MULTIforum Il primo forum italiano dedicato alla Ducati Multistrada

Vogliamo la Multistrada V2

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    melomulti
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    00 12/16/2020 11:16 PM
    Pagare di più e molto per essere preso in giro a me piace poco
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    melomulti
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    00 12/16/2020 11:31 PM

    dagli anni 90 guido Ducati

    Ma già la 1260 è stata una delusione rispetto alla prima 1200, secondo me, sia chiaro!

    Sicuramente la 1260 consuma molto meno ha una frenata migliore, un elettronica più a punto, è più evoluta ed è più facile da guidare della 1200 del 2010.
    Ma le ohlins erano un altro livello. Ed era molto più adrenalinica e divertente, sempre secondo me, la mappa sport della 1260 S corrisponde alla mappa Touring della 1200 del 2011.
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    Phrankie
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    00 12/17/2020 7:42 AM
    melomulti, 16/12/2020 23:09:

    Non amo le polemiche e di base sono di poche parole anche perché le parole sono spesso fonte di malintesi. Però Taglioni, a proposito del desmo, disse: "costerà di più, sarà più complicato ma se è fatto bene rende almeno il 10%in più di e inoltre una volta registrato dopo i primi 1.000 km, poi ne fa 50.000 senza interventi". E allora non c'erano i materiali e la tecnologia di oggi. Quindi non mi venissero a raccontare delle molle per fare gli interventi ogni 60.000 km.
    Il desmo è Ducati.
    Il VFR la honda lo fa da decenni.
    Perché dovrei pagare di più per avere le stesse cose?

    Premesso che anche io avrei preferito il Desmo, Taglioni poteva avere anche ragione, ma in ogni caso neppure le Ducati dei suoi tempi prevedevano quelle percorrenze per il gioco valvole e nessun costruttore di moto va oltre i 30.000 km. In media sono 25.000, molte case sono ancora a 20.000.
    Anche io sono un vecchio Ducatista. Ma rimane il fatto che ad oggi frega a pochi del Desmo purtroppo...
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    multimarco
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    10 12/17/2020 8:17 AM
    Re:
    melomulti, 16/12/2020 23:31:


    dagli anni 90 guido Ducati

    Ma già la 1260 è stata una delusione rispetto alla prima 1200, secondo me, sia chiaro!

    Sicuramente la 1260 consuma molto meno ha una frenata migliore, un elettronica più a punto, è più evoluta ed è più facile da guidare della 1200 del 2010.
    Ma le ohlins erano un altro livello. Ed era molto più adrenalinica e divertente, sempre secondo me, la mappa sport della 1260 S corrisponde alla mappa Touring della 1200 del 2011.



    Sinceramente....visto che le ho passate tutte le multi e anche le precedenti ducati a carburatori ....100 volte meglio la 1260S ,ma anche la DVT1200S col buco rispetto alla prima 1200S [SM=x52774] (avevo la 1200S Sport con le ohlins ,rese poi semiattive)
    Col cavolo che la mappa sport è uguale alla turing della prima 1200 ,in sport andava già di più la DVT1200 col buco ,scorbutica e nervosa non significa che va di più [SM=x52774]
    Tra l'altro sulle prime 1200 se tenevi le skorpion e non montavi gomme sportive come M5 o sportsmart era un pullman da far girare [SM=x52793]

    Se mi dici che le ohlins sono meglio delle sachs ,non ci sono dubbi a riguardo ,anche se l'ultima serie ha migliorato ma non sarà mai allo stesso livello per via dei costi ,hanno un target più industrializzato.
    [Edited by multimarco 12/17/2020 8:20 AM]




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    melomulti
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    00 12/17/2020 9:15 AM
    Skorpion tolte sempre subito, sulla 2011 cambiata molla ammortizzatore con K maggiore e le curve le chiudeva benissimo. Non ho detto che era più veloce ma che era più adrenalinica. E comunque "in Germania" la mia 1260 non ha mai raggiunto la stessa velocità della mia ex 2011.
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    multimarco
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    00 12/17/2020 9:30 AM
    Re:
    melomulti, 17/12/2020 09:15:

    Skorpion tolte sempre subito, sulla 2011 cambiata molla ammortizzatore con K maggiore e le curve le chiudeva benissimo. Non ho detto che era più veloce ma che era più adrenalinica. E comunque "in Germania" la mia 1260 non ha mai raggiunto la stessa velocità della mia ex 2011.



