Nerone non incendiò Roma e non perseguitò i Cristiani

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kelly70
00giovedì 25 settembre 2008 22:42

«Nessuno storico serio, né antico né, tantomeno, moderno, (1) ha mai sostenuto che Nerone abbia incendiato Roma. Nel libro XV degli Annali, che peraltro ci è pervenuto in una tarda copia dell'XI secolo, (2) quando la leggenda «Nerone incendiario» si era ormai consolidata e che quindi può essere stata oggetto di manipolazioni, Tacito si limita a riferire che a Roma corse voce che ad appiccare il fuoco fossero stati uomini dell'imperatore. Però, man mano che il racconto si snoda, appare evidente come Tacito non creda a queste dicerie e consideri l'incendio dovuto al caso. (3) Scrittori e storici contemporanei o quasi contemporanei di Nerone, anche se fortemente ostili all'imperatore, come Cluvio Rufo, Flavio Giuseppe, Marziale, lo ritengono del tutto innocente.

(4) L'accusa formale a Nerone di essere l'ispiratore dell'incendio viene formulata, settant'anni dopo i fatti, da Svetonio e rinforzata, un secolo più tardi, da Dione Cassio che riprende Svetonio. È interessante notare come le affermazioni degli storici antichi si fanno sempre piu precise, circostanziate e perentorie man mano che ci si allontana dagli avvenimenti. Quella che per Tacito è solo una diceria, per Svetonio diventa una certezza e, addirittura, una sorta di spavalda, proterva, oltre che frivola, autoaccusa dell'imperatore: «Nerone affermò che la vista delle vecchie e orribili case e delle strade strette e tortuose offendeva il suo occhio, e perciò fece incendiare la citta ». (5)
Per Dione il mostruoso disegno dell'imperatore è del tutto evidente: «Nerone voleva realizzare il piano che aveva sempre avuto in mente: distruggere Roma e il suo Impero durante la sua vita». (6)

Ancora più singolare è che i primi autori cristiani, che pur avevano tutto l'interesse contrario, ignorino completamente la storia di «Nerone incendiario». Un paio di decenni dopo la morte di Nerone, prima quindi di Tacito e Svetonio, il vescovo di Roma, Clemente, scrive ai suoi compagni di fede di Corinto parlando delle persecuzioni subite dai cristiani, ma non fa alcun cenno a Nerone come autore dell'incendio. Ma anche Tertulliano, che è attivo a cavallo del II e III secolo, e Lattanzio, che scrive agli inizi del IV, entrambi, quindi, dopo Tacito, pur occupandosi a lungo del principato di Nerone e accusandolo di essere stato il primo persecutore dei cristiani, non raccolgono la voce che abbia incendiato Roma. Vandenberg avanza l'ipotesi che Tertulliano e Lattanzio conoscessero il testo originale di Tacito e che questo dovesse essere ancora più esplicitamente innocentista delle copie che ci sono giunte. (7) (Svetonio godeva scarso credito anche allora, tanto più presso i cristiani dato che l'autore delle Vite dei Cesari annoverava la loro persecuzione fra i pochi meriti di Nerone.)
Il primo storico cristiano che accolla a Nerone l'incendio è Sulpicio Severo che, nella sua Chronica, agli del V secolo, scrive: «Egli scaricò la sua orribile colpa sui cristiani, che pur essendo innocenti dovettero subire terribili sofferenze». Vandenberg suppone che questa interpretazione di Severo sia stata inserita dai copisti cristiani nel testo di Tacito e che, da quel momento, Nerone sia diventato, nella tradizione storica cristiana e nella vulgata, «l'incendiario».
Ma al di là di questo excursus fra gli storici antichi, pagani e cristiani, che già di per sé fa sorgere molte perplessità, i più solidi argomenti per escludere che Nerone abbia incendiato Roma stanno altrove.

1. Le motivazioni attribuitegli sono del tutto inconsistenti. Si dice infatti - ed è l'unica ragione che si porta — che Nerone voleva trovare spazio per il suo nuovo, fantastico palazzo, la Domus Aurea e ridisegnare la città secondo i propri gusti. Si confonde, evidentemente, la causa con l'effetto e si addebita a Nerone, come prova della sua colpa, quello che fu invece un suo merito: l'aver ricostruito Roma molto piu bella, secondo criteri urbanistici piu razionali, pitt funzionali, adottando, oltretutto, una serie di intelligenti misure antincendio per metterla al riparo, per quanto possibile, da una catastrofe come quella che aveva subito. Inoltre, se Nerone voleva trovar posto per la Domus Aurea non avrebbe fatto appiccare il fuoco in una zona molto distante dall'area interessata. (8) Infine l'imperatore non aveva alcun bisogno di ricorrere a questi mezzi estremi per realizzare i propri progetti urbanistici: gli espropri immobiliari a fini di pubblica utilita esistevano anche allora e il capo dell'Impero, monarca quasi assoluto, aveva, per farli attuare, mezzi certamente superiori e più persuasivi di quelli di un attuale sindaco.

