 26/05/2017 23:43 |
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Oltre ai mss del mar morto ci sono altre fonti per valutare il TM, ma se la tua tesi è sul greco koine non capisco molto il tuo interesse linguistico per un testo ebraico...
Shalom
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Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte
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| 26/05/2017 23:45 |
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barnabino, 26/05/2017 23.39:
Sul TM... se fai uno studio sul greco non si capisco che c'entra un testo ebraico, io lo avrei scartato subito. Comunque il TM è più antico del 1000, quella è la data del ms di Leningrado. Forse prima di entrare in dettagli faresti bene a farti un'idea generale che mi pare ti manchi.
Shalom
Mi sembra ovvio che se considero il TN come fonte, devo poi chiedermi quali sono le influenze che occorrono sul suo greco, se ci sono semitismi, se e quanto profonda è l'influenza della lingua d'origine nel caso si tratti di testi tradotti e via dicendo. Ma un testo che ho appena letto data non prima dell'VII sec. ovviamente non può aver alcun indice di incidenza sul greco di sette secoli prima, mi sembra ovvio ... Strano che mi faccia questa domanda ...
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| 26/05/2017 23:51 |
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| | | OFFLINE | | Post: 78 | Città: VENEZIA | Età: 30 | |
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barnabino, 26/05/2017 23.33:
Si ma al traduttore dell'AT quello che pensavano gli autori del NT non interessa molto, perché traduce un altro testo, scritto secoli prima e in un'altra lingua. Sapere che la LXX, IL NT o la Vulgata danno una certa lettura può essere utile ma come fa la TNM deve restare a livello di note, non può sostituirsi al testo arbitrariamente.
Shalom
Forse voleva dire "secoli dopo" ... ?? |
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| 27/05/2017 00:03 |
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barnabino, 26/05/2017 23:43:
Oltre ai mss del mar morto ci sono altre fonti per valutare il TM, ma se la tua tesi è sul greco koine non capisco molto il tuo interesse linguistico per un testo ebraico...
Shalom
Infatti da quello che dice Fontaine riguardo ai testi di Qumran solo il 48% di questi testi ebraici si conformerebbero al TM e 2% con la LXX. Questo dimostra l'inaspettata varietà di variazioni testuali.
[Modificato da erevnitis 27/05/2017 00:04] |
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| 27/05/2017 00:07 |
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| | | OFFLINE | | Post: 78 | Città: VENEZIA | Età: 30 | |
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erevnitis, 26/05/2017 23.33:
Tuttavia non bisogna dimenticare che manoscritti trovati a Massada e Muraba'at presentano un'armonia quasi perfetta con il testo massoretico.
Questi datano tra -80 e 135 dopo Cristo.
Non è cosi semplice come si potrebbe pensare!!!
Questo è rilevante per me, qual è il tasso di rispondenza con la LXX? Può mettere i riferimenti? Grazie infinite per la segnalazion
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| 27/05/2017 00:09 |
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| | | OFFLINE | | Post: 78 | Città: VENEZIA | Età: 30 | |
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erevnitis, 27/05/2017 00.03:
Infatti da quello che dice Fontaine riguardo ai testi di Qumran solo il 48% di questi testi ebraici si conformerebbero al TM e 2% con la LXX. Questo dimostra l'inaspettata varietà di variazioni testuali.
Infatti credo che il rapporto Qumran-LXX sia importante per me, dovrei investigarlo più a fondo e compilare un indice di co-varianza, sarebbe interessante anche un Walm-Chart ma forse è ancora prematuro. Il passo successivo è l'analisi comparativi di pattern sintattico/lessicali anche col NT ... Ho molto da lavorare :-)
[Modificato da StefanoFalier 27/05/2017 00:14] |
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| 27/05/2017 00:16 |
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StefanoFalier, 27/05/2017 00:09:
Infatti credo che il rapporto Qumran-LXX sia importante per me, dovrei investigarlo più a fondo e compilare un indice di co-varianza, sarebbe interessante anche un Walm-Chart ma forse è ancora prematuro. Il passo successivo è l'analisi comparativi di pattern sintattico/lessicali anche col NT ... Ho molto da lavorare :-)
(Tov 2012 : 108).
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| 27/05/2017 08:26 |
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Si, ma non è chiaro che pertinenza abbia il grado di corrispondenza tra i frammenti di Qumran e la LXX, per di più un testo che ha esso stesso subito stratificazioni e revisioni, con la tua tesi. Cosa dimostra da un punto di vista linguistico? Non è affatto chiaro e troppo ampio per una tesi.
