Nuova Multi V4 ?

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angel 66
00lunedì 30 novembre 2020 21:38
Boo una cosa che non ho capito, se il cruscotto cambia con il crepuscolare ho rimane lo sfondo nero🤔 ?
Parrus74
00lunedì 30 novembre 2020 21:56
Phrankie, 30/11/2020 18:36:

Ho letto.
Ma ho letto anche Motociclismo dove scrivono che si sente l'inerzia del 19 e un po' di sportività la perde...
Come quando scrivevano che la 950 non aveva perso agilità col 19 ma non è vero rispetto alla 1260.

Poi per carità ci si abitua. Ma mi lasciano scettico le prove "solo pregi". La coperta si può allungare un po' ma non coprirà mai tutto.

La mia idea è che sul lento la V4 sarà un fulmine, ma sul veloce più stabile che reattiva rispetto alla 1260. Cmq la proverò, ho un bel curvone da 170 kmh su cui testare.... in Germania ovviamente.

Che motociclismo ora rivalutii le multistrada 1200 con il 17 dopo averle sempre fatte arrivare ultime ad ogni comparativa mi fa abbastanza ridere....si vede che ora c e da ridimensionare la V4 in vista della prossima comparativa con la.gs 1250...
Phrankie
00lunedì 30 novembre 2020 22:54
angel 66, 30/11/2020 21:38:

Boo una cosa che non ho capito, se il cruscotto cambia con il crepuscolare ho rimane lo sfondo nero🤔 ?

Lo sfondo ora rimane nero e cambia la luminosità in base alla luce ambientale.
A quanto pare non ha più una modalità notte e una giorno ma cambia intensità di illuminazione. Come il display dello smartphone insomma...
angel 66
00lunedì 30 novembre 2020 23:29
👍🤙
Phrankie
00martedì 1 dicembre 2020 07:40
Allora... Mi sono letto tutto il manuale uso e manutenzione.
A parte un refuso della 1260 e qualche errore (ma nessuno li rilegge questi manuali?), l'ho trovata una lettura più utile di qualsiasi prova per vedere le caratteristiche della moto. Soprattutto in relazione al 1260. Ovviamente per quelle dinamiche va provata.

Prima cosa che balza all'occhio è che hanno tolto il tasto per accendere il quadro che era sul blocchetto destro. Ora si accende solo col bottone davanti al serbatoio, quello che sulla 1260 è di emergenza e sotto la placca in plastica. Ora è in bella vista ed è l'unico per accendere il quadro, la moto si avvia col solito tasto, con lo stesso killer switch della 1260. Il contro è che la 1260 è molto più pulita come estetica perché il bottone è celato da un cover che da continuità al serbatoio. Ma forse all'atto pratico è meglio perché a volte mi è capitato essendo di fretta di spegnere il quadro invece che accendere la moto col tasto appena sopra... E lì son trovato a quadro spento proprio quando avevo pressa di accenderla..... Ora è a prova di imbecille quale sono.

Secondo cambiamento: la nuova strumentazione Bosch. Ora molto più completa, ha più dati visualizzati contemporaneamente, è più grande e meglio studiata nei menù, e soprattutto multi lingua. La possibilità di avere il navigatore cartografico secondo me è potenzialmente ottima ma da provare. Sarebbe stato meglio un android auto in modo da poter scegliere l'app per navigare come faccio sull'auto. Spero che la connessione con le nuova app sia decente (usa anche il wifi) e non vergognosa come col Ducati link.

Batteria sempre ben accessibile e sotto la sella pilota.

A proposito di selle... Ora sono riscaldate col pacchetto Touring. La rogna è che per toglierle hanno entrambe lo spinotto da staccare, chissà quando durerà.... Però per chi gira in inverno non sono male. Altra novità è che finalmente per variare l'altezza della sella non ci sono più distanziali da smontare o montare, si fa tutto inserendole negli incastri dedicati. Ed è regolabile anche la sella passeggero, ottima idea per non avere il passeggero troppo alto se si abbassa la sella pilota.