2. Se fosse stato Nerone a incendiare Roma non si capisce proprio perché, poi, si sia dato tanto da fare per spegnere il rogo e soccorrere le vittime.»

«3. L'incendio distrusse lo stesso Palazzo imperiale sul Palatino, che Nerone aveva appena finito di far decorare e di ultimare, oltre che i possedimenti di Tigellino agli Orti Emiliani. Anche ammesso che l'imperatore volesse disfarsi del suo vecchio Palazzo (ma non si comprende allora perché se ne fosse preso tanta cura fino al giorno Prima), invece di incorporarlo nel nuovo progetto, avrebbe almeno provveduto a mettere al sicuro i tesori dell'arte greca e romana che vi erano custoditi, una collezione unica cui Nerone teneva moltissimo e che, da un giorno all'altro, andò completamente perduta.

4. La notte in cui scoppiò l'incendio era di luna piena, il peggior momento per chi volesse appiccare il fuoco indisturbato, senza farsi né vedere né riconoscere.

5. La congiura di Pisone era già in fase di avanzata organizzazione: i suoi adepti avevano tutto l'interesse a far correre, o ad avvalorare, la voce che a incendiare Roma fosse stato l'imperatore.

6. Ma l'argomento definitivo è questo: l'ultimo ad avere interesse a una catastrofe del genere era proprio Nerone. La plebe di Roma considerava l'imperatore come una sorta di nume tutelare, di protettore quasi divino della città, al quale attribuiva tutto ciò che di bene, ma anche di male, vi accadeva. Fu proprio per questo che poté nascere la voce che Nerone era responsabile dell'incendio. Nerone sapeva benissimo che un avvenimento del genere gli sarebbe stato, in qualche modo, addebitato. Come minimo si sarebbe detto che l'imperatore portava sfortuna (9) ed egli avrebbe avuto - come infatti ebbe - un grave calo di popolarità presso la plebe. L'ultima cosa che Nerone poteva volere nel 64 quando, in rotta aperta col Senato, l'aristocrazia, gli intellettuali, si appoggiava ormai solo sul favore del popolo. Alienarsi anche questo, per una bizzarria senza senso e senza scopo, equivaleva a un suicidio.

Ugualmente fantasiosa, fino al ridicolo, è la diceria che l'imperatore, vestito con gli abiti da citaredo, abbia cantato l'incendio «dal punto più alto del Palatino.». Questa è la tesi di Dione Cassio. Ma il Palatino era in fiamme e Nerone, con tutta la buona volonta, non sarebbe potuto stare senza finire arrosto. Svetonio riferisce invece che l'imperatore fece la sua sconcia esibiziorore su una torre del palazzo di Mecenate all'Esquillno. (10) Per la verita Nerone all'Esquilino fece tutt'altro, come vedremo, ma prendiamo un attimo per buona questa versione. Essa presuppose che un Nerone indifferente a tutto, ilare e giocondo, si sia goduto beatamente l'incendio per ispirare la sua musa. Ma Tacito ci fornisce, involontariarnente, un quadro del tutto diverso della situazione psicologica dell'imperatore in quei drammatici giorni. Quando parla della congiura di Pisone del 65, Tacito racconta che uno dei congiurati, il tribuno Subrio Flavo, aveva avuto la tentazione di assassinare Nerone già durante l'incendio dell'anno precedente vedendolo, solo e senza scorta, correre qua e là nella notte, tra le fiamme, come impazzito per l'angoscia. (11) Questo era lo stato d'anirno di Nerone nei giorni di quella catastrofe. E non poteva essere diversamente.

Oltretutto quell'«incidente di percorso» veniva a rovinare un anno colmo di successi, durante il quale Nerone aveva colto i frutti di una politica che ormai, liberatosi da tempo di tutte le tutele, poteva essere attribuita solo a lui e alle sue intuizioni. Il «64» scrive Levi «fu uno degli anni salienti, forse il più brillante di tutto il principato di Nerone... In quell'anno erano state completate le operazioni di occupazione di tutte le coste del mar Nero; era stata estesa la cittadinanza romana alla popolazione delle Alpi Marittime e Cozie, mentre si cominciavano a sentire i vantaggi delle esplorazioni compiute nell'Etiopia Meroitica e della scoperta dei monsoni, per cui erano state aperte nuove vie marittime verso l'oceano Indiano. In quel periodo veniva anche iniziato il grande canale navigable che univa il porto commerciale claudiano di Ostia con il porto militare augusteo del lago d'Averno. Ottenute maggiori disponibilità finanziarie grazie alle variazioni della moneta, procuratesi maggiori disponibilità economiche con la conquista di nuove aree di rifornimenti, sembrava che Nerone fosse giunto a compensare le antipatie e gli odii che si procurava, con i successi che stava raccogliendo.» (12)

