Mostrine Brigata Alessandria

Ciao tutti.
Sto cercando notizie del mio prozio Giovanni.

Dall' albo d'oro so che apparteneva al 155° rgt. fanteria.

La lapide al Sacrario di Redipuglia riporta solo il nome del soldato, senza menzionare il reggimento di appartenenza.

Sono venuto in possesso poche settimane fa di questa foto (che allego), che rappresenta mio zio Giovannino.

Da questi dati ero risalito alla Brigata Alessandria, ma nella foto
le mostrine non rispecchiano quelle della brigata (mostrina con banda bianca e azzurra longitudinale.

Atrove ho letto che "Il comando di brigata ed il 155° era formato dal deposito del 37° fanteria". Possa stare qui il problema?

se qualcuno sa darmi qualche indizio lo ringrazio fin da ora.

Ciao da Maurizio

Ciao,
la Brigata Alessandria (155°-156°) mostrina bipartita longitudinalmente bianco sopra nero sotto (non azzurro), fu costituita solamente nel 1915.

Il fante ritratto nella tua foto indossa ancora la giubba turchino scuro con mostrine di brigata introdotte nel 1902. La giubba turchino scura fu sostituita dalla grigioverde a partire del 1911. Nelle zone lontane dal fronte si continuò ad utilizzarla per tutto il periodo della guerra ma è molto probabile che la foto sia stata scattata prima della guerra, in un periodo compreso tra il 1902 ed il 1911, quando il fante era in forza ad un altra brigata. Se sai di che classe era potrai dedurre se la foto è relativa ad una prima chiamata alle armi, considerando che si veniva chiamati a vent'anni.
Le mostrine di quel tipo, bianche con due righe laterali purtroppo erano comuni a molte brigate ( con righe di diversi colori) e quindi è praticamente impossibile identificare quale.

Grazie bruno per le info.

Ti rispondo con i dati che mi richiedi.

Giovanni nacque in data 28/03/1895,
Dall'Archivio di Stato di Pesaro, ho avuto il foglio denominato Ruolo matricolare, in cui si riporta la frase "abile arruolato 1° categoria", datata 05 dicembre 1914.

Per quanto mi è dato sapere, questo mio prozio ha partecipato alla guerra a partire dal 1915.
Da una tabella riportata in internet, mostrine simili potrebbero essere accostate alle brigate, Ravenna, Forli o modena.

Ti ringrazio fin d'ora
a risentirci
Maurizio

Come detto sopra le vecchie giubbe turchine furono utilizzate per tutta la guerra in località lontane dal fronte (Tenuta di Guarnigione). Se sei sicuro che il ritratto sia veramente lui, allora non vi sono alternative. Per avere conferma non ti resta che richiedere il foglio matricolare.
Con quelle mostrine, oltre quelle che hai elencato c'era anche la Reggio che aveva le righe verdi. Di solito per i ritratti in studio si usava pellicola ortocromatica, l'azzurro diventava quasi bianco, il verde un grigio medio ed il rosso piuttosto scuro se non quasi nero quindi impossibile distinguere tra il rosso della Ravenna ed il cremisi della Modena

Bugoss, 01/02/2017 22.21:

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Dall'Archivio di Stato di Pesaro, ho avuto il foglio denominato Ruolo matricolare, in cui si riporta la frase "abile arruolato 1° categoria", datata 05 dicembre 1914.

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Ciao Maurizio, ma nel ruolo matricolare non è riportato il primo reggimento a cui venne assegnato dopo l'aqrruolamento? Oppure il deposito?

scusami.. possiamo sapere il cognome di tuo nonno Giovanni?

Ciao a tutti e buona serata.
Ringrazio tutte le persone che mi hanno risposto.

Il nome del prozio era De Carli Giovanni n. il 28/03/1895 a San Leo (Pesaro), disperso il 15/10/1916 sul medio Isonzo, (Dall'Albo d'Oro). Sulla lapide a Redipuglia è scritto solamente "Soldato De Carli Giovanni".