Però a Qumran ci sono anche frammenti della LXX un po' diversi da quella che conosciamo, forse potresti concentrarti su quelli se il tuo interesse è il greco, altrimenti vai in un campo differente che richiede di conoscere bene l'ebraico, rischi anche cadute nell'ideologia, perché comunque la LXX resta pur sempre una versione, dunque può essere testimone di un testo ebraico più antico, ma non lo può sostituire per ovvie ragioni.
Insomma, mi pare un po' tutto confuso, parlane con il tuo prof.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 27/05/2017 08:33 |
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Forse voleva dire "secoli dopo" ... ??
Il soggetto erano gli autori dell'AT, non ha molto senso "adattare" la traduzione di un testo più antico alle interpretazioni date nei secoli successivi... penso che ne converrai con me che sarebbe una follia filologica.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 27/05/2017 09:16 |
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StefanoFalier, 27/05/2017 00:09:
Infatti credo che il rapporto Qumran-LXX sia importante per me, dovrei investigarlo più a fondo e compilare un indice di co-varianza, sarebbe interessante anche un Walm-Chart ma forse è ancora prematuro. Il passo successivo è l'analisi comparativi di pattern sintattico/lessicali anche col NT ... Ho molto da lavorare :-)
Guarda che ti stai avventurando in un campo minato, per questo ti avevo chiesto quando vorresti discutere la tesi... ![[SM=g10765]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/65/4607420.gif)
Simon
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| 27/05/2017 09:57 |
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Si, ha ragione Simon, se è una tesi dovresti assolutamente circoscrivere e ridurre gli argomenti... cosa c'entri il TM ancora non l'ho capito ma sarebbe argomento di almeno 30 tesi diverse solo quello!
Shalom [Modificato da barnabino 27/05/2017 11:14] --------------------------------------------------------------------
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| 27/05/2017 12:46 |
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barnabino, 27/05/2017 08.26:
Si, ma non è chiaro che pertinenza abbia il grado di corrispondenza tra i frammenti di Qumran e la LXX, per di più un testo che ha esso stesso subito stratificazioni e revisioni, con la tua tesi. Cosa dimostra da un punto di vista linguistico? Non è affatto chiaro e troppo ampio per una tesi.
Però a Qumran ci sono anche frammenti della LXX un po' diversi da quella che conosciamo, forse potresti concentrarti su quelli se il tuo interesse è il greco, altrimenti vai in un campo differente che richiede di conoscere bene l'ebraico, rischi anche cadute nell'ideologia, perché comunque la LXX resta pur sempre una versione, dunque può essere testimone di un testo ebraico più antico, ma non lo può sostituire per ovvie ragioni.
Insomma, mi pare un po' tutto confuso, parlane con il tuo prof.
Shalom
Mi scusi ma lei crede che io non parli con i miei relatori? Le assicuro che ogni fase del mio lavoro è costantemente seguita e monitorata dai due docenti che seguono il mio dottorato, si tranquillizzi, dunque, che non sono in pericolo :-))
Ho già spiegato che il mio attuale lavoro consiste nella scelta delle fonti testuali documentare una fase linguistica in una determinata area geografica e in un certo periodo, fonti che non necessariamente devo circoscrivere al greco ma anche a testi in lingue di contatto con i grecofoni dell'area di studio, per capire se e come le lingue si influenzano l'una con l'altra e perché, ad esempio l'ebraico e il greco nella palestina. Cos'è che non le torna di questo metodo? Si chiama comparativo ed è un metodo vecchio quanto la linguistica stessa. È ovvio che il TM essendo un testimone tardo, ma devo motivare la sua esclusione dal range dei miei dati, anche quando si esclude qualcosa bisogna dire perché si fa. Qumran invece potrebbe essere molto interessante come testimone dell’ebraico di quel periodo, non lo so ancora ma potrebbe. L’ho inserito fra le mie fonti e sarà da indagare in rapporto col greco (indagine linguistica, NON filologica).
Non capisco i consigli che lei continua a dispensarmi mettendo costantemente in forse il mio metodo senza essersi preoccupato di conoscere il titolo e l'argomento esatto della mia tesi, di capirne lo scopo e la metodologia seguita, magari fissando un incontro per discutere un eventuale aiuto che mi potesse dare, come le avevo chiesto e come mi è stato dato da tutti i docenti che ho contattato negli ultimi mesi. Lei parla di filologia e forse è un docente di filologia.
