 22/07/2015 10:21 |
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| | | Post: 1.191 | Registrato il: 25/10/2007
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Ho trovato nei libri che ho a disposizione che le batterie del periodo napoleonico erano formate da un certo numero di cannoni ed un certo numero di obici, nel rapporto da 2:1 a 4:1 a seconda degli eserciti.
Le questioni che ora mi sono posto sono queste:
1. Quando una batteria faceva fuoco, sparava contemporaneamente sia con i cannoni che con gli obici? Oppure sparavano alternati?
2. In una determinata "fase" di fuoco, i cannoni ed obici della stessa batteria sparavano contro un solo, unico bersaglio, oppure i cannoni sparavano su un bersaglio e gli obici su un altro?
Purtroppo nei testi consultati non vengono forniti chiarimenti in merito.
Qualcuno mi saprebbe fornire qualche indicazione?
Grazie
Sergio
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| 22/07/2015 16:04 |
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| | | Post: 474 | Registrato il: 18/06/2008
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Secondo me ogni batteria sparava ai bersagli che rientravano nei suoi ordini prioritari.
Avendo poi gli obici un campo di fuoco "morto" (dato dalla miccia della granata), probabilmente se i bersagli si trovavano entro quel campo non sparavano.
Comunque di sicuro non sparavano di continuo, per tutelare il rifornimento delle munizioni, e soprattutto perchè causa fumo difficilmente il bersaglio era sempre visibile. [Modificato da Suchet 22/07/2015 16:05] ___________________________________________
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| 23/07/2015 07:35 |
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| | | Post: 112 | Registrato il: 06/05/2005
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>Ho trovato nei libri che ho a disposizione che le batterie del periodo napoleonico erano formate da un certo numero di cannoni ed un certo numero di obici, nel rapporto da 2:1 a 4:1 a seconda degli eserciti.
Esatto, queste erano le prescrizioni. I Prussiani nel 1815 composero batterie di soli obici, a testimoniare che l'arma era efficace.
>Le questioni che ora mi sono posto sono queste:
>1. Quando una batteria faceva fuoco, sparava contemporaneamente sia con i cannoni che con gli obici? Oppure sparavano alternati?
>2. In una determinata "fase" di fuoco, i cannoni ed obici della stessa batteria sparavano contro un solo, unico bersaglio, oppure i cannoni sparavano su un bersaglio e gli obici su un altro?
La risposta alle tue domande sta nel tipo di proiettili che sparavano.
In questo periodo ci sono:
1. Palla piena. E'una sfera di metallo ferroso ottenuta per fusione. E' il 75% del munizionamento. E' sparabile dal cannone e dall'obice ma solo se strettamente necessario.
2. Carica a mitraglia. E' un cilindro ligneo carico di pallottole di fucile (circa 18mm di diametro cadauna). La carica a mitraglia era duale: + pallottole - carica per tiri a bruciapelo, - pallottole + carica per tiri a distanza. E' sparabile dal cannone e dall'obice (ovviamente non interscambiabili per differenti lunghezze delle canne, ognuno ha le sue munizioni).
3. Shrapnel. E' una palla cava, riempita di pallettoni del diametro di 1,5". E' sparabile dal cannone e dall'obice.
4. Proiettile esplosivo a frammentazione. E' una palla cava, riempita di una carica esplosiva, che agisce per effetto dell'onda d'urto, dell'onda di calore e delle schegge dell'involucro che si frantuma. E' sparabile dall'obice.
5. Proiettile incendiario. E' una palla cava, riempita di materiale infiammabile e munita di 3-5 fori dai quali escono le fiamme, attivate dalla carica di lancio. E' sparabile dall'obice.
Di conseguenza, sempre stando agli ordini in vigore dati all'ufficiale in comando della batteria (non è che fa come gli pare, anche se ha un margine di autonomia), è il bersaglio che chiama quali pezzi fanno fuoco e non viceversa. Se c'è un bersaglio condiviso tra i 2 obici e i 6 cannoni (la tipica batteria), sparano tutti assieme, altrimenti no. Ma sarebbe irrealistico pensare che se 2 obici stanno sparando munizioni incendiarie contro un abitato, i restanti 6 cannoni della batteria stanno muti se nel loro campo di tiro ci bersagli concreti come masse di fanti e cavalieri.
Un discorso a parte merita il liocorno russo. Il liocorno russo (in russo Yedinorog) è un pezzo d’artiglieria ibrido tra il cannone e l’obice. Ha una canna lunga come il cannone, una camera di carica di diametro inferiore al calibro (e in questo è simile all’obice) ma di forma conica, caratteristica che lo rende difforme da entrambi. Può sparare palle solide di cannone, proiettili esplosivi di obice, proiettili esplosivi a frammentazione e cariche a mitraglia.
>Purtroppo nei testi consultati non vengono forniti chiarimenti in merito.
Nel libro BRITISH NAPOLEONIC FIELD ARTILLERY, un compendio di 400 pagine, c'è scritto proprio tutto su queste potenti ma ingombranti armi. Poi ci sono vari Osprey, come Men-at-Arms 96
Artillery Equipments of the Napoleonic Wars.
Il campo di fuoco morto dell'obice è la conseguenza della balistica parabolica del proiettile, che è più accentuata essendo la canna molto più corta del cannone.