Le mie ricerche sono iniziate (nel 2014) contattando i Centri Documentali di Ancona prima e Bologna poi, i quali non hanno trovato nulla. Mi hanno detto che i materiali in loro possesso, dopo 70 anni passano agli archivi di Stato.

All'archivio di stato di Pesaro hanno trovato l'unico reperto disponibile, e cioè il "Ruolo Matricolare Comunale".
Su di un lato sono presenti i dati anagrafici di Giovanni, mentre sul retro i dati e le misure fisiche, e sul lato dx scritto "Abile, arruolato in prima categoria" il 05/12/1914, firmato dall' l'ufficiale delegato in 2° ed il commissario di leva. D'altra parte anche l'archivio di S. di Forli e Bologna non mi hanno risposto. Quindi di tracce ne ho pochine.
Da uno dei centri Documentali mi avevano consigliato anche l'archivio di S. centrale a Roma, ma a tuttora, vista la distanza, mi risulta un po difficile andarci, forse un giorno...
Vi ringrazio fin d'ora per la vostra gradita partecipazione
saluti
Maurizio

Ciao Maurizio, ora ho capito... il ruolo matricolare del Comune.... Dovresti riuscire a recuperare il Foglio Matricolare del Distretto Militare. Oggi dovrebbe essere all'Archivio di Stato di Ancona (e non di Pesaro, come sarebbe naturale). Ci sarà sempre il solito problema nella numerazione di matricola, ma penso ti daranno una mano a trovarlo. Facci sapere. Buona fortuna. Saluti cordiali. PS. Se ti è scomodo andare, puoi provare ad inviargli una mail e vedere se te lo cercano loro... Per un solo nominativo di solito lo fanno...

Già...strano ma vero...: Ancona!
archiviodistatoancona.beniculturali.it/index.php?it/213/ruoli-mat...

"Nell'Archivio di Stato, infine, sono ancora disponibili altre documentazioni di carattere militare quali...i Fogli matricolari Esercito del Distretto di Pesaro (per le classi 1870-1899)"

Magari non c'entra niente, ma il comune di S. Leo è uno di quelli che, a partire dal 2009, è passato dalle Marche, provincia di Pesaro-Urbino, all'Emilia Romagna, provincia di Rimini. Forse anche le carte sono passate da un archivio all'altro.

Scusate se mi intrometto, ma non mi quadra un particolare.
Se De Carli Giovanni, nell'Albo d'oro, risulta disperso, come può esserci una lapide con il suo nome a Redipuglia?
Si tratta magari di un omonimo?

Saluti.

Vito

vico51, 03/02/2017 15.04:

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Scusate se mi intrometto, ma non mi quadra un particolare.
Se De Carli Giovanni, nell'Albo d'oro, risulta disperso, come può esserci una lapide con il suo nome a Redipuglia?
Si tratta magari di un omonimo?

Saluti.

Vito

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era anche la mia perplessità.... ma dovevo meditarci ancora...
Burgoss ti consiglierei di chiedere il fascicolo dell'atto di morte a onorcaduti a Roma per essere sicuri che sia il tuo Giovanni a Redipuglia.

Poi Vico... tutto può essere... ho imparato che TUTTO può essere... anche se è più probabile il noto che diventi ignoto, ma può succedere anche il disperso che poi diventa noto... ecco perchè bisognerebbe fare un'analisi più dettagliata della situazione cercando di "acchiappare" quanta più documentazione c'è.. come atto di morte e ruolo matricolare...

Molto importante è quello che scrive sul sito online elenco caduti Provincia di Gorizia dove il De CARLI GIovanni sepolto a Redipuglia
proviene dal cimitero di Sant'Anna Trieste.

le ipotesi più probabili possono essere:
1) che fosse stato fatto prigioniero e poi magari essendo ferito o malato curato a Trieste sia morto e poi sepolto nel cimitero civile di Sant'Anna.