Se l'incendio di Roma fu un disastro per tutti, per Nerone fu un'autentica mazzata. Eppure, scrive Warmington in riferimento all'assurdità delle accuse rivolte a Nerone, «a dispetto dell'inconsistenza di queste chiacchiere e dei resoconti tendenziosi relativi all'incendio suo complesso, l'immagine di un imperatore "che suona mentre Roma va in fiamme" è troppo affascinante, e troppo comoda, perché possa essere scardinata dalla fantasia popolare». (13) C'e da aggiungere che ai Contemporanei Nerone doveva apparire un tipo davvero bizzarro, da cui ci si poteva aspettare di tutto, nel bene e nel male. Ecco anche perché fra la gente del popolo poté nascere o trovar credito la fantasticheria che fosse stato lui a far incendiare Roma per cantare il rogo o per costruire la Domus Aurea o per tutte e due le cose.
L'incendio era scoppiato nella notte fra il 18 e il 19 luglio. Prese il via dal Circo Massimo, nella parte in cui questo confinava col Celio e il Palatino, una zona fitta di case, di botteghe, di mercatini, di depositi di merci infiammabili. Sospinto da un forte vento aggredì il Foro Romano, il Velabro, il Foro Boario, trovando facile alimento nelle vie strette e tortuose e negli immensi agglomerati di case della vecchia Roma». (14)

In quel momento Nerone si trovava ad Anzio. Nella notte stessa si precipitò a Roma per prendere i primi provvedimenti e organizzare i soccorsi. Purtroppo pompieri (i sifonarii e gli aquarii) con le loro esili pompe e i mastelli potevano ben poco contro quel rogo immane. Quando, al terzo giorno d'incendio, Nerone si rese conto che per Circo Massimo, Palatino e Celio non c'era piu nulla da fare, prese l'unica decisione possibile: distolse gli uomini da quei quartieri e li concentrò davanti all'Esquilino che era la zona piu popolosa, oltre che più povera, di Roma. Poi, per togliere alimento al fuoco, fece abbattere sopravvento, su una larga striscia di terreno, le case, gli alberi e tutto quanto c'era di infiammabile. Fu un'immensa operazione chirurgica in cui vennero impegnati centinaia di uomini, pompieri, pretoriani, schiavi, servi dell'imperatore. Fra il fronte del fuoco e il colle dell'Esquilino «c'era ormai una valle che pareva un cratere di vulcano spento». (15) L'Esquilino fu salvato.
Dopo sei giorni e sei notti l'incendio parve calmarsi. Ma la gente di Roma aveva appena cominciato a respirare che il fuoco riprese in altri punti della cittâ, fortunatamente più aperti e meno popolati, e divampò per altri tre giorni finché, finalmente, si spense.

Dei quattordici quartieri in cui era divisa Roma, tre, Circo Massimo, Palatino e quello chiamato «Isis e Serapis», furono completamente cancellati, in altri sette i danni furono abbastanza contenuti e solo quattro, Esquilino, Porta Capena, Alta Semita e Trastevere, rimasero intatti. In tutto andarono distrutte quattromila insulae (le abitazioni popolari, in legno) e centotrentadue domus. (16)
L'opera di soccorso intrapresa da Nerone fin dai primissimi momenti fu degna di una moderna ed efficiente protezione civile. Facciamocela raccontare da Tacito:«Per confortare il popolo vagante qua e là senza dimora, aprì il Campo Marzio, i monumenti di Agrippa e i suoi giardini, dove fece innalzare delle costruzioni improvvisate per offrire un rifugio alla moltitudine in miseria. Da Ostia e dai vicini municipi fece venire oggetti di prima necessità, fece ridurre il prezzo del grano a tre nummi per moggio (un sedicesimo del prezzo abituale, N.d.R.)». (17) Sappiamo inoltre che l'imperatore adibì a ricovero dei senzatetto il Pantheon, le terme, il portico di Vipsania e i Saepta Julia, una grande sala destinata alle votazioni, con una superficie di quattrocentoventi metri quadrati, sulla via Lata, l'odierna via del Corso. (18) Inoltre fece rimuovere gratuitamente i cadaveri e ordinò ai soldati di piantonare le zone disastrate per impedire agli sciacalli, che durante l'incendio avevano imperversato, ostacolando non poco le operazioni di soccorso, (19) di continuare il loro sporco lavoro.

Se non fu Nerone, chi incendiò Roma? L'ipotesi in assoluto più probabile è che l'incendio, almeno all'inizio, sla stato casuale. Scoppiò in piena estate in un quartiere, abitato da mercanti greci e asiatici, dove il popolino faceva un uso disinvolto e spesso irresponsabile di bracieri, fornelli, lampade, torce, fra catapecchie di legno prive di acqua corrente che aspettavano solo di prendere fuoco. Del resto gli incendi disastrosi erano all'ordine del giorno a Roma. E non solo a Roma. Uno dei primi discorsi del Nerone giovinetto fu a favore di Bologna che era state devastata dal fuoco. Nel 58 Lione, in un sol giorno era stata praticamente distrutta dalle fiamme. (E Nerone aveva inviato immediatamente dei soccorsi e disposto cospicui sussidi. Sarà in ricordo di questo sostegno che Lione, nel 64, ricambierà Roma con un aiuto di quattro milioni di sesterzi e, nel 68, si rifiuterà di insorgere contro l'imperatore.) In quanto a Roma, aveva conosciuto altri grandi incendi anche se non delle proporzioni di quello del 64, una catastrofe che non si ripeterà più anche grazie al più ampio e razionale respiro che Nerone dette alla «nuova Roma». Sotto Augusto, nel 6, la città era stata colpita da una serie di incendi al punto da convincere l'imperatore a costituire un corpo di pompieri forte di settecento uomini. Nel 27, durante il regno di Tiberio, bruciò l'intero quartiere del Celio e, nove anni dopo, andò a fuoco tutto l'Aventino. Con Claudio, nel 54, bruciarono gli insediamenti periferici del Campo Marzio (e Claudio, come Nerone dieci anni dopo, diresse di persona i soccorsi). (20)»