>Comunque di sicuro non sparavano di continuo, per tutelare il rifornimento delle munizioni, e soprattutto perchè causa fumo difficilmente il bersaglio era sempre visibile.
Per quanto ne so io, la penuria di munizioni fu un fattore limitante durante la ritirata di Russia.
Una palla di 6 lbs pesa 2,7kg. Il cassone di munizioni ne porta 161. Sparando 1 colpo 60"-90", un cannone può sparare 3-4 ore di continuo con il suo solo cassone. Se ha il cassone supplementare, raddoppia il tempo di fuoco. Se attinge a cassoni aggiuntivi, nell'arco della giornata può sparare illimitatamente, almeno in teoria, perché subentrano altri fattori (stanchezza dei serventi, perdite e danni materiali subiti, spostamenti, assenza di bersagli, amici interposti, ecc.).
Per precisare, ci sarebbe da fare ancora un discorso sulle munizioni. C'erano munizioni preconfezionate, come quelle dei successivi cannoni a retrocarica e c'erano munizioni da confezionare sul momento. In questo caso erano gli ufficiali e sottufficiali che determinavano il tipo di polvere, di proiettili il numero di salve, necessari per ottenere il risultato migliore, ottimizzando il consumo di munizioni.
Quello che penalizzava concretamente l'artiglieria era la penuria di quadrupedi, perché senza, i cannoni sono immobili, pesando un 6 libbre (il cannone tipo più diffuso) 900kg. A Waterloo la grande batteria di 84 cannoni sparò pressoché ininterrottamente dalle 11.30 fino all'attacco del I Corpo d'Armata, prova che il consumo di munizioni non era un problema nonostante 2 giorni prima si fosse combattuto e perciò consumato. Questa grande batteria sparò sulle linee alleate schierate *oltre* il crinale, quindi contro bersagli non visibili, perché facevano il tiro alla cieca su contro pendio, quello che 100 anni dopo è diventato il tiro topografico. Sottolineo *oltre* perché ciò sfata la credenza che l'artiglieria del 1800 ha bisogno di vedere il proprio bersaglio. Il cannone ha solo bisogno di non avere ostacoli interposti sulla linea di tiro che interferiscono sulla traiettoria.
Per finire, l'artiglieria del 1800 non spara con tiro mirato ad un bersaglio puntiforme (anche perché non ha organi di puntamento che si definiscano tali), ma tira nel mucchio. Perciò non è importante se la palla o il proiettile o la scarica di mitraglia colpisce esattamente il punto di mira stimato, perché se sbaglia anche di metri, qualcosa piglia lo stesso, tanto più che il sottufficiale al comando del pezzo non può vedere gli effetti del suo singolo colpo e aggiustare il tiro, perché c'è il fumo del proprio pezzo e quello generico che fluttua sul campo di battaglia, e perché il fuoco per batteria lancia una scarica quasi simultanea di 6-8 proiettili. Quale di chi ha colpito cosa? |
| 23/07/2015 09:16 |
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| | | Post: 1.191 | Registrato il: 25/10/2007
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Ringrazio Suchet e Betasom per le utilissime informazioni fornite.
![[SM=g8956]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/56/1728508.gif)
Saluti
Sergio |
| 23/07/2015 09:35 |
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| | | Post: 476 | Registrato il: 18/06/2008
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A proposito del consumo delle munizioni non stavo sostenendo che ci fosse un reale pericolo di totale esaurimento delle stesse, ma che i comandanti evitavano di sparare di continuo per timore di finirle. Forse perchè erano consci dell'imprevidibilità dei loro sistemi logistici e del sistema proprio di fare la guerra a quei tempi.
Da quì, per esempio, le direttive di Wellington atte a proibire il controbatteria.
Nel volumetto n°96 della Osprey è riportato che la batteria inglese Sandham (1° divisione del I° corpo), posizionata sopra Hougoumount, sparò circa 1.100 colpi con una media di 183 colpi a pezzo (partendo dal presupposto che non ne fù smontato neanche uno). Quindi un numero di colpi ben dentro quelli disponibili (l'Osprey ne quantifica 400 a pezzo per una batteria da 9lb), in una situazione e zona della battaglia con una notevole quantità di bersagli.
Si evince quindi da questo fatto concreto che Sandham avrebbe fatto fare fuoco ai suoi uomini per poco più di tre ore di battaglia, nell'arco delle otto totali.
[Modificato da Suchet 23/07/2015 09:38] ___________________________________________
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| 23/07/2015 15:58 |
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| | | Post: 1.192 | Registrato il: 25/10/2007
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Suchet, 7/23/2015 9:35 AM:
A proposito del consumo delle munizioni non stavo sostenendo che ci fosse un reale pericolo di totale esaurimento delle stesse, ma che i comandanti evitavano di sparare di continuo per timore di finirle. Forse perchè erano consci dell'imprevidibilità dei loro sistemi logistici e del sistema proprio di fare la guerra a quei tempi.
Da quì, per esempio, le direttive di Wellington atte a proibire il controbatteria.
Nel volumetto n°96 della Osprey è riportato che la batteria inglese Sandham (1° divisione del I° corpo), posizionata sopra Hougoumount, sparò circa 1.100 colpi con una media di 183 colpi a pezzo (partendo dal presupposto che non ne fù smontato neanche uno). Quindi un numero di colpi ben dentro quelli disponibili (l'Osprey ne quantifica 400 a pezzo per una batteria da 9lb), in una situazione e zona della battaglia con una notevole quantità di bersagli.