Ed eccoci arrivati a quello che per me è il peggior difetto della 1260....
Finalmente hanno ascoltato che si lamentava (ho scritto anche io) del fatto che non è possibile che si debba smontare una paratia e poi usare una chiave lunga per regolare il fascio del faro, su una sportiva lo si fa una volta e tanti manco le usano di sera/notte. Ma una moto da turismo che si usa carica o da soli il giorno dopo non può non avere una regolazione rapida.
Purtroppo hanno risolto in maniera non ottimale per me. Il non plus ultra era il GS che aveva una rotellina di regolazione fine e poi una levetta per passare velocemente da solo pilota a pilota più passeggero, ora la nuova GS ha addirittura il faro adattivo automatico.
Sulla V4 hanno messo due rotelline, una per faro. E bisogna coprire un proiettore alla volta per regolare il fascio, meglio di prima ma ancora non siamo all'ottimo, almeno avessero messo una rotellina singola.

Capitolo Cruise adattivo. Penso sia una bella comodità, aggiungo che oltre al menù, esistono sul blocchetto due tasti rapidi per regolare la distanza dal mezzo che ci precede, una bella comodità. Inoltre mentre il Cruise lavora si possono cambiare le marce col Quick Shift, cosa utile, diciamo come un cambio semi automatico.

Sospensioni elettroniche, son Marzocchi e non Sachs ma la novità è che sono autolivellanti (per la precisione solo il mono e la forcella mantiene il precarico manuale e hanno finalmente capito che di serie la devono dare un po' precaricata e non completamente scarica come la 1260). La cosa buona è che mantiene la possibilità di usare il precarico impostato ad un determinato valore a differenza del GS che va solo in automatico. Cosa utile perché a me in Sport piace la moto più puntata sull'anteriore perciò uso il mono più precaricato.

Sensori di pressione pneumatici sempre optional, cosa scandalosa su una moto di quel prezzo. Oltre al fatto che devi fare smontare le gomme a moto nuova per montarli. Col 1260 ho aspettato il primo cambio gomme. Ora non ne potrei più fare a meno.

Se non ho letto male come attrezzi ha il solito kit di riparazione e UNA chiave a brugola, assurdo. Ah sì, il solito attrezzo per verificare la tensione della catena. Che ora è decisamente più rapida da registrare col forcellone tradizionale.
Blackdog60
00martedì 1 dicembre 2020 08:27
Da In Moto:
L’avantreno non è piantato a terra come su alcune concorrenti con i cerchi di 17 pollici (S 1000 XR in primis) ma a centro curva è comunque svelta e solida.
Grande è la confusione sotto il cielo.
🙄
multimarco
00martedì 1 dicembre 2020 08:41
Quindi con la 19 in pratica ha l'agilità del diàvel....siamo a posto [SM=x52789]
Interessante che la sospensione posteriore la puoi caricare come vuoi ,la forcella precaricata...bè sulle DVT1200S/1260S io ce l'ho a 1/2 giro altrimenti ritorna troppo veloce e se chiudo l'idraulica poi diventa troppo dura in compressione...come al solito ,tipo la programmazione motore della prima DVT...chi l'ha programmata!? [SM=x52788]
Anche la XR ha le marzocchi ,gli italiani si sono risvegliati dal torpore?
La cosa meno imporante in assoluto è la sella riscaldabile ,ci vuole raffreddabile!!! se sei un zombie è inutile che riscaldi [SM=x52774] [SM=x52779] [SM=x52780]

Il mio sputer cinese che costa quasi 1/3 della multi V4 full ha di serie il navigatore (installato nell'app del cell gratis e non a pagamento come il sygic ,paghi solo se vuoi più mappe) le manopole riscaldate ,la pressione pneumatici e la cinghia di trasmissione (l'hanno sull'X-Diàvel potevano metterla anche su questa [SM=x52788] ....chissenefrega del fuoristrada)

Comunque la colorazione meno brutta è la sport perchè le altre 2 con i fianchetti grigiastri e il telaio post rosso mi fanno lievemente🤮 [SM=x52779]
multimarco
00martedì 1 dicembre 2020 08:44
Re:
Blackdog60, 01/12/2020 08:27:

Da In Moto:
L’avantreno non è piantato a terra come su alcune concorrenti con i cerchi di 17 pollici (S 1000 XR in primis) ma a centro curva è comunque svelta e solida.
Grande è la confusione sotto il cielo.
🙄



Lo stesso effetto che mi fa il GS ,la 19" è così [SM=x52777] [SM=x52789] [SM=x52788] per lo svelta e solida [SM=x52779] [SM=x52779] [SM=x52779] li voglio vedere con le skorpion dopo 4K dove finisci le curve....nel prato [SM=x52780]

BrigoS
00martedì 1 dicembre 2020 09:02
Rapporti cambio V4 vs 1260Enduro
Ciao,
visto che i video sono tutti girati nelle strade attorno a casa mia e che conosco molto bene mi ha dato l'impressione che a parità di velocità\giri avesse i rapporti più corti.