I cristiani confessarono di essere gli incendiari, Nerone non c'entra!

«solo dei pazzi o dei fanatici votati al martirio potevano mettersi ad appiccare un incendio in una notte di Luna piena.
Esistevano simili fanatici? Sì, esistevano e potevano essere trovati in alcune frange estremiste del movimento cristiano. I primi cristiani aspettavano la fine del mondo e la desideravano ardentemente come catarsi, punizione dei malvagi e riscatto dei buoni, dei poveri, dei diseredati. E pensavano che fosse vicinissima. Il mondo che li circondava sembrava loro troppo sozzo e corrotto, così lontano dalla predicazione e dall'insegnamento del Cristo, perché meritasse di sopravvivere. Nel mirino dei piu esaltati (l'atteggiamento dei leader, come Paolo e Pietro, era assai diverso, molto più equilibrato) c'era soprattutto Roma che, per i suoi liberi costumi e il tono carnascialesco, di festa, che aveva assunto proprio con Nerone, era assimilata a Babilonia, era considerata la nuova Sodoma e Gomorra. Nell'Apocalisse di Giovanni «la Bestia marina dalle sette teste» è Roma, la cittA dei sette colli. (27) Così com'è Roma quella che Giovanni chiama, per prudenza, Babilonia. E Roma-Babilonia doveva subire la carestia, la morte, ii lutto e il fuoco. (28)

Qualche fanatico può aver preso le parole di Giovanni, come scrive Leon Herrmann, per un appello all'azione diretta? (29) Parecchi storici moderni lo pensano. (30) E non si può affatto escluderlo. A questo proposito il passo di Tacito, (31) che peraltro è uno dei piu contorti, oscuri e controversi degli Annali, lascia spazio a tutte le interpretazioni. È vero che Tacito dice che Nerone, per tagliar corto alle voci che lo davano come incendiario, si inventò (subdidit) i colpevoli individuandoli nei cristiani ma, poco oltre, scrive che i primi di costoro che furono coinvolti nell'inchiesta non solo confessarono, ma confessarono ancora prima di essere arrestati. (32)

C'è, innanzi tutto, da chiarire che cosa confessarono: di essere cristiani o di essere incendiari? Non poterono confessar altro che di essere gli autori dell'incendio. (33) Questa infatti era l'accusa mossa loro dal governo romano; da questa, e non da altra, dovettero discolparsi e sulla base di questa, e non d'altro, vennero condannati. Nerone, come vedremo meglio più avanti, non perseguitò affatto i cristiani in quanto tali, ma li colpì perché, a torto o a ragione, li ritenne responsabili dell'incendio, e solo quelli che, dopo i processi, risultarono, a torto o a ragione, responsabili. Una confessione di fede cristiana non aveva quindi alcun senso.
Come si spiega allora la loro autoaccusa? Si può spiegare, appunto, con dei fanatici che volevano procurarsi la gloria del martirio e ai quali importava poco morire. È possibile che costoro confessassero una colpa che non avevano e cioé che, eccitati dall'incendio, considerandolo un segno dell'inizio della fine, se lo attribuissero. Che fossero capaci di tutto ce lo dice la predicazione di san Paolo che, nella sua Epistola ai romani, si mostra molto preoccupato per l'estremismo di alcuni suoi compagni di fede e li ammonisce a non provocare inutilmente le autorità. (34)

Ma, naturalmente, è altrettanto possibile che quei fanatici confessassero un delitto che avevano realmente commesso. E il fatto che tali confessioni, almeno le prime, fossero spontanee induce a pensare, se si resta fuori dalla congettura di un martirio cercato e voluto a tutti i costi, che qualcosa di vero ci potesse essere. Tra l'altro, prendendo in considerazione l'ipotesi che responsabili siano stati degli estremisti cristiani, diventa comprensibile alle proprietà di Nerone e di Tigellino. Se infatti il loro intento era quello di colpire la «nuova Sodoma», Nerone e Tigellino, ai loro occhi, ne erano certamente i simboli. E a questa gente, pronta a tutto in nome di una fede, poco importava, a differenza dei pisoniani, della rappresaglia cui si sarebbe esposta. Anzi la cercavano, la volevano.