Si evince quindi da questo fatto concreto che Sandham avrebbe fatto fare fuoco ai suoi uomini per poco più di tre ore di battaglia, nell'arco delle otto totali.
Mi pare di aver letto nel libro di Alessandro Barbero che l'ordine di Wellinghton non venne rispettato dai suoi comandanti delle batterie, i quali fecero fuoco contro le postazioni dei cannoni francesi.
Le questioni che dobbiamo inquadrare per gestirle nel gioco sono come detto nel primo post:
- se obici e cannoni sparavano contemporaneamente
- se nella stessa salva (nel caso di risposta affermativa alla prima questione) sparavano su bersagli diversi.
Stiamo valutando come gestire le due situazioni nel wargame.
La complicazione deriva dal fatto che in una Unità ci veniamo a trovare con due tipi di armi diverse (il cannone che spara le palle e l'obice che spara le granate), ma entrambe rappresentate da un unico modello.
La seconda questione, nel caso di risposta affermativa, come mi pare mi abbia scritto Betasom, si contrappone alla regola generale del nostro wargame, per la quale in una fase di fuoco una Unità può sparare esclusivamente contro un solo bersaglio. Potendo - anzi dovendo - utilizzare due segnalini diversi (uno per le palle ed uno per le granate), la cosa è risolvibile, così come l'abbiamo risolta nel futuristico.
L'ulteriore complicazione deriva dal fatto che in alcuni eserciti le Batterie erano formate da cannoni e obici, mentre in altri alcune Batterie erano mono arma, ad esempio i Prussiani.
Comunque, in qualche modo vedremo di trovare una soluzione che risulti poi la più semplice nel gioco..... che probabilmente giocheremo solo noi due del Naran Team ! ![[SM=g9128]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/28/3140032.gif)
Vomunque Vi ringrazio nuovamente per il vostro prezioso contributo.
Ciao
Sergio
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| 23/07/2015 22:45 |
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| | | Post: 113 | Registrato il: 06/05/2005
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LotB, 23/07/2015 15:58:
Stiamo valutando come gestire le due situazioni nel wargame.
Non so che dirti. La logica sarebbe che si fa l'analisi dei fatti e poi si costruisce la regola, con le dovute semplificazioni e adattamenti. Invece è prassi fare il contrario: piace una regola e si adotta, poi si vede. Le fasi, per esempio, in battaglia non esistono: sono una forte astrazione per rendere gestibile le singole azioni dei reparti. |
| 24/07/2015 11:08 |
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| | | Post: 477 | Registrato il: 18/06/2008
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LotB, 23/07/2015 15:58:
Mi pare di aver letto nel libro di Alessandro Barbero che l'ordine di Wellinghton non venne rispettato dai suoi comandanti delle batterie, i quali fecero fuoco contro le postazioni dei cannoni francesi.
Le questioni che dobbiamo inquadrare per gestirle nel gioco sono come detto nel primo post:
- se obici e cannoni sparavano contemporaneamente
- se nella stessa salva (nel caso di risposta affermativa alla prima questione) sparavano su bersagli diversi.
Stiamo valutando come gestire le due situazioni nel wargame.
La complicazione deriva dal fatto che in una Unità ci veniamo a trovare con due tipi di armi diverse (il cannone che spara le palle e l'obice che spara le granate), ma entrambe rappresentate da un unico modello.
La seconda questione, nel caso di risposta affermativa, come mi pare mi abbia scritto Betasom, si contrappone alla regola generale del nostro wargame, per la quale in una fase di fuoco una Unità può sparare esclusivamente contro un solo bersaglio. Potendo - anzi dovendo - utilizzare due segnalini diversi (uno per le palle ed uno per le granate), la cosa è risolvibile, così come l'abbiamo risolta nel futuristico.
L'ulteriore complicazione deriva dal fatto che in alcuni eserciti le Batterie erano formate da cannoni e obici, mentre in altri alcune Batterie erano mono arma, ad esempio i Prussiani.
Comunque, in qualche modo vedremo di trovare una soluzione che risulti poi la più semplice nel gioco..... che probabilmente giocheremo solo noi due del Naran Team !
Vomunque Vi ringrazio nuovamente per il vostro prezioso contributo.
Ciao
Sergio
Mi sento di propendere, ribadendolo, per il concetto dettato dal fatto che un sottoposto (che sia o no un ufficiale) deve di fatto obbedire agli ordini.
Come da te citato però c'era sempre chi faceva di testa sua, a volte con successo e a volte no.
Nelle Waterloo Letters di Siborne ce ne è una interessante, scritta da un ufficiale della batteria Sinclair, che in un passaggio descrive così la scena: "The smoke was so dense that I could not see distinctly the position of the French, being at that time ordered to direct my fire over the dead bodies of some horses in front".
Quindi l'ufficiale ha DOVUTO eseguire l'ordine sparando praticamente alla cieca.
Per risolvere la questione nel mio regolamento, ho tratto spunto dal mitico Wellington's Victory il quale impone di effettuare il fuoco con le seguenti priorità:
1) al bersaglio più vicino,
2) al bersaglio più vantaggioso.
Se però c'è un comando con l'unità, è possibile sparare a chi si vuole.