    Si anch'io ho messo la K100 (e SCU) altrimenti se andavi in 2 ti ritrovavi il manubrio in alto stile harley [SM=x52779]




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    nikkyo77
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    00 12/17/2020 9:54 AM
    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    Phrankie, 16/12/2020 19:19:

    Anche io oramai sono lontano da quegli esami... In ogni caso lo hanno dichiarato anche gli ING di borgo Panigale.
    Poi anche secondo me la quota parte di attrito assorbito dalla distribuzione non è così influente.
    Poi magari portano anche loro l'acqua al proprio mulino...
    In ogni caso su un motore turistico dal punto di vista prettamente ingegneristico il Desmo non porta particolari benefici, a differenza delle Panigale V4 che raggiungono regimi stratosferici... O della V2 che ha il superquadro con dimensioni valvole e alzate importanti.

    Però io l'avrei preferito come primizia tecnica anche se non indispensabile. E non sono così convinto che non si potesse portare il Desmo a 60.000 km per il gioco valvole... E comunque non hanno dichiarato che è impossibile, ma che era troppo oneroso. Non ho capito se come spese di sviluppo o di produzione.



    Sono d'accordo con te.
    Premetto che il resto è un mio personale pensiero:
    Per me l'unico possibile vantaggio del desmo in questi motori che girano relativamente poco è la possibilità di utilizzare diagrammi di alzata e chiusura molto ripidi quindi incrementare il "time-area" questo a vantaggio negli alti regimi ma a ai bassi è controproducente perché limita la turbolenza in camera di combustione con conseguente irregolarità di combustione
    Per questo penso che un variatore di fase che regoli anche l'alzata riducendola ai medio /bassi sarebbe una gran figata, chiramente la complicazione tecnica è notevo e non credo sia implementabile ...però sognare non costa niente no ?😁

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    Dani1000
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    00 12/17/2020 10:28 AM
    non sono un ingegnere e non ho mai approfondito a certi livelli le discussioni tecniche su desmo e molle. Ma a quanto ne so il difetto più grave delle molle era il problemi di "stabilità" agli alti giri per molle di grosse dimensioni. Il desmo elimina questo difetto, ma a costo di una complicazione del sistema sia dal punto di vista progettuale che di costi di realizzazione. Il v4 supera di poco gli 11000 giri, un range decisamente al di sotto della soglia critica delle valvole, soprattutto perché ora le valvole sono grosse la metà visto che i cilindri sono raddoppiati. Quindi per me la scelta è solo ed esclusivamente per una questione di abbattimento dei costi di produzione, ma questo non lo potranno mai dire veramente e ci fanno pistolotti sull' allungamento degli intervalli di manutenzione e di altre cosucce da cartella stampa.
    un motore che mi piacerebbe vedere su una moto ducati è quello che attualmente monta sull' hyper, ma giusto con un po' ci CC in più per fare conto tondo a 1000
    L' ho già detto su un' altra discussione, ho paura che da questo V4 verrà fatto un 2 cilindri, ma paralleli e frontemarcia. Così addio Bicilindrico a L, addio desmodromico e addio all' originalità dei motori ducati




    NEL BENE O NEL MALE NULLA ACCADE PER CASO

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    Parrus74
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    00 12/17/2020 1:54 PM
    Dani1000, 17/12/2020 10:28:

    non sono un ingegnere e non ho mai approfondito a certi livelli le discussioni tecniche su desmo e molle. Ma a quanto ne so il difetto più grave delle molle era il problemi di "stabilità" agli alti giri per molle di grosse dimensioni. Il desmo elimina questo difetto, ma a costo di una complicazione del sistema sia dal punto di vista progettuale che di costi di realizzazione. Il v4 supera di poco gli 11000 giri, un range decisamente al di sotto della soglia critica delle valvole, soprattutto perché ora le valvole sono grosse la metà visto che i cilindri sono raddoppiati. Quindi per me la scelta è solo ed esclusivamente per una questione di abbattimento dei costi di produzione, ma questo non lo potranno mai dire veramente e ci fanno pistolotti sull' allungamento degli intervalli di manutenzione e di altre cosucce da cartella stampa.
    un motore che mi piacerebbe vedere su una moto ducati è quello che attualmente monta sull' hyper, ma giusto con un po' ci CC in più per fare conto tondo a 1000
    L' ho già detto su un' altra discussione, ho paura che da questo V4 verrà fatto un 2 cilindri, ma paralleli e frontemarcia. Così addio Bicilindrico a L, addio desmodromico e addio all' originalità dei motori ducati

    Ci sta che.dopo il v4 facciano un bicilindrico che sostituisca il tessltasretta 11 grandi derivato dal v4. Stessa strada tracciata da Aprilia co il.660......e Ducati a livello tecnologico ha sempre seguito Aprilia
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    nikkyo77
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    00 12/17/2020 3:19 PM
    Re:
    Parrus74, 17/12/2020 13:54:

    Ci sta che.dopo il v4 facciano un bicilindrico che sostituisca il tessltasretta 11 grandi derivato dal v4. Stessa strada tracciata da Aprilia co il.660......e Ducati a livello tecnologico ha sempre seguito Aprilia



    Dani parlava di bicilindrico parallelo frontemarcia ... tipo TDM per intenderci.... 😂😂


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    Parrus74
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    00 12/17/2020 3:58 PM
    Re: Re:
    nikkyo77, 17/12/2020 15:19:



    Dani parlava di bicilindrico parallelo frontemarcia ... tipo TDM per intenderci.... 😂😂





    Mi pare che il 660 Aprilia sia parallelo e venga fuori da una costola del V4 se non erro...


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    multimarco
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    00 12/17/2020 4:01 PM
    Il mio sputer ha il bicilindrico parallelo con manovelle a 270° sembra e si comporta come un bicilindrivo a V ,però ci devi mettere i contralberi per le vibrazioni.
    Al minimo fa lo stesso rumore della moto ,molti al semaforo si girano e cercano la moto invece è uno sputer [SM=x52779]
    Un motore parallelo ha ingombri inferiori a un V ,non è una novità.

    Il desmo l'hanno tolto per semplificare ,quindi ridurre i costi per loro mica per noi [SM=x52777] ,per diminuire il peso (meno componenti meno peso) e ridurre le dimensioni in altezza della testata , quasi 10cm in altezza e 7.5 in lunghezza rispetto al V2 non sono certo pochi.

    Un Bel V2 desmo con distribuzione a ingranaggi o a coppie coniche ,3 valvole e ignezione diretta mi piacerebbe.

    [Edited by multimarco 12/17/2020 4:04 PM]




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    aieie1971
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    00 12/17/2020 4:03 PM
    "Un motore parallelo ha ingombri inferiori a un V ,non è una novità."

    un altro pregio del motore parallelo e' che fa' schifo, sicuramente sara' un ottimo elemento per inserirlo nelle prossime ducati.
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    multimarco
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    00 12/17/2020 4:07 PM
    Re:
    aieie1971, 17/12/2020 16:03:

    "Un motore parallelo ha ingombri inferiori a un V ,non è una novità."

    un altro pregio del motore parallelo e' che fa' schifo, sicuramente sara' un ottimo elemento per inserirlo nelle prossime ducati.