Ma si può fare anche un'ipotesi intermedia che è forse la più probabile: l'incendio fu casuale, ma gli «ultrà» cristiani fecero del loro meglio per alimentarlo e per impedire che fosse spento, con la pia intenzione di assecondare la mano del Signore che si abbatteva sulla «nuova Sodoma». Ciò spiegherebbe anche, al di là degli sciacalli, la presenza di quelle misteriose figure che, secondo il racconto di Tacito, nei giorni e nelle notti dell'incendio si aggiravano tra le fiamme, alimentandole con torce e minacciando i soccorritori. (35)

Del resto i cristiani col fuoco, inteso come elemento catartico che doveva far piazza pulita, una volta per tutte, delle brutture del mondo, avevano una certa dimestichezza, almeno teorica. In questo senso ne parlano Pietro, (36) Tertulliano,(37) Giovanni (35) e persino Cristo. (39)
La responsabilita, piena o parziale, dei fanatici dell'Apocalisse chiarirebbe inoltre l'atteggiamento, invero singolare, dei primi storici cristiani (Tertulliano, Lattanzio) i quali non collegano l'incendio di Roma del 64, sul quale in linea di massima preferiscono sorvolare, con la persecuzione neroniana che sarebbe avvenuta indipendentemente e in epoca diversa.

Probabilmente avevano la coda di paglia e nemmeno loro erano certi della totale esfraneità dei propri correligionari. singolare che nessun nome di martire cristiano sia collegato con la cosiddetta «persecuzione neronia». (40) Del resto anche autori cattolico-cristiani più vicini a noi hanno su quegli avvenimenti un atteggiamento fortemente ambiguo. Pur rigettando sdegnosamente ogni accusa, ammettono che i cristiani si comportarono in modo equivoco. Scrive, per esempio, Ernest Renan: «Respingiamo decisamente l'ipotesi che i pii discepoli di Gesù fossero colpevoli, in qualsiasi maniera, del delitto del quale erano accusati: diciamo solo che molti indizi poterono indisporre l'opinione pubblica. I cristiani non avevano acceso quell'incendio, ma sicuramente se ne rallegrarono. Essi desideravano la fine della società e la preconizzavano.

Nell'Apocalisse le preghiere segrete dei santi bruciano la terra e la fanno tremare. Durante il disastro l'atteggiamento dei fedeli dovette sembrare equivoco: senza dubbio alcuni si astennero dall'attestare rimpianto e rispetto davanti ai templi divorati dal fuoco, e forse non nascosero una certa soddisfazione. I cristiani, pur senza avere in nulla contribuito alla catastrofe del 19 luglio, potevano dunque essere ritenuti, per cosi dire, incendiari potenziali. [...] La distruzione di Roma per opera delle fiamme fu veramente un sogno ebraico e cristiano». (41)

Che la comunità cristiana, o meglio una parte di essa, abbia intimamente gioito per l'incendio, considerandolo il giusto castigo per la novella Sodoma, non e un'illazione di Renan, lo documentano alcune iscrizioni pompeiane coeve alla catastrofe. (42) Ma questi fanatici fecero di più: ebbero l'imprudenza di rendere pubblica, con inni, canti e grida di trionfo, la loro soddisfazione. (43) Furono tali manifestazioni che convinsero Tigellino a sguinzagliare i suoi agenti nell'ambiente cristiano. Vennero così le prime confessioni spontanee, fossero o no corrispondenti a verità, ed ebbero inizio i processi che si svolsero secondo le normali procedure, sulla base della lex Cornelia de sicariis e della lex Julia de vi publica, specifiche per i reati di incendio, (44) e che dovettero essere piuttosto accurati visto che durarono piu di due mesi, un tempo parecchio lungo per la pragmatica e veloce giustizia romana (il processo per la congiura di Pisone, per esempio, durò undici giorni: dal 19 al 30 aprile del 65).

I primi rei confessi chiamarono in causa altri correligionari. Poiche però parecchi di loro furono sottoposti a tortura (fra i cristiani c'erano molti schiavi nei confronti dei quali questa pratica, come mezzo di prova, era ammessa), (45) è certo che ci andarono di mezzo anche molti innocenti, sempre ammesso che i primi fossero colpevoli. A ingrossare il numero degli accusati ci misero una buona parola anche gli ebrei che erano fortemente ostili a quella che consideravano una setta eretica e che, come era avvenuto in molte altre occasioni (a cominciare proprio con Cristo), si dimostrarono molto zelanti nella delazione. (46)

Non tutti gli accusati però furono condannati a morte. Alcuni vennero assolti o condannati a pene minori. (47) In tutto furono giustiziate dalle duecento alle trecento persone su una comunità cristiana che a Roma era di circa tremila unità. Le pene inflitte appaiono spaventose a noi moderni: la maggior parte dei condannati fu arsa viva dopo che i loro vestiti erano stati impregnati di materiali infiammabili, altri crocefissi, altri ancora dati in pasto ai cani. Ma la pena del rogo, con l'utilizzazione della cosiddetta tunica molesta, (49) era da sempre prevista per i responsabili di incendio doloso, (50) a essa si era aggiunta, più recentemente, quella dell'esposizione alle bestie. (51) In quanto alla crocefissione era il supplizio destinato ai non cittadini e agli schiavi. Tutto quindi si svolse secondo le norme e i costumi del tempo. Niente di più. Ma anche niente di meno. Questa volta Nerone, «per forte che fosse la sua avversione per le pene capitalli», come scrive Grant, (52) usò il massimo rigore ed ebbe la mano pesante. Peraltro il delitto, se egli credeva davvero che l'incencendio fosse doloso, era gravissimo.»