La variabile che ho adottato è legata alle restrizioni date dagli ordini (che in WV non ci sono), che in pratica condizionano le unità quasi alla stessa maniera.
Dato che le mie batterie sono dettagliate in merito ai cannoni e agli obici, concedo alle due specialità la possibilità di sparare a bersagli diversi, ma compatibilmente agli ordini e SE gli obici non possono sparare allo stesso bersaglio dei cannoni a causa del loro "angolo morto". [Modificato da Suchet 24/07/2015 11:14] ___________________________________________
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| 24/07/2015 14:41 |
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| | | Post: 114 | Registrato il: 06/05/2005
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Suchet, 24/07/2015 11:08:
Mi sento di propendere, ribadendolo, per il concetto dettato dal fatto che un sottoposto (che sia o no un ufficiale) deve di fatto obbedire agli ordini.
...
Quindi l'ufficiale ha DOVUTO eseguire l'ordine sparando praticamente alla cieca.
Per risolvere la questione nel mio regolamento, ho tratto spunto dal mitico Wellington's Victory il quale impone di effettuare il fuoco con le seguenti priorità:
1) al bersaglio più vicino,
2) al bersaglio più vantaggioso.
Se però c'è un comando con l'unità, è possibile sparare a chi si vuole.
L'impiego della batteria d'artiglieria e la sua interazione con i comandi, si può schematizzare e sintetizzare in 3 tipi:
1. fuoco di bombardamento.
Semplificando, è il tirare genericamente contro la linea nemica, a distanza, possibilmente cercando di saturare ammassando più batterie. Questo fuoco è pianificato e parte del contesto degli ordini operativi di grandi Unità, perciò si fa su ordine di un comando superiore. Il fuoco di controbatteria rientra in questo tipo.
2. fuoco di supporto.
Questo è un fuoco che prende a bersaglio e si concentra su determinati reparti nemici, siano essi attaccanti o difensori, per favorire l'azione dei propri reparti amici. In tale caso, essendo un fuoco fatto in sinergia con i propri, può essere generato per decisione di un comando intermedio, perché avviene in un settore circoscritto del campo di battaglia.
3. fuoco d'opportunità.
E' prerogativa di batterie che si trovano bersagli in avvicinamento o movimento nel proprio campo di tiro su distanze più brevi rispetto a quelle. Questo è il caso nel quale l'iniziativa di aprire il fuoco è dei comandanti locali, quindi anche della batteria stessa.
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| 24/07/2015 15:37 |
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| | | Post: 1.195 | Registrato il: 25/10/2007
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betasom, 7/23/2015 10:45 PM:
Non so che dirti. La logica sarebbe che si fa l'analisi dei fatti e poi si costruisce la regola, con le dovute semplificazioni e adattamenti. Invece è prassi fare il contrario: piace una regola e si adotta, poi si vede. Le fasi, per esempio, in battaglia non esistono: sono una forte astrazione per rendere gestibile le singole azioni dei reparti.
Ed è proprio il nostro ploblema: le regole già esistono, in quanto sono quelle di Fantasy Warriors, e noi abbiamo fatto un adattamente delle stesse per simulare battaglie storiche del periodo 1700-1870.
Abbiamo messo in conto che si tratta di una astrazione per un "gioco", nel quale ogni giocatore deve avere le stesse chance, quindi conseguentemente si deve operare un certo livellamento dei vari eserciti, il che già crea una notevole discrepanza con la realtà storica.
Penso che sia stato lo stesso problema che devono avere affrontato tutti gli altri che hanno creato un regolamento di wargame storico.
Ciao
Sergio
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| 24/07/2015 15:54 |
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| | | Post: 1.196 | Registrato il: 25/10/2007
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betasom, 7/24/2015 2:41 PM:
L'impiego della batteria d'artiglieria e la sua interazione con i comandi, si può schematizzare e sintetizzare in 3 tipi:
1. fuoco di bombardamento.
Semplificando, è il tirare genericamente contro la linea nemica, a distanza, possibilmente cercando di saturare ammassando più batterie. Questo fuoco è pianificato e parte del contesto degli ordini operativi di grandi Unità, perciò si fa su ordine di un comando superiore. Il fuoco di controbatteria rientra in questo tipo.
2. fuoco di supporto.
Questo è un fuoco che prende a bersaglio e si concentra su determinati reparti nemici, siano essi attaccanti o difensori, per favorire l'azione dei propri reparti amici. In tale caso, essendo un fuoco fatto in sinergia con i propri, può essere generato per decisione di un comando intermedio, perché avviene in un settore circoscritto del campo di battaglia.
3. fuoco d'opportunità.
E' prerogativa di batterie che si trovano bersagli in avvicinamento o movimento nel proprio campo di tiro su distanze più brevi rispetto a quelle. Questo è il caso nel quale l'iniziativa di aprire il fuoco è dei comandanti locali, quindi anche della batteria stessa.
Noi abbiamo mantenuto la regola di FW per la quale si può fare fuoco contro qualsiasi bersaglio che sia in linea di vista; le armi a parabola (quindi nel nostro caso gli obici) possono sparare anche contro bersagli non in vista. Dalla lettura recente di libri su Waterloo, avendo trovato scritto che i Francesi facevano fuoco "a parabola" anche con i cannoni (contro gli Alleati al riparo dietro la collina), probabilmente metteremo una deroga per questo periodo, estendendo anche ai cannoni tale possibilità, nelle regole speciali che saranno inserite nel libro degli eserciti.