Così ho inserito i dati (presi dal libretto uso e manutenzione cartaceo perl la mia multi 1260 enduro e dal pdf per la V4):
www.blocklayer.com/rpm-gear-bikes.aspx (non riesco a mandarte il link con i dati corretti, se volete provare dovete inserirli voi).

Premetto che la mi enduro ha una corona da 43, e non da 40, come indicato sul libretto cartaceo (non so se sia un refuso del manuale o se il vecchio proprietario l'ha cambiata).

Se non ho preso cantonate bestiali la V4 "ha circa una marcia e mezzo in meno" rispetto alla 1260 con corona 40 e "poco più di una marcia" con corona da 43.

Altro che sesta di riposo.. Certo che fai i tornati in terza... io li faccio in seconda che è la stessa marcia 🙈

Comunque dal vivo mi piace.. abbastanza, potrei farmela piacere al 100% solo se non cuoce palle come la 1260E 😂
Nicolo71
00martedì 1 dicembre 2020 09:15
Re: Re:
multimarco, 01/12/2020 08:44:



Lo stesso effetto che mi fa il GS ,la 19" è così [SM=x52777] [SM=x52789] [SM=x52788] per lo svelta e solida [SM=x52779] [SM=x52779] [SM=x52779] li voglio vedere con le skorpion dopo 4K dove finisci le curve....nel prato [SM=x52780]


Marco però scusami , praticamente tutte le testate hanno fatto complimenti alla ciclistica promuovendo la scelta del 19 che ha dato più rotondità ad una maneggevolezza nettamente superiore a quella della 1260...e che avrebbe rischiato di renderla difficile e nervosa con una 17 e tu tiri fuori il diavel e l'unico articolo che ha citato una presunta instabilità?!
Motorbox ha detto che su strada è nettamente meglio della 1260...e allora.
Bisogna fare una media...dai.
Sembra che ti vuoi convincere a non comprarla😀
carlovi74
00martedì 1 dicembre 2020 09:32
Non si può pensare di guidare una motona come la multi allo stesso modo di una supersport o di un motard.
La 1260 è un compromesso di stabilità e reattività.

Per migliorare la maneggevolezza della V4 hanno dovuto cambiare le quote di interasse, inclinazione, avancorsa e renderla più simile alla enduro.
Se le mettevano il cerchio da 17 probabilmente diventava troppo instabile e reattiva e si ricadeva nei problemi della 1200DVT del 2015, infatti i primi prototipi col 17 e monobraccio sono spariti.

multimarco
00martedì 1 dicembre 2020 09:32
Re: Re: Re:
Nicolo71, 01/12/2020 09:15:

Marco però scusami , praticamente tutte le testate hanno fatto complimenti alla ciclistica promuovendo la scelta del 19 che ha dato più rotondità ad una maneggevolezza nettamente superiore a quella della 1260...e che avrebbe rischiato di renderla difficile e nervosa con una 17 e tu tiri fuori il diavel e l'unico articolo che ha citato una presunta instabilità?!
Motorbox ha detto che su strada è nettamente meglio della 1260...e allora.
Bisogna fare una media...dai.
Sembra che ti vuoi convincere a non comprarla😀



A me le prime prove danno l'impressione di essere state fatte con copia e incolla dalla brochure marketing ducati [SM=x52774] e comunque va confrontata con la versione enduro non con la normale.
La 1260S non è certo nervosa ,io preferivo la DVT1200S di telaio ,che era più svelta.
Comunque la cosa che mi da più fastidio ,anzi forse l'unica ,è il consumo da caterpillar ,un controsenso per il suo utilizzo d'uso principale.

nikkyo77
00martedì 1 dicembre 2020 09:42
Re: Re: Re: Re:
multimarco, 01/12/2020 09:32:



A me le prime prove danno l'impressione di essere state fatte con copia e incolla dalla brochure marketing ducati [SM=x52774] e comunque va confrontata con la versione enduro non con la normale.
La 1260S non è certo nervosa ,io preferivo la DVT1200S di telaio ,che era più svelta.
Comunque la cosa che mi da più fastidio ,anzi forse l'unica ,è il consumo da caterpillar ,un controsenso per il suo utilizzo d'uso principale.