(Nerone. Duemila anni di calunnie. Di Massimo Fini)

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kelly70
00giovedì 25 settembre 2008 22:43

«A torto Nerone è stato considerato il primo persecutore dei cristiani. L'imperatore non li condannò per la loro fede, ma per un reato di diritto comune. (53) E infatti la cosiddetta persecuzione neroniana fu circoscritta alla capitale come la causa da cui era nata (fuori Roma e nelle province i cristiani non furono toccati) ed ebbe effetti oltre che nello spazio anche nel tempo, nel senso che si esaurì con le condanne e le esecuzioni del 64. (54) E anche nella stessa Roma non tutta la comunità cristiana fu perseguita, ma solo quella frangia che venne sospettata per l'incendio. In quanto agli altri, vale a dire la maggioranza, furono lasciati in pace. E non perché fossero riusciti a sfuggire alla polizia nascondendosi e imboscandosi. Paolo, per esempio, nel 64 si trovava a Roma ed era ben noto alle autorità come cristiano, anzi come uno dei leader della comunità, ma non fu nemmeno inquisito. (55) Cosi come non vennero toccati, in linea di massima, i cristiani di cittadinanza romana e di condizione patrizia che già a quell'epoca erano piuttosto numerosi: (56) non per ragioni di privilegio o di classe, ma perché, meno fanatici ed esaltati dei loro compagni di fede più umili, non avevano dato luogo a sospetti. Che l'azione di Nerone sia stata circoscritta lo prova anche il fatto che la comunità cristiana di Roma si ricostituì rapidamente. (57)
È quindi un grossolano falso di Tertulliano che sia esistito un Institutum Neronianum, cioé una legge la quale avrebbe stabilito lapidariamente che «non licet esse vos», è proibito essere cristiani. (58) Sia perché, come s'è visto, Nerone condannò alcuni cristiani (anche se in numero rilevante) per un fatto preciso. Sia perché di questo Institutum non si trova traccia da nessuna parte. Sia perché, se ciò non bastasse, c'e la prova documentaria che una simile legge non fu mai promulgata da Nerone. Nel 112 Plinio il Giovane, allora governatore della Bitinia, posto
di fronte al problema cristiano, chiede all'imperatore Traiano istruzioni sulla condotta da tenere e sulla procedura da applicare. Traiano gli risponde che in materia non ci sono che casi particolari e che nessuna regola generale può essere formulata. Da questo carteggio è evidente che non esisteva ancora nessuna legge e nessun precedente che affermasse che la fede cristiana era in sé un delitto. (59)»
[...]
«Note
1 Vedi, per tutti, B.H. Warmington, op. cit., p. 166: «L'accusa di incendio doloso a stata respinta da tutti gli studiosi moderni».
2 P. Vandenberg, op. cit., p. 195.
3 A. Ronconi, Tacito, Plinio e i cristiani, in oStudi in memoria di Ugo Enrico Paoli 0, Le Monnier, Firenze 1956, p. 615.
4 E. Cizek, Neron, op. cit., pp. 307-308.
5 Svetonio, Nerone
6 Per l'escalation delle accuse nei confronti di Nerone, vedi P. Vandenberg, op. cit., p. 191.
7 Ibidem, pp. 193-194.
8 Vedi cartina pp. 170-171.
9 I romani, lo si e detto, erano molto superstiziosi e per una superstizio9e, nel 60, mane poco che Nerone perdesse it trono a favore di Rubel-110 Plauto (vedi sopra p. 154).
10 Svetonio, «Nerone» XXXVIII.
11 Tacito, Annali, XV, 50.
12 M.A. Levi, L'Impero romano, op. cit., pp. 278-279.
13 B.H. Warmington, op. cit., p. 167.
14 Tacito, Annali, XV, 38.
15 E. Radius, op. cit., p. 152. A Emilio Radius, giornalista e scrittore, si deve forse la pit dettagliata, certamente la pita plastica, descrizione d l'incendio e del suo percorso. Solo un particolare e errato. Radius da distrutto it Campidoglio che invece si salve), come risulta dalle Storiedi Tacito quale, raccontando un episodio avvenuto cinque anni l'incendio, cita i porticati costruiti nell'83 avanti Cristo, le strade ert in onore degli antenati, una serie di case che erano state costruite dope l'assassinio di Cesare e tempio di Giove Capitolino di cui erano rnarrr; te le travi del tetto. Stone, III, 71-74. Vedi anche P. Vandenberg, op, it., p. 189.
16 J. Beaujeu, L'incendie de Rome en 64 et les Chretiens, in Latomus, 19, 1960, pp. 65-80 e 219-231.