    Un parallelo va benissimo in uno sputer ,non si vede ,vedi T-Max (anche se di cilindri ne ha 3 [SM=x52770] ) AK550 ,BMW C650 ,Honda integra e X-ADV ,Honda crossturer...ha no questa in teoria è una moto [SM=x52779]




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    nikkyo77
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    00 12/17/2020 4:43 PM
    Re: Re:
    multimarco, 17/12/2020 16:07:



    Un parallelo va benissimo in uno sputer ,non si vede ,vedi T-Max (anche se di cilindri ne ha 3 [SM=x52770] ) AK550 ,BMW C650 ,Honda integra e X-ADV ,Honda crossturer...ha no questa in teoria è una moto [SM=x52779]



    Il terzo di cilindro però non scoppia ... 🤣🤣


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    multimarco
    Post: 28,030
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    00 12/17/2020 4:50 PM
    Re: Re: Re:
    nikkyo77, 17/12/2020 16:43:



    Il terzo di cilindro però non scoppia ... 🤣🤣





    Mettici un pò di nitro nella benza [SM=x52779] [SM=x52779] [SM=x52779] poi vedi come scoppia




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    Phrankie
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    00 12/17/2020 9:33 PM
    Dani1000, 17/12/2020 10:28:

    non sono un ingegnere e non ho mai approfondito a certi livelli le discussioni tecniche su desmo e molle. Ma a quanto ne so il difetto più grave delle molle era il problemi di "stabilità" agli alti giri per molle di grosse dimensioni. Il desmo elimina questo difetto, ma a costo di una complicazione del sistema sia dal punto di vista progettuale che di costi di realizzazione. Il v4 supera di poco gli 11000 giri, un range decisamente al di sotto della soglia critica delle valvole, soprattutto perché ora le valvole sono grosse la metà visto che i cilindri sono raddoppiati. Quindi per me la scelta è solo ed esclusivamente per una questione di abbattimento dei costi di produzione, ma questo non lo potranno mai dire veramente e ci fanno pistolotti sull' allungamento degli intervalli di manutenzione e di altre cosucce da cartella stampa.
    un motore che mi piacerebbe vedere su una moto ducati è quello che attualmente monta sull' hyper, ma giusto con un po' ci CC in più per fare conto tondo a 1000
    L' ho già detto su un' altra discussione, ho paura che da questo V4 verrà fatto un 2 cilindri, ma paralleli e frontemarcia. Così addio Bicilindrico a L, addio desmodromico e addio all' originalità dei motori ducati

    Io non penso che una scelta così impopolare sia stata presa per abbattere i costi di produzione e basta. Che poi quanto può incidere sul prezzo finale? Più tutti i soldi che hanno speso in ricerca per sviluppare una distribuzione tradizionale ma comunque allo stato dell'arte, ricordiamo che il gioco valvole è al DOPPIO della migliore concorrenza con le molle.
    Non lo trovo sensato per i soli costi, proprio sull'ammiraglia.
    Certo posso anche contestarla per miei gusti personali e per la tradizione che rappresenta il Desmo.
    Ma nessuno qui, neppure gli ingegneri del forum, possono affermare con sicurezza che si sarebbero potuti raggiungere i 60k km per il gioco valvole col Desmo, e con costi sostenibili.
    Non sapremo mai la verità. Ma io credo che dietro ai costi ci siano anche motivazioni di razionalità.
    In effetti su un 4 cilindri col limitatore a 11500 giri il Desmo è superfluo per regime e dimensione valvole.
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    multitato
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    00 12/17/2020 10:56 PM
    Re:
    Phrankie, 17/12/2020 21:33:

    Io non penso che una scelta così impopolare sia stata presa per abbattere i costi di produzione e basta. Che poi quanto può incidere sul prezzo finale? Più tutti i soldi che hanno speso in ricerca per sviluppare una distribuzione tradizionale ma comunque allo stato dell'arte, ricordiamo che il gioco valvole è al DOPPIO della migliore concorrenza con le molle.
    Non lo trovo sensato per i soli costi, proprio sull'ammiraglia.
    Certo posso anche contestarla per miei gusti personali e per la tradizione che rappresenta il Desmo.
    Ma nessuno qui, neppure gli ingegneri del forum, possono affermare con sicurezza che si sarebbero potuti raggiungere i 60k km per il gioco valvole col Desmo, e con costi sostenibili.
    Non sapremo mai la verità. Ma io credo che dietro ai costi ci siano anche motivazioni di razionalità.
    In effetti su un 4 cilindri col limitatore a 11500 giri il Desmo è superfluo per regime e dimensione valvole.