2) la più probabile cha sia stato fatto prigioniero e morto come molti soldati a fine guerra al ritorno delle prigionia, e quindi sepolto come moltissimi di loro in un area del civile che diventò cimitero militare Tutt'ora esistente anche se le tombe della GG non ci sono più dopo i lavori di ampliamento dello stesso per loculi
civili.

Quindi il fatto che risulti disperso sull'AO potrebbe essere attribuibile benissimo per queste motivazioni

mauro

Mauro A., 03/02/2017 18.04:

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Molto importante è quello che scrive sul sito online elenco caduti Provincia di Gorizia dove il De CARLI GIovanni sepolto a Redipuglia
proviene dal cimitero di Sant'Anna Trieste.

le ipotesi più probabili possono essere:
1) che fosse stato fatto prigioniero e poi magari essendo ferito o malato curato a Trieste sia morto e poi sepolto nel cimitero civile di Sant'Anna.

2) la più probabile cha sia stato fatto prigioniero e morto come molti soldati a fine guerra al ritorno delle prigionia, e quindi sepolto come moltissimi di loro in un area del civile che diventò cimitero militare Tutt'ora esistente anche se le tombe della GG non ci sono più dopo i lavori di ampliamento dello stesso per loculi
civili.

Quindi il fatto che risulti disperso sull'AO potrebbe essere attribuibile benissimo per queste motivazioni

mauro

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Mauro, sul database di cadutigrandeguerra.net c'è anche scritto che il corpo era depositato a Sdraussina. Quindi fu sepolto a Trieste in un secondo momento.

Mauro A., 03/02/2017 18.04:

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le ipotesi più probabili possono essere

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Concordo con le ipotesi di Mauro, ma soprattutto con unfalcovolava. Di situazioni ne ho viste di tutti i tipi in questi anni di ricerche. Ho anche trovato atti di morte arrivati qualche anno dopo da non permettere ai curatori dell'Albo d'Oro di aggiornarsi (che quindi sulla pubblicazioni risultano dispersi, ne ho un paio di casi). Quindi è possibile che ci sia anche l'atto di morte. Anche le omonimie sono possibili. Insomma l'Albo d'Oro è utilissimo e fondamentale ma, com'è comprensibile, ci sono un sacco di errori, confusioni, inesattezze... Per esperienza non mi fido neanche di quello che trovo scritto sui FM. Comunque facendo un'incrocio fra tutte le documentazioni trovate, di solito si arriva alla soluzione. Per questo che sono ricerche difficili, che mi hanno anche portato ad alzare bandiera bianca davanti agli scritturali dell'epoca.

Credo il Contrario Fabrizio, Il Cimitero di Sdraussina come altri vedi Villesse esempio erano temporanei per quelli sepolti a Trieste prima di andare a Redipuglia

Giusto Mauro, non ci avevo pensato!

Il brutto di queste ricerche è che quando una cosa inizia storta rimane storta, di qualche soldato trovi subito tutto di altri subito niente, niente negli archivi, poco nei comuni, tipo incubo.
Per tornare al post, non so se ci avete fatto caso o se avete esperienze analoghe, ma i soldati morti a Trieste dopo il ritorno dalla prigionia fanno parte degli incubi. Sembra come se qualcosa si sia inceppato nella burocrazia, atti mandati ai comuni col contagocce, furieri che dimenticano le annotazioni o ruoli matricolari che spariscono. Voglio dire più del "normale".

Estor delle Paludi, 03/02/2017 19.30:

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Il brutto di queste ricerche è che quando una cosa inizia storta rimane storta, di qualche soldato trovi subito tutto di altri subito niente, niente negli archivi, poco nei comuni, tipo incubo.

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Ma noi siamo dei "testoni", oltre l'ostacolo... Tutta la mia compresione e solidarietà, Estor.