Grazie,
Ciao
Sergio |
| 24/07/2015 16:12 |
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| | | Post: 1.197 | Registrato il: 25/10/2007
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QUOTE:131107097=Suchet, 7/24/2015 11:08 AM]
[omissis]
Dato che le mie batterie sono dettagliate in merito ai cannoni e agli obici, concedo alle due specialità la possibilità di sparare a bersagli diversi, ma compatibilmente agli ordini e SE gli obici non possono sparare allo stesso bersaglio dei cannoni a causa del loro "angolo morto".
Purtroppo noi non non possiamo distinguere i cannoni dagli obici, visto che facevano parte della stessa batteria, e la stessa - o meglio un certo numero di esse - costituisce una Unità di Artiglieria nella scala 28 mm da noi adottata. Ne consegue che tale "Unità" - nel suo insieme - potrà sparare palle piene, granate e scatole di mitraglia. Stiamo valutando la ripartizione di questi diversi tipi di proiettili in modo da definire quanti "segnalini" dei tre tipi dovremo assegnare alla "Unità".
E' evidente che si tratta di una obbligatoria semplificazione, in quanto l'Unità in questione (basetta col cannone e le affiancate basette con ognuna un Artigliere), sul tavolo occupa circa lo stesso spazio di una Unità "Battaglione" di Fanteria di 20-24 miniature.
Ecco un esempio con le miniature della Guerra di Successione Spagnola:
Ciao
Sergio
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| 24/07/2015 18:48 |
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| | | Post: 478 | Registrato il: 18/06/2008
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betasom, 24/07/2015 14:41:
L'impiego della batteria d'artiglieria e la sua interazione con i comandi, si può schematizzare e sintetizzare in 3 tipi:
1. fuoco di bombardamento.
Semplificando, è il tirare genericamente contro la linea nemica, a distanza, possibilmente cercando di saturare ammassando più batterie. Questo fuoco è pianificato e parte del contesto degli ordini operativi di grandi Unità, perciò si fa su ordine di un comando superiore. Il fuoco di controbatteria rientra in questo tipo.
2. fuoco di supporto.
Questo è un fuoco che prende a bersaglio e si concentra su determinati reparti nemici, siano essi attaccanti o difensori, per favorire l'azione dei propri reparti amici. In tale caso, essendo un fuoco fatto in sinergia con i propri, può essere generato per decisione di un comando intermedio, perché avviene in un settore circoscritto del campo di battaglia.
3. fuoco d'opportunità.
E' prerogativa di batterie che si trovano bersagli in avvicinamento o movimento nel proprio campo di tiro su distanze più brevi rispetto a quelle. Questo è il caso nel quale l'iniziativa di aprire il fuoco è dei comandanti locali, quindi anche della batteria stessa.
Concordo in pieno, anche perchè il 3° tipo da te citato rientra nel punto uno del Wellington's Victory (mi passi "nei pressi", mi stai attaccando: quindi sei il bersaglio più vicino)e pure nell'opzione data dal controllo diretto da un'unità comando. ___________________________________________
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| 24/07/2015 22:34 |
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| | | Post: 115 | Registrato il: 06/05/2005
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Suchet, 24/07/2015 18:48:
Concordo in pieno, anche perchè il 3° tipo da te citato rientra nel punto uno del Wellington's Victory (mi passi "nei pressi", mi stai attaccando: quindi sei il bersaglio più vicino)e pure nell'opzione data dal controllo diretto da un'unità comando.
Esatto, solo l'ufficiale subalterno al comando di una batteria vede e valuta in tempo reale questa situazione, perché è lui che ha gli occhi nelle immediate vicinanze del suo campo di tiro, perciò in termini di gioco sarebbe da considerarsi un fuoco automatico. Al contrario, prendere di mira bersagli più distanti richiede una diversa valutazione, presa a livelli superiori della catena di comando.
Ho omesso, perché dato per scontato, che come bersaglio s'intende un reparto formato.
Poiché sarebbe un suicidio di massa attaccare una linea nemica guarnita di batterie direttamente con i reparti formati, l'artiglieria della parte che subisce l'iniziativa, si trova come primi nemici gli schermi in ordine aperto e/o in ordine sparso. Perciò non era impossibile che le batterie fossero costrette a tiri di mitraglia contro questi "inafferrabili" incursori, mentre dietro di loro, a 100-200m c'era il resto del battaglione in colonna d'attacco. Tra uno degli scopi delle fanterie leggere c'era proprio quello di portarsi a tiro di carabina e bersagliare serventi, artiglieri, cavalli (quando si avvicinavano per portare i proiettili) e graduati.
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| 27/07/2015 09:21 |
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| | | Post: 1.198 | Registrato il: 25/10/2007
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betasom, 7/24/2015 10:34 PM:
Esatto, solo l'ufficiale subalterno al comando di una batteria vede e valuta in tempo reale questa situazione, perché è lui che ha gli occhi nelle immediate vicinanze del suo campo di tiro, perciò in termini di gioco sarebbe da considerarsi un fuoco automatico. Al contrario, prendere di mira bersagli più distanti richiede una diversa valutazione, presa a livelli superiori della catena di comando.