17 Tacito, Annali, XV, 39.
18 P. Vandenberg, op. cit., p. 190.
19 Tacito, Annali, XV, 38.
20 Sulla frequenza degli incendi a Roma vedi, tra gli altri, G. Walter, 1-16- ron, Parigi 1955, pp. 167 e sgg.»
[...]
«27 Apocalisse, XIII, 1.
28 Apocalisse, XVIII, 8.
29 L. Herrmann, Quels chretiens ont incendie Rome, in «Revue Beige de Philologie et Histoire », 27, 1949, p. 642. La tesi di Herrmann si basa su una datazione dell'Apocalisse compresa fra il 58 e il 64 e quindi anticipata rispetto all'opinione più diffusa che la colloca negli ultimi anni del regno di Nerone o, addirittura, all'epoca di Domiziano quando Giovanni avrebbe avuto un'età fra i settanta e i novant'anni. In ogni caso la questione non è così importante perché Giovanni riprese comunque convinzioni che erano largamente diffuse fra i primi cristiani.
30 Oltre a Herrmann, J. Bishop, Nero: the Man and the Legend, Londra 1964, pp. 79 e sgg.; P. Bonfante, Storia del diritto romano, Istituto di dint- to romano, Roma 1934, II, p. 8 n. 6; G. Giannelli, S. Mazarino, op. cit., pp. 53-56; M. Goguel, La renaissance du Christianisme, Parigi 1955, p. 563:: Basilare, a questo proposito, e l'opera di C. Pascal, L'incendio di Roma e primi cristiani, Torino 1901, alla quale si rifanno tutti gli autori che sostengono la colpevolezza dei cristiani.
31 Tacito, Annali, XV, 44.
32 Tacito scrive infatti correpti qui fatebantur» («arrestati coloro che confessavano») e non «qui correpti erant fatebantur» (Annali, XV, 44).
33 Cosi A.G. Roos, Nero and the Christians, in «Symbolae van Oven», Leida 1946, p. 300; C. Saumagne, op. cit., pp. 343 e sgg.; J. Beaujeu, op. cit., pp. 73-74; B.H. Warmington, op. cit., p. 169; A. Ronconi, op. cit., 620, 624, 626.
34 Paolo, Epistola ai romani, 13, 1-7; 7, 7. Vedi anche la prima Epistola a Timoteo, 2, 2. Anche san Pietro esprime, negli anni 63 e 64, la stessa preoccupazione; Pietro, Epistole, I, 2, 13-17.
35 Tacito, Annali, XV, 38.
36 «Carissimi non meravigliatevi della fiamma che vi si para dinanzi, [...] rallegratevi piuttosto.» Pietro, Epistole, I, 4, 12-13.
37 «Una sola notte con qualche torcia potrebbe assicurarci la vendetta.» Tertulliano, Apologetico, 37.
38 Apocalisse, XVIIII, 8.
39 «Io sono venuto a mettere a fuoco la terra, e perche non dovrei volere che bruci?» Vangelo secondo Luca, XII, 49. È chiaro che per Cristo, per Luca, per Pietro (ma non lo giurerei per quegli invasati di Giovanni e di Tertulliano) il fuoco ha una valenza simbolica, ma ciO non esclude che i cristiani piu rozzi e incolti, che erano poi Ia maggioranza, abbiano potuto prendere questi messaggi alla lettera (ci riferiamo naturalmente alle parole di Cristo, di Luca, di Pietro, di Giovanni, perche Tertulliano 6 posteriore).
40 Vedi L. Rusca, Saggio sulle persecuzioni dei cristiani, Rizzoli, Milano 1963, p. 211, nota 1.
41 E. Renan, San Paolo, Dall'Oglio, Milano 1965, p. 365. Cosi, nella so-stanza, anche E. Radius, op. cit., pp. 72-73.
42 L. Herrmann, Quels chretiens ont incendie Rome, op. cit., p. 16. " Ibidem.
44 C. Saumagne, op. cit., pp. 343 e sgg.
45 A. Ronconi, op. cit., p. 621.
46 G. Scarpat, Il pensiero religioso di Seneca e l'ambiente ebraico e cristiano, Paideia, Brescia 1977, pp. 149-150; R. Hanslik, Beitrage zur Geschichte der lirchristentums, in «Jahrbuch der Osten. Leo-Ges », 1933, p. 55.
47 Quelli (fra gli accusati, N.d.A.) che andavano a morire» scrive Tacito (Annali, XV, 44). Il che vuol dire che ce ne furono altri che non furono condannati a morte o vennero assolti.
48 Beaujeu, op. cit., p. 80; M. Sordi, II cristianesimo e Roma, Bologna 1965, p. 93.
49 Seneca, Lettere a Lucilio, 14; Giovenale, Satire, VIII, vv. 231 e sgg. .
50 A. Ronconi, op. cit., p. 624; B.H. Warmington, op. cit., p. 169.
51 A. Ronconi, op. cit., p. 624.
52 M. Grant, op. cit., p. 161. .
53 Vedi, ulteriormente, M. Simon, I primi cristiani, Garzanti, Milano 1958, p. 106.
54 Ibidem; A. Ronconi, op. cit., pp. 624 e sgg.; G. Fusar Imperatore, op. cit., p. 86.
55 Paolo morl nel 67. La Sacra Bibbia, edizione ufficiale della Roma
58 Tertulliano, Alle Nazioni, I, 7.
59 Plinio it Giovane, Lettera, 10, 96.»