Faccio una descrizione generale ma soprattutto + completa.
Io sto ricercando notizie di 2 prozii, (fratelli tra loro), nati uno in prov. di Forli’ e l’altro in prov. di Pesaro.
-Uno è il già menzionato De Carli Giovanni (nome del padre Luigi), nato il 28/03/1895 a San Leo Prov. Pesaro, disperso il 15/10/1916 sul medio Isonzo in combattimento(dato proveniente dall’albo d’oro), di cui ho gia’ inserito dati le sere scorse(foto e dati foglio matricolare comunale, reperito all’ Archivio Stato di Pesaro). Unico dato ad ora ritrovato.
-Il secondo si chiama De Carli Domenico (nome del padre Luigi), nato il 15 maggio 1883 a Scorticata Prov. Forlì, morto alle ore 21 del giorno 16/12/1915, nell’ospedale da campo (O.d.C.) denominato 014, località (La Fredda) di Perteole Prov. di Udine, ed ivi sepolto(traslato poi al Sacrario di Redipuglia), in seguito ad un epidemia di colera che colpì i reparti italiani presenti in quella zona.(dati che si evincono dalla trascrizione dell’ atto di morte presso l’archivio Comunale di Talamello, dove risiedeva dopo il matrimonio). Da tener presente che il luogo di nascita (Scorticata pr. Fo), al tempo del duce divento’ (Torriana pr.Fo), ora (dal 2009) si chiama PoggioTorriana pr.Rimini.
La trascrizione dell’atto di morte riporta questi dati: “…del 121° Fanteria, 10° Compagnia al N° 9822 (S3) di matricola, nativo di Scorticata Provincia di Forlì… …come consta dalla Attestazione delle persone a piè del presente atto scritto: Soldato Goffi Giuseppe; TorelloGiacomo; S. Tenente d’Amministrazione incaricato della tenuta del Registro. Firmato e custodito / Roma, li 12/02/1917 Il Direttore Capo della Divisione GALARELE. Ecco, anche questo Galarele non capisco se sia un nome o a cos’altro si riferisca.
La ricerca è iniziata per entrambe nel 2014. I centri documentali interpellati, Bologna per la prov.di Forli xDe Carli Domenico, ed Ancona per la prov.di Pesaro xDe Carli Giovanni, mi hanno risposto che dispongono i dati per i nati dal 1900 in poi. Per i nati precedentemente, far capo agli arch.di Stato di Forli e Pesaro. Entrambi contattati. Da Forli zero risposte, da Pesaro mi hanno risposto producendo quel “Ruolo Matricolare Comunale” riportante i soli dati anagrafici fisici e l’esito della visita per Giovanni.
Mi sono rivolto agli Archivi di stato dopo aver avuto info dal Sig. Mauro Conci Supervisore Sez. Doc Centro Documentale di Bologna, dal quale ho saputo che al compimento del 70° anno di età i ruoli matricolari e le liste di leva vengono versate agli Archivi di Stato competenti per il luogo di nascita dell’ interessato. E che x le info sui reggimenti, significati diciture lapidi il riferimento è: MINISTERO DIFESA UFF.STORICO, CASERMA ZIGNANI VIA ETRURIA 23 -OO183- ROMA, 06 47357550 / 51 /52, uff.storico@smerag.esercito.difesa.it.

Vi allego la foto della lapide di Redipuglia in cui sono presenti entrambe i fratelli Giovanni e Domenico e la foto di Domenico, dove anche in questo caso, le mostrine indossate, non mi sembra assomiglino alle mostrine del 121° rgt della brigata Macerata, con mostrine bianca e blu longitudinale.

I 100 anni ed oltre che ci separano da loro sono pesantissimi, pero’ provate ad aiutarmi ancora. Alla luce di cio’ consigliatemi quale strada sia meglio intraprendere per ritrovare qualcosa.
Vi ringrazio tutti di cuore per tutta la vostra pazienza ed il tempo dedicatomi, nel frattempo cerchero’ di coordinare i consigli che ciascuno di voi mi ha fin qui suggerito. A presto
Ciao da
Maurizio