Ho omesso, perché dato per scontato, che come bersaglio s'intende un reparto formato.
Poiché sarebbe un suicidio di massa attaccare una linea nemica guarnita di batterie direttamente con i reparti formati, l'artiglieria della parte che subisce l'iniziativa, si trova come primi nemici gli schermi in ordine aperto e/o in ordine sparso. Perciò non era impossibile che le batterie fossero costrette a tiri di mitraglia contro questi "inafferrabili" incursori, mentre dietro di loro, a 100-200m c'era il resto del battaglione in colonna d'attacco. Tra uno degli scopi delle fanterie leggere c'era proprio quello di portarsi a tiro di carabina e bersagliare serventi, artiglieri, cavalli (quando si avvicinavano per portare i proiettili) e graduati.
Molte grazie, Betasom, per questi ulteriori chiarimenti, molto utili. Ne parlerò "in Comitato". Nelle prime battaglie di prova effettuate con gli armies list della WSS avevamo stabilito che una Unità di Fanteria non potesse sparare contro una di Artiglieria se questa fosse entro 20 cm da una sua Unità amica di Fanteria. Questo perché una salva dei Fanti (soprattutto se ancora a pieno organico) spazzerebbe via l'Unità di Artiglieria. Invece il caso contrario, almeno con gli attuali parametri che utilizziamo, non avviene. Cioè l'artiglieria non è così devastante.
Inoltre non avevamo tenuto conto delle Unità di Fanteria Leggera, perché in quel periodo non c'erano. Penso che dobbiamo tenerne conto. Quindi, come detto, ne parlerò "in Comitato".
Per quanto riguarda la scelta del bersaglio, applichiamo le regole standard di FW: il Giocatore sceglie quale sia il bersaglio per ogni sua Unità armata con armi da fuoco ("da lancio"), ovviamente che si trovi sulla linea di vista e non abbia "copertura totale". Una Unità fornisce tale copertura "totale" alle altre Unità che si trovino dietro di essa. In pratica il Giocatore impersonifica di volta in volta il Comandante dell'Unità che decide di far fuoco, indipendentemente dagli ordini impartiti al Comando del quale fa parte.
Molte grazie,
Ciao
Sergio
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| 27/07/2015 15:27 |
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| | | Post: 116 | Registrato il: 06/05/2005
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: LotB, 27/07/2015 09:21:
...
Questo perché una salva dei Fanti (soprattutto se ancora a pieno organico) spazzerebbe via l'Unità di Artiglieria. Invece il caso contrario, almeno con gli attuali parametri che utilizziamo, non avviene. Cioè l'artiglieria non è così devastante.
A proposito di perdite, ti segnalo questo articolo di Edoardo Mori sull'efficacia delle armi ad avancarica:
http://www.earmi.it/balistica/efficacia.htm
da prendere con assoluta fiducia viste le referenze dell'autore.
http://www.earmi.it/autore.htm
I riscontri numerici su colpi sparati/colpi a segno, che l'articolo espone, sono, come sottolinea lo stesso autore, puramente teorici.
Sempre dall'articolo:
«Gli esperti dell'epoca calcolavano che circa il 15% dei moschetti non riuscisse a sparare in combattimento per problemi vari di accensione e che in combattimento a 90 metri di distanza, tra cilecche, agitazione, errori nel caricamento e fumo, con una salva di 100 moschetti si poteva sperare in 15 nemici colpiti. Una salva di fucilieri contro truppe ammassate a 180 metri di distanza portava a pochi feriti. Scrive un militare del 1814: La Brown Bess difficilmente riesce a colpire un uomo oltre 90 metri. Il soldato che viene colpito a 130 metri è uno sfigato e oltre i 180 metri nessun soldato è mai stato colpito! Si calcola che a Waterloo un battaglione di 500 uomini con moschetto, disposto su tre righe e con un fronte di 150 metri, riusciva a sparare 1000-1500 colpi al minuto e quindi 6-10 palle per ogni metro di fronte.»
Altri dati sperimentali che io ricordo sono questi:
il singolo fucile contro il singolo bersaglio umano ha una precisione variabile da 0.2% a 2.0% rispettivamente per soldati di più bassa qualità e soldati di più alta qualità - e ciò spiega la ragione della scarica simultanea di tutte le bocche da fuoco, ovvero la % di colpire non è affidata ad un tiro mirato 1 fucile = 1 bersaglio ma alla saturazione dell'area colpita.
Nella pratica però succedeva che:
a. non tutti i fucilieri sparavano contemporaneamente.
b. non tutti i fucili, per motivi tecnici, sparavano contemporaneamente.
c. non tutti i fucilieri sparavano.
d. non tutti i fucili sparavano, per cause tecniche.
e. non tutte le palle avevano la stessa balistica (causa lo stato, qualità e quantità della polvere nera, del tipo econdizioni dell'arma - molti reparti non erano armati tutti con il medesimo tipo di fucile).
Il risultato era che la saturazione reale era inferiore a quella teorica, con scadimento dei risultati.
Considerando il tempo di ricarica medio di 1', la distanza percorsa da una formazione attaccante di fanteria tipica (battaglione) è di circa 50-60m.