    Quello che non diranno mai è che a 30000 c'è il "controllo" valvole, ma la registrazione vera e propia era cone diceva Taglioni, si arriva tranquillamente a 50000 ma poi come ti fanno a far pagare una cosa che non fanno... tra l'altro con la vecchia 1000ds ho avuto bisogno solo a 60000 di un leggero registro ad una sola valvola poi fino a oltre 100000 sempre perfetta mai toccate! Infatti lo chiamano controllo gioco valvole ma nella realtà non gli fanno mai niente!
    Mentre per quanto riguarda il desmo, credo propio che sia dovuto ad una questione di costi di produzione, capirai guardano i centesimi risparmiati sui produttori delle viti!
    Poi è notizia fresca che tutto il gruppo VW parola d'ordine rispariarmiare sui costi di produzione...
    [Edited by multitato 12/17/2020 11:00 PM]
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    Phrankie
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    00 12/17/2020 11:46 PM
    Re: Re:
    multitato, 17/12/2020 22:56:



    Quello che non diranno mai è che a 30000 c'è il "controllo" valvole, ma la registrazione vera e propia era cone diceva Taglioni, si arriva tranquillamente a 50000 ma poi come ti fanno a far pagare una cosa che non fanno... tra l'altro con la vecchia 1000ds ho avuto bisogno solo a 60000 di un leggero registro ad una sola valvola poi fino a oltre 100000 sempre perfetta mai toccate! Infatti lo chiamano controllo gioco valvole ma nella realtà non gli fanno mai niente!
    Mentre per quanto riguarda il desmo, credo propio che sia dovuto ad una questione di costi di produzione, capirai guardano i centesimi risparmiati sui produttori delle viti!
    Poi è notizia fresca che tutto il gruppo VW parola d'ordine rispariarmiare sui costi di produzione...

    Ma figurati se per risparmiare pochi soldi su moto vendute in media a 25/26k euro hanno sacrificato una delle bandiere di Ducati.
    Avessero voluto veramente risparmiare avrebbero montato il Desmosedici col desmo che hanno già in casa con poche modifiche senza perdere tempo e denaro in ricerca e sviluppo per rivedere profondamente il propulsore.
    E poi non si possono confrontare i motori dei tempi di Taglioni che potevano tranquillamente girare "grassi" con le sollecitazioni termiche degli euro 4/5.
    A livello di trattamenti e materiali ne è stata fatta di strada.....
    Se fosse stato per Taglioni non sarebbe mai nato neppure il Desmoquattro a liquido che Bordi dovette sviluppare praticamente di nascosto.
    Certo, Taglioni è stato un grande della meccanica motociclistica, ma ci vuole anche gente che ha il coraggio di innovare. Rimanere vincolati a certe soluzioni ti porta inevitabilmente all'obsolescenza...
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    Phrankie
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    00 12/17/2020 11:51 PM
    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    nikkyo77, 17/12/2020 09:54:



    Sono d'accordo con te.
    Premetto che il resto è un mio personale pensiero:
    Per me l'unico possibile vantaggio del desmo in questi motori che girano relativamente poco è la possibilità di utilizzare diagrammi di alzata e chiusura molto ripidi quindi incrementare il "time-area" questo a vantaggio negli alti regimi ma a ai bassi è controproducente perché limita la turbolenza in camera di combustione con conseguente irregolarità di combustione
    Per questo penso che un variatore di fase che regoli anche l'alzata riducendola ai medio /bassi sarebbe una gran figata, chiramente la complicazione tecnica è notevo e non credo sia implementabile ...però sognare non costa niente no ?😁


    Teoricamente si potrebbe aggiungere al DVT un albero con doppia camma per variare l'alzata su due step, tipo BMW.
    Però penso sarebbe utile su un grosso Twin, anche se in realtà BMW l'ha applicato anche alla s1000rr, ma in ragione di un uso sportivo puro. Non a caso non l'hanno messo sulla xr1000. Penso che un 4 cilindri 1000 sui 160/170 cavalli non abbia bisogno di fasature e alzate variabili per avere un'erogazione lineare e piena.
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