Infatti quello che in teoria si risparmia con il desmoservice a 30 mila lo spendi in benzina per il maggior consumo , l'ha accennato timidamente anche il Perfetti ....😕


bbbteam81
00martedì 1 dicembre 2020 09:58
Re: Re: Re: Re: Re:
nikkyo77, 01/12/2020 09:42:



Infatti quello che in teoria si risparmia con il desmoservice a 30 mila lo spendi in benzina per il maggior consumo , l'ha accennato timidamente anche il Perfetti ....😕






come ha anche detto che se siete contenti della 1260 e non fate off-road avventuroso tenetevela pure [SM=x52774]
goodchina
00martedì 1 dicembre 2020 10:22
ieri sera ho guardato tutte le prove dal tablet...non vi dico la ragazza che due fette mi ha fatto perchè non ho parlato tutta sera e sono rimasto con le cuffie attaccate alle orecchie 😅
esteticamente non mi sembra malvagia, tranne per i fianchetti grigi e che, hanno preso la strada MKT della Bmw con i pacchetti separati mentre all'inizio puntavano su una "soluzione unica".
Non vi nego che la ragazza che mi ha detto esplicitamente "prendi BMW che almeno cambia leggermente negli anni", effettivamente non ha tutti i torti (per il pensiero, non per la BMW)
Phrankie
00martedì 1 dicembre 2020 10:50
Re: Re: Re: Re: Re:
nikkyo77, 01/12/2020 09:42:



Infatti quello che in teoria si risparmia con il desmoservice a 30 mila lo spendi in benzina per il maggior consumo , l'ha accennato timidamente anche il Perfetti ....😕



Io l'ho scritto subito appena sono usciti i dati di omologazione.
Il fatto è che V4 col Desmo sarebbero stati costi di gestione esagerati tra Desmoservice e benzina... Troppo per una macina km, sostenibili per una Streetfigher che in media farà pochi km.
Secondo me questo è solo vero motivo. Sacrificare il Desmo per limitare i costi di gestione.
Poi assurdo il cambio olio ogni due anni e tagliando annuale. A quanto punto cambio anche l'olio e il filtro. A meno di non fare 1000 km su un anno ma è difficile con queste moto.
Phrankie
00martedì 1 dicembre 2020 10:56
Re: Rapporti cambio V4 vs 1260Enduro
BrigoS, 01/12/2020 09:02:

Ciao,
visto che i video sono tutti girati nelle strade attorno a casa mia e che conosco molto bene mi ha dato l'impressione che a parità di velocità\giri avesse i rapporti più corti.

Così ho inserito i dati (presi dal libretto uso e manutenzione cartaceo perl la mia multi 1260 enduro e dal pdf per la V4):
www.blocklayer.com/rpm-gear-bikes.aspx (non riesco a mandarte il link con i dati corretti, se volete provare dovete inserirli voi).

Premetto che la mi enduro ha una corona da 43, e non da 40, come indicato sul libretto cartaceo (non so se sia un refuso del manuale o se il vecchio proprietario l'ha cambiata).

Se non ho preso cantonate bestiali la V4 "ha circa una marcia e mezzo in meno" rispetto alla 1260 con corona 40 e "poco più di una marcia" con corona da 43.

Altro che sesta di riposo.. Certo che fai i tornati in terza... io li faccio in seconda che è la stessa marcia 🙈

Comunque dal vivo mi piace.. abbastanza, potrei farmela piacere al 100% solo se non cuoce palle come la 1260E 😂