Perciò, sempre teorizzando, un reparto statico ha una 1a scarica inefficace oltre 90-100m, una 2a scarica tra 50-60m, che produce morti e feriti in numero sopportabilissimo dal battaglione bersaglio, ed infine una 3a scarica a bruciapelo - questa si devastante - se il battaglione nemico ha serrato le distanze a 20-30m e lui stesso non ha aperto il fuoco. Poi c'è la baionetta.
Ma è assurdo pensare che il battaglione avanzante dopo la 2a scarica subita non si arresta e a sua volta non faccia la propria di scarica, rendendo ai difensori lo stesso trattamento. Nella pratica, i battaglioni formati agivano con i propri schermi schierati sul fronte, perciò prima degli scambi di fucileria si sviluppava una vera e propria battaglia nella battaglia tra le opposte fanterie in ordine aperto e/o sparso.
Se non ricordo male - chi lo ha letto mi aiuti a ricordare - dagli esami osteologici fatti sui resti sepolti nell'ossario di Essling (? ... ahimé, non ricordo...) si stimò che:
il 60% delle ferite erano attribuibili all'artiglieria (moltissimi i femori spezzati), il 25%-30% alla fucileria e la metà di queste (12%-15%) alla cavalleria (ferite da taglio).
L'arma più letale è senza dubbio la cannonata (guarda caso, Napoleone sul finire delle sue guerre cercò di portare il numero dei cannoni a 1.000 x ogni 100.000 soldati sul campo di battaglia), a seguire la fucilata e, ultima, l'arma bianca della cavalleria. Potrebbe lasciare perplessi che la cavalleria infligesse così poche perdite, ma non deve sorprendere, perché la cavalleria è una specialità d'arma che ha il grosso potere di scompaginare e disperdere la formazione nemica, quindi annullarne la capacità bellica, senza necessariamente ammazzarne tutti i componenti. |
| 27/07/2015 19:12 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: betasom, 7/27/2015 3:27 PM:
A proposito di perdite, ti segnalo questo articolo di Edoardo Mori sull'efficacia delle armi ad avancarica:
http://www.earmi.it/balistica/efficacia.htm
da prendere con assoluta fiducia viste le referenze dell'autore.
http://www.earmi.it/autore.htm
[omissis]
Ciao Betasom,
molte grazie per le ulteriori informazioni. In merito ai fucili, sono concordanti con quelle che abbiamo trovato su alcuni dei libri o riviste che abbiamo potuto consultare e da ricerche nella Rete.
Noi abbiamo operato sulla riduzione delle gittate nel gioco, riducendole 40 cm (e 15 con il bonus della corta distanza).
Anche così, le salve sono solitamente molto efficaci, ovviamente dipende dai dadi: se ti capita di fare tutti "1", beh, allora....
Nel sistema di gioco di FW che abbiamo adottato, la Fase del Fuoco precede quella del Movimento. Quindi tutti sparano contemporaneamente e poi, se hanno l'ordine di Attaccare, quelli sopravvissuti avanzano verso il nemico in vista più vicino (obbligatoriamente), finché arrivano in corpo a corpo.
Dalle partite effettuate, una Unità di Cavalleria che carica una Unità in linea ha poche speranze di arrivare a contatto con ancora molti dei suoi Cavalieri.
Anche i 6-8 Serventi di una Unità di Artiglieria hanno poche speranze di sopravvivere alla salva di una Unità di Fanteria con 22-24 Uomini, anche dalla massima distanza di 40 cm. La Fanteria tira 22-24 dadi (più quelli per l'eventuale presenza dei Tiratori della Compagnia leggera, solitamente +4), invece con le regole attuali l'Artiglieria tira 3 dadi (palla piena) oppure 6 dadi (scatola di mitraglia). Stiamo valutando come fare le granate e se sia il caso di aumentare il Valore di Fuoco (cioè i dadi) per l'Artiglieria.
Ciao
Sergio
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| 28/07/2015 14:24 |
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QUOTE:131100709=betasom, 7/23/2015 7:35 AM]>
La risposta alle tue domande sta nel tipo di proiettili che sparavano.
In questo periodo ci sono:
1. Palla piena. E'una sfera di metallo ferroso ottenuta per fusione. E' il 75% del munizionamento. E' sparabile dal cannone e dall'obice ma solo se strettamente necessario.
2. Carica a mitraglia. E' un cilindro ligneo carico di pallottole di fucile (circa 18mm di diametro cadauna). La carica a mitraglia era duale: + pallottole - carica per tiri a bruciapelo, - pallottole + carica per tiri a distanza. E' sparabile dal cannone e dall'obice (ovviamente non interscambiabili per differenti lunghezze delle canne, ognuno ha le sue munizioni).
3. Shrapnel. E' una palla cava, riempita di pallettoni del diametro di 1,5". E' sparabile dal cannone e dall'obice.
4. Proiettile esplosivo a frammentazione. E' una palla cava, riempita di una carica esplosiva, che agisce per effetto dell'onda d'urto, dell'onda di calore e delle schegge dell'involucro che si frantuma. E' sparabile dall'obice.
5. Proiettile incendiario. E' una palla cava, riempita di materiale infiammabile e munita di 3-5 fori dai quali escono le fiamme, attivate dalla carica di lancio. E' sparabile dall'obice.
[omissis]
Ciao Betasom,
secondo te, in termini di "Perdite Inflitte", quale potrebbe essere il rapporto tra i vari tipi di proiettili? Si può per semplicità unificare le granate e gli Shrapnel.