Sempre che lei sia un docente, cosa che ancora non ho capito … |
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| 27/05/2017 12:56 |
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| | | OFFLINE | | Post: 78 | Città: VENEZIA | Età: 30 | |
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barnabino, 27/05/2017 08.33:
Forse voleva dire "secoli dopo" ... ??
Il soggetto erano gli autori dell'AT, non ha molto senso "adattare" la traduzione di un testo più antico alle interpretazioni date nei secoli successivi... penso che ne converrai con me che sarebbe una follia filologica.
Shalom
Se lo dici tu ... Sei tu il "professore"
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| 27/05/2017 13:51 |
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Beh, uno che non sapeva neppure che il testo masoretico era medievale forse ne ha di strada da fare, voglio dire, non hai le basi più banali e vorresti cimentarti in una tesi sconfinata che presuppone conoscenze approfondite di papirologia e semitistica? Che c'entra il testo ebraico con i dialetti greci? La spiegazione che fornisci non spiega nulla e la tesi di emendare il TM con la LXX farebbe inorridire qualunque biblista, poi libero di fare quello che vuoi ma i tuoi relatori paiono incompetenti... La LXX è una versione stratificata, dunque non si capisce cosa vuoi comparare, il modo in cui la LXX rende l'ebraico? Ma quale testo? E poi se parli di I secolo escludi le altre versioni greche del NT, come Aquila o Simmaco o Teodozione? Scusami ma io vedo solo confusione e idee poco chiare, nonché superficialità...
Non voglio scoraggiarti, ma messa così la tesi diventa un guazzabuglio in cui c'è dentro tutto e niente, un misto di ingenuità e tesi ideologiche ma poca sostanza, a meno di non scrivere 2000 pagine. Circoscrivi e scegli un tema, questo è il suggerimento, è non credo che i relatori non te l'abbiano spiegato.
Shalom [Modificato da barnabino 27/05/2017 14:12] --------------------------------------------------------------------
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| 27/05/2017 15:12 |
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barnabino, 27/05/2017 13.51:
Beh, uno che non sapeva neppure che il testo masoretico era medievale forse ne ha di strada da fare, voglio dire, non hai le basi più banali e vorresti cimentarti in una tesi sconfinata che presuppone conoscenze approfondite di papirologia e semitistica? Che c'entra il testo ebraico con i dialetti greci? La spiegazione che fornisci non spiega nulla e la tesi di emendare il TM con la LXX farebbe inorridire qualunque biblista, poi libero di fare quello che vuoi ma i tuoi relatori paiono incompetenti... La LXX è una versione stratificata, dunque non si capisce cosa vuoi comparare, il modo in cui la LXX rende l'ebraico? Ma quale testo? E poi se parli di I secolo escludi le altre versioni greche del NT, come Aquila o Simmaco o Teodozione? Scusami ma io vedo solo confusione e idee poco chiare, nonché superficialità...
Non voglio scoraggiarti, ma messa così la tesi diventa un guazzabuglio in cui c'è dentro tutto e niente, un misto di ingenuità e tesi ideologiche ma poca sostanza, a meno di non scrivere 2000 pagine. Circoscrivi e scegli un tema, questo è il suggerimento, è non credo che i relatori non te l'abbiano spiegato.
Shalom
I miei relatori me l'hanno spiegato, certo, sono professori veri, loro, non come certa gente che si spaccia per tale su forum anonimi dispensando consigli a vanvera e poi magari non ha neanche la laurea :-) Grazie per i "suggerimenti", sono stati "utilissimi", adesso mi sento molto più sollevato. Ciao
[Modificato da StefanoFalier 27/05/2017 15:12] |
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| 27/05/2017 15:58 |
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Caro Stefano,
Non capisco bene il tuo atteggiamento o a chi tu ti riferisca con i tuoi attacchi isterici ad personam, io mi sono limitato a farti capire che tua tesi oltre ad essere poco originale sviluppa decisamente un argomento troppo vasto e vago, una comparazione seria tra TM, che per altro dimostri di conoscere poco o nulla nel suo sviluppo, con il NT e la LXX meriterebbe non una tesi, ma centinaia di studi, fa poi specie che tu ignori le altre versioni greche dell'AT che sarebbero utilissime ad un linguista, per non parlare dei frammenti greci della LXX precristiani. Ora, tu che fai? Te la prendi con chi ti fa notare queste cose? Decisamente incomprensibile per chi pare conoscere poco o nulla l'argomento. Perdonami, ma vuoi analizzare il TM e poi per sapere che è medievale devi venire qui? Capisci che c'è qualcosa che non funziona...