Ci sta, perché un 4 cilindri gira più alto di un Twin. È normale. Per quello a parità di marcia ha più coppia alla ruota la V4.
Anche a vedere le prove si evince come i rapporti siano corti. Il motore gira sempre a medi regimi in terza e quarta nel misto.
Però c'è da dire che la sesta è buona, a 130 ho visto 5.000 indicati (la 1260 è a 4.500), xr1000 per fare un esempio era sui 6.000 come sul Tuono che avevo, troppi, hai sempre l'impressione di avere il motore impallato in autostrada.
Ora non so l'ultima xr 1000 ma rimane un 1000cc, ottima la scelta di Ducati di aumentare la cilindrata per avere più coppia.
Il motore è l'ultima cosa che mi preoccupa, piuttosto la ciclistica... Fosse vero che l'anteriore è leggero... Non mi piace per nulla. Ho sempre amato le moto cariche di avantreno.
Phrankie
00martedì 1 dicembre 2020 11:02
Blackdog60, 01/12/2020 08:27:

Da In Moto:
L’avantreno non è piantato a terra come su alcune concorrenti con i cerchi di 17 pollici (S 1000 XR in primis) ma a centro curva è comunque svelta e solida.
Grande è la confusione sotto il cielo.
🙄

Ho letto qua e la che l'avantreno da impressione di galleggiamento... Non so se sia vero.
Certo lo voglio scoprire in relazione alla 1260 che è ben piantata di avantreno.

Poi magari è una moto bilanciatissima questa V4.
Ricordo che abituato ad avere quasi sempre guidato Ducati da sparo, il Tuono 1100 mi era parso scarico di avantreno. In realtà la moto era bilanciatissima, e andavi sempre forte senza impegno... Ma era un altro tipo di moto...
Phrankie
00martedì 1 dicembre 2020 11:15
Altro punto che forse è a sfavore del V4 è il sound... Pare che sia fin troppo civile! Lo ha detto anche il Perfetto che non è come la 1260 a livello di decibel... Adesso Domenicali decanta questa caratteristica in funzione del comfort... Vorrei vedere se non ci fosse euro 5....
multimarco
00martedì 1 dicembre 2020 11:20
Re:
Phrankie, 01/12/2020 11:02:

Ho letto qua e la che l'avantreno da impressione di galleggiamento... Non so se sia vero.



Questo se non sei abituato succede anche con le altre multi S con le skyhook (sospeso al cielo)

Phrankie
00martedì 1 dicembre 2020 11:51
Re: Re:
multimarco, 01/12/2020 11:20:



Questo se non sei abituato succede anche con le altre multi S con le skyhook (sospeso al cielo)


Era più inteso come leggerezza
BrigoS
00martedì 1 dicembre 2020 12:06
Re:
Phrankie, 01/12/2020 11:02:

Ho letto qua e la che l'avantreno da impressione di galleggiamento... Non so se sia vero.



Io sono curioso di provarla, difficile basarsi sulle opinioni degli altri.
Quando sono andato a metà novembre in ducati mi avevano detto che probabilmente da metà dicembre si sarebbe potuto prenotare il test drive.. ma secondo me hanno rivisto le date.



Phrankie, 01/12/2020 11:15:

Altro punto che forse è a sfavore del V4 è il sound... Pare che sia fin troppo civile!



Per il soud, sarà che stò invecchiando, ma con la vecchia 1200 smarmittata ultimamente dovevo usare i tappi nei viaggi lunghi altrimenti era troppo fastidiosa. Ora la 1260E (che è omologata a 98db invece che 102db come la 1260) mi trovo molto meglio e il casino non mi manca. Per una turistica da viaggio un sound pacato lo trovo più adatto.

Blackdog60
00martedì 1 dicembre 2020 12:13
Re: Re:
multimarco, 01/12/2020 11:20:



Questo se non sei abituato succede anche con le altre multi S con le skyhook (sospeso al cielo)


E, ma quando aumenti il ritmo con le semiattive della 1260s, altro che galleggiamento.
BrigoS
00martedì 1 dicembre 2020 12:18
Re: Re: Rapporti cambio V4 vs 1260Enduro
Phrankie, 01/12/2020 10:56:


Però c'è da dire che la sesta è buona, a 130 ho visto 5.000 indicati (la 1260 è a 4.500), xr1000 per fare un esempio era sui 6.000 come sul Tuono che avevo, troppi, hai sempre l'impressione di avere il motore impallato in autostrada.




Dai video di 2ruote sembra che a 130 la V4 stia sui 5400-5500rpm (praticmente come la 1260 in 5a).