Esempio:
Una Batteria di tipo "Medio" (ad esempio inglese con 4 cannoni da 6 lbs e 2 obici da 5,5 ") spara frontalmente contro una Unità disposta in linea (quindi su 3-4 file), quante perdite - almeno teoriche - può infliggere con:
- una salva di 4 palle piene
- una salva di 2 granate-shrapnel
- una salva di 6 cariche a mitraglia
e se l'Unità è disposta in colonna o in quadrato, in quale misura % possono aumentare le perdite inflitte?
Grazie,
ciao
Sergio
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| 29/07/2015 14:13 |
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| | | Post: 117 | Registrato il: 06/05/2005
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>Ciao Betasom,
secondo te, in termini di "Perdite Inflitte", quale potrebbe essere il rapporto tra i vari tipi di proiettili? Si può per semplicità unificare le granate e gli Shrapnel.
Ciao,
mi dispiace ma questi dati statistici non li ho mai trovati. Siccome è un lavoro che è sempre piaciuto ai Tedeschi, se conosci il tedesco prova a fare una ricerca in tedesco su Google libri, fissando l'anno di ricerca non successivo al 1830. Inizia con le parole chiave di perdite, rapporto, artiglieria, ecc. insomma tutto quello che ti viene in mente inerente all'argomento.
La palla piena infligge perdite proporzionali alla profondità dello schieramento, perciò poco o nulla contro un battaglione formato in linea, molte contro un battaglione numeroso schierato in colonna d'attacco (fronte di 1 compagnia), grazie al rimbalzo.
Il tipo e le condizioni del suolo però influiscono molto sulla prestazione della palla piena; è intuitivo che un suolo cedevole o fangoso assorbe l'urto smorzandone l'effetto del rimbalzo. Un suolo compatto e sassoso, tipo quelli iberici, amplificano l'effetto.
Proiettili esplosivi e shrapnel non rimbalzando, sono letali in prossimità del punto d'impatto, ma quanti sono i metri letali da quel punto non lo saprei. Essendo gli uomini/cavalli ammassati, c'è da considerare che gli sfortunati colpiti fanno da schermo ai propri commilitoni, salvandoli dalle schegge, dall'onda d'urto e dall'onda di calore.
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| 29/07/2015 15:38 |
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| | | Post: 1.203 | Registrato il: 25/10/2007
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betasom, 7/29/2015 2:13 PM:
>Ciao Betasom,
secondo te, in termini di "Perdite Inflitte", quale potrebbe essere il rapporto tra i vari tipi di proiettili? Si può per semplicità unificare le granate e gli Shrapnel.
Ciao,
mi dispiace ma questi dati statistici non li ho mai trovati. Siccome è un lavoro che è sempre piaciuto ai Tedeschi, se conosci il tedesco prova a fare una ricerca in tedesco su Google libri, fissando l'anno di ricerca non successivo al 1830. Inizia con le parole chiave di perdite, rapporto, artiglieria, ecc. insomma tutto quello che ti viene in mente inerente all'argomento.
La palla piena infligge perdite proporzionali alla profondità dello schieramento, perciò poco o nulla contro un battaglione formato in linea, molte contro un battaglione numeroso schierato in colonna d'attacco (fronte di 1 compagnia), grazie al rimbalzo.
Il tipo e le condizioni del suolo però influiscono molto sulla prestazione della palla piena; è intuitivo che un suolo cedevole o fangoso assorbe l'urto smorzandone l'effetto del rimbalzo. Un suolo compatto e sassoso, tipo quelli iberici, amplificano l'effetto.
Proiettili esplosivi e shrapnel non rimbalzando, sono letali in prossimità del punto d'impatto, ma quanti sono i metri letali da quel punto non lo saprei. Essendo gli uomini/cavalli ammassati, c'è da considerare che gli sfortunati colpiti fanno da schermo ai propri commilitoni, salvandoli dalle schegge, dall'onda d'urto e dall'onda di calore.
Ciao Betasom,
grazie molte.
Purtroppo non ho dimestichezza col tedesco.
In questo sito, dedicato al wargame "Da Ulm a Waterloo", ho trovato delle interessanti tabelle dalle quali risulta che le perdite inflitte da palle piene e granate sono praticamente le stesse, mentre le salve di mitraglia ne farebbero il doppio.
Questo è il link a detto sito:
http://www.napoleon.altervista.org/Regolamento1.htm#marcaArtiglieria
Riguardo agli obici, noi in prima battuta avevamo adottato le regole delle bombarde di FW (mortai), in base alle quali vi è è una distanza minima per colpire, al di sotto della quale i colpi non vanno a segno. Considerando però che gli obici potevano sparare anche i proiettili a mitraglia, io penso che possano sparare "ad alzo zero", quindi per essi non dovremmo applicare tale regola.
Nelle tabelle fornite nel sito suddetto ho notato che la gittata degli obici sarebbe praticamente la stessa di quella dei cannoni.
Per concludere:
avremmo due tipi di armi che hanno la stessa gittata e gli stessi effetti, quindi: perché preoccuparcene? Se sparare palle piene o granate l'effetto è lo stesso, tanto vale considerare, ai fini del gioco, cannoni ed obici come una sola arma.
E così ci semplifichiamo la vita!
Ti sembra un ragionamento corretto?
Grazie,
ciao
Sergio
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