ahiloro per i malvagi, che infatti si batteranno il petto con dolore.....) la manifestazione della sua parousìa, cioè a dire il momento in cui Cristo verrà sulle nubi del cielo (Matteo 24:30).
Ma il problema è un altro: è che per te vedranno proprio Cristo in persona con un " corpo glorioso libero dalla leggi della fisica o della materia", peccato che questo non sia scritto da nessuna parte, infatti l' erchomai di Cristo - guarda caso - è sempre descritta con le nubi del cielo, che per te indica la divinità ma per la Bibbia indica invisibilità in tutti i passi scritturali ma, toh, anche di questo avevamo già parlato e stiamo sempre a ripetere, vero?
VVRL, 24/02/2018 15.25:
Quando viene giudicherà le genti e contemporaneamente risorgeranno i morti. Non c'è nessun passo della Bibbia che parla di due venute diverse, mi dispiace.
Dispiace anche a me, ma quella delle "due venute" è una fesseria che al massimo possono attribuirci gli apostati (e tu ovviamente gli credi...), ma noi non ci crediamo manco lontanamente.
Intanto che " Quando viene giudicherà le genti e contemporaneamente risorgeranno i morti" non c' è scritto da nessuna parte, seconda poi noi non crediamo assolutamente alle due venute, dove lo hai letto, su Topolino?
Noi crediamo, come Paolo e come la Bibbia, alla manifestazione escatologica della sua parousìa.
Vedi, le cose stanno molto diversamente da come le dipingi.
Ciaooooooo
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