Blackdog60
00martedì 1 dicembre 2020 12:29
Re: Re: Re:
Nicolo71, 01/12/2020 09:15:

Marco però scusami , praticamente tutte le testate hanno fatto complimenti alla ciclistica promuovendo la scelta del 19 che ha dato più rotondità ad una maneggevolezza nettamente superiore a quella della 1260...e che avrebbe rischiato di renderla difficile e nervosa con una 17 e tu tiri fuori il diavel e l'unico articolo che ha citato una presunta instabilità?!
Motorbox ha detto che su strada è nettamente meglio della 1260...e allora.
Bisogna fare una media...dai.
Sembra che ti vuoi convincere a non comprarla😀

Non si tratta di convincere nessuno.
In nessuna prova è scritto che la V4 sia più maneggevole in assoluto della vecchia. Si dice - è vero - che va meglio, che è un giudizio complessivo.
Analizzando più in dettaglio - la classica prova dinamica “alla scrivania” 😂 - si capisce che sullo stretto da più sicurezza e armonia per il maggior effetto giroscopico, e che aumentando il ritmo emerge una relativa inerzia nei cambi di direzione e che l’ingresso in curva è meno veloce e più progressivo. La moto resta stabile e ha un ottimo appoggio in piega anche sul veloce. Tutte cose assolutamente prevedibili, in definitiva.
Cosa sia meglio per ciascuno rimane un fatto personale, collegato a quello che uno cerca dalla moto. Per quello che leggo, penso che mi terrò la 1260, che a mio parere va un gran bene ed è più tagliata per il mio tipo d’uso (e per il mio gusto), senza alcuna pretesa di dare un giudizio assoluto.
Il problema me lo porrò il prossimo anno, quando andrò verso la scadenza della garanzia e penso sarò prossimo ai 40.000km, guardandomi attorno su quello che offre il mercato di mio gradimento.
Phrankie
00martedì 1 dicembre 2020 12:38
Re: Re: Re:
Blackdog60, 01/12/2020 12:13:

E, ma quando aumenti il ritmo con le semiattive della 1260s, altro che galleggiamento.

Confermo
In sport uso precarico default (14 se non erro) e idraulica su harder, la moto rimane ben piantata e controllata.
In touring tutto default sembra un'altra moto. Ma è giusto così, è proprio il bello delle semiattive
Phrankie
00martedì 1 dicembre 2020 12:50
Re: Re: Re: Rapporti cambio V4 vs 1260Enduro
BrigoS, 01/12/2020 12:18:



Dai video di 2ruote sembra che a 130 la V4 stia sui 5400-5500rpm (praticmente come la 1260 in 5a).





Interessante, mi pareva girasse più basso

È comunque la sesta che avevo sulla Hyper 821.

Su un 4 non è male. Avrei preferito 5.000 giri. Comunque se non vibra non è male neppure 5.500.

Dove hanno pubblicato questo video che non riesco a trovarlo?
BrigoS
00martedì 1 dicembre 2020 13:02
Re: Re: Re: Re: Rapporti cambio V4 vs 1260Enduro
Phrankie, 01/12/2020 12:50:

Interessante, mi pareva girasse più basso

È comunque la sesta che avevo sulla Hyper 821.

Su un 4 non è male. Avrei preferito 5.000 giri. Comunque se non vibra non è male neppure 5.500.

Dove hanno pubblicato questo video che non riesco a trovarlo?




Scusa, in sella.. non 2 ruote 😅

www.youtube.com/watch?v=LtTA2TASFmE&feature=emb_title

Attorno al minuto 6.

P.S. ieri stavo guardando un video in inglese e ad un certo punto ho visto tipo 45 in 6 😱 dopo 10 secondi ho capito che aveva impostato il tachimetro in miglia 😂🤣😂
BrigoS
00martedì 1 dicembre 2020 13:19
Come impallare il radar 😅😄

Nicolo71
00martedì 1 dicembre 2020 13:30
carlovi74, 01/12/2020 09:32:

Non si può pensare di guidare una motona come la multi allo stesso modo di una supersport o di un motard.
La 1260 è un compromesso di stabilità e reattività.

Per migliorare la maneggevolezza della V4 hanno dovuto cambiare le quote di interasse, inclinazione, avancorsa e renderla più simile alla enduro.
Se le mettevano il cerchio da 17 probabilmente diventava troppo instabile e reattiva e si ricadeva nei problemi della 1200DVT del 2015, infatti i primi prototipi col 17 e monobraccio sono spariti.


Concordo.
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