Shalom [Modificato da barnabino 27/05/2017 16:03] --------------------------------------------------------------------
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| 27/05/2017 16:03 |
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In sostanza, discutiamo pure di quello che preferisci, ma evitiamo di spacciare il tuo interesse per accademico, perché così sappiamo di cosa parlare e in che termini.
Shalom --------------------------------------------------------------------
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| 27/05/2017 16:13 |
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| | | OFFLINE | | Post: 78 | Città: VENEZIA | Età: 30 | |
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barnabino, 27/05/2017 15.58:
Caro Stefano,
Non capisco bene il tuo atteggiamento o a chi tu ti riferisca con i tuoi attacchi isterici ad personam, io mi sono limitato a farti capire che tua tesi oltre ad essere poco originale sviluppa decisamente un argomento troppo vasto e vago, una comparazione seria tra TM, che per altro dimostri di conoscere poco o nulla nel suo sviluppo, con il NT e la LXX meriterebbe non una tesi, ma centinaia di studi, fa poi specie che tu ignori le altre versioni greche dell'AT che sarebbero utilissime ad un linguista, per non parlare dei frammenti greci della LXX precristiani. Ora, tu che fai? Te la prendi con chi ti fa notare queste cose? Decisamente incomprensibile per chi pare conoscere poco o nulla l'argomento. Perdonami, ma vuoi analizzare il TM e poi per sapere che è medievale devi venire qui? Capisci che c'è qualcosa che non funziona...
Shalom
Scusa ma tu conosci l'argomento esatto della mia tesi? Mi pare di no. Come fai allora a darmi consigli mettendo anche in dubbio la competenza non dico mia (sono ancora uno studente in fondo) ma dei miei relatori, che neanche conosci? Mi dai consigli che non c'entrano nulla perché non mi occupo di biblistica né di filologia biblica ma ho detto e ripeto che sto in questo momento cercando le fonti e tu mi dici che l'"argomento è vasto". Ma quale credi sia l'argomento? :-)
Ho detto all'inizio che mi sono imbattuto da poco nella bibbia come fonte per la ricerca linguistica, è ovvio che io non abbia conoscenze approfondite, per questo infatti ero qui. Ti ho chiesto se volevi aiutarmi e come risultato ho ottenuto risposte ironiche e messe in dubbio di ogni cosa che ho detto o che faccio, non mi pare sia stato io quello isterico :-)
Inoltre mi sembra che tu non sia un docente quindi non so quale aiuto tu mi possa dare visto che probabilmente da cultore della materia ti occupi di cose a cui non sono interessato. Ho letto il tuo consiglio, ne ho preso atto, te ne ringrazio. Ciao [Modificato da StefanoFalier 27/05/2017 16:29] |
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| 27/05/2017 16:18 |
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| | | OFFLINE | | Post: 78 | Città: VENEZIA | Età: 30 | |
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barnabino, 27/05/2017 16.03:
ma evitiamo di spacciare il tuo interesse per accademico
Shalom
Io spaccerei il mio interesse per accademico? E tu che ti spacci per un professore senza esserlo? Ma roba da matti, ragazzi, è incredibile! Questo devo farlo leggere al mio professore :-) [Modificato da StefanoFalier 27/05/2017 16:19] |
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| 27/05/2017 16:26 |
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| | | OFFLINE | | Post: 78 | Città: VENEZIA | Età: 30 | |
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barnabino, 27/05/2017 13.51:
la tesi di emendare il TM con la LXX farebbe inorridire qualunque biblista, poi libero di fare quello che vuoi ma i tuoi relatori paiono incompetenti...
Shalom
Dimenticavo, l'idea di emendare il TM con la LXX non era mia né dei miei "incompetenti relatori" ma era stata suggerita qualche post fa da TNM e a me sembrava corretta:
TNM, 25/05/2017 08.19:
Quelle che a noi oggi possono risultare citazioni della LXX non è detto che lo siano state nel I secolo.
La LXX che ci è pervenuta in alcuni versetti potrebbe essere custode della lettura originale ebraica andata perduta. Stessa cosa i rotoli del Mar Morto.
Occorrerebbe emendare il Masoretico alla luce della LXX del dei rotoli del Mar Morto. Occorre però valutare caso per caso e NON applicare una regola meccanica tipo: "la LXX è più antica del Masoretico e quindi ha il testo più vicino all'originale".
questo per essere precisi :-) Grazie, ciao
[Modificato da StefanoFalier 27/05/2017 16:30] |
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