www.metaforum.it/forum/showthread.php?t=4520
pcerini
00venerdì 26 settembre 2008 09:32
Gran parte della bibliografia che l'autore riporta e' piu' vecchia di 50 anni,ma dico io,non poteva studiarsi della bibliografia piu' recente?Addirittura lavori del dopo-guerra,bah!

Ad ogni modo,non so che dire,so che ancora oggi ci sono dibattiti a non finire,non c'e' alcuna unanimita' nel considerare Nerone incendiario,anzi,da quel poco che ne so,mi pare che tendano a non dare credito a tale tesi del Nerone incendiario,forse sono quei "romanisti" come Marta Sordi a sostenerlo (ma costei e' criticata per alcune sue tesi come quella relativa ad un decreto del 36 d.c.).
Frances1
00venerdì 26 settembre 2008 14:49
Ciao ragazzi, l'articolo lo leggerò più tardi con più calma. Volevo in ogni caso informarvi del comportamento di Nerone in occasione della ricostruzione della città devastata dalle fiamme. Sembra che l'imperatore, per prevenire futuri incendi dovuti a instabilità architettoniche e impiego di materiali di costruzione scadenti, per la ricostruzione dei quartieri incendiati abbia imposto l'utilizzo esclusivo del "laterizio", proibendo il travertino e il tufo, materiali che non trattengono il calore delle fiamme, ma ne facilitano la propagazione. E' molto strano che l'imperatore, essendo stato acclamato dalla storia quale mandante dell'incendio, nelle operazioni di riedificazione che seguirono quell'evento, sia sia adoperato per scongiurare nuovi incendi, imponendo l'uso razionale e a regola d'arte di materiali da costruzione idonei. Un imperatore, che prima scatena l'inferno e dopo programma la ricostruzione della città sovraintendendo ai lavori affinché non si ripetesse mai più un evento simile. Il cinismo di Nerone è stranoto e la storiografia passata, moderna e contemporanea, non ha mancato di stigmatizzare il profilo sadico e masochista di questo giovane sovrano. Resta, in ogni caso, qualche dubbio circa il ritratto dell'imperatore eseguito dagli storici del tempo. Dubbi che si riflettono sul manierismo storiografico di questi storici, la cui oggettività è tutto dire. Peraltro, a parte quelle scarne testimonianze degli autori latini, il cui contenuto è stato ripreso e ampliato a dismisura dalla storiografia cristiana, non disponiamo di fonti certe circa le circostanze esatte di quell'evento e soprattutto, quale fosse il movente psicologico che spinse Nerone ad appiccare l'incendio alla città. Non sappiamo neppure se fu Nerone a incolpare i cristiani, o se questa "calunnia", ritenuta infondata, sia sia propagata a mo' di leggenda metropolitana nei quartieri popolari, dove i cristiani di Roma risiedevano. Una serie di circostanze, non da ultimo i rapporti tra pagani e cristiani, ci conducono verso la seconda ipotesi. Infatti è molto strano che un ambiente di corte crei il nemico pubblico identificandolo in una delle classi sociali più straccione e illetterate della Roma del tempo. Infatti un ambiente di corte avrebbe additato quali responsabili del disastro una categoria sociale ben più influente sul piano politico, sociale ed economico, per sbarazzarsene, tanto più se questa categoria era ostile alla corte neroniana. In che modo i cristiani, anche qualora odiavano effettivamente Nerone e il suo seguito, avrebbero potuto, con mezzi inadeguati, contrastare la politica e l'azione dell'imperatore è un cavillo al quale nessuna ha mai dato una risposta esaudiente. Perché Nerone avrebbe dovuto imputare e perseguire una setta giudaica insignificante sotto il profilo numerico e dal peso politico limitato? Inoltre, siamo sicuri che si trattava di cristiani o "cristiani messianisti", ovvero di giudeo-cristiani ancora legati al giudaismo nei cui cuori divampavano le dottrine messianiche che condurranno alla prima guerra giudaica? Ovviamente, se stiamo parlando di giudeo-cristiani e tenendo conto del clima rovente che sfocerà in conflitto aperto in Palestina tra ebrei e romani, il discorso cambia radicalmente e sappiamo dalle fonti che i giudeo-messianisti furono perseguitati in tutto l'Impero, prima, durante e dopo la prima guerra giudaica. Solo così si spiega la politica persecutoria di Nerone nei confronti di questi cristiani, la cui vera identità non è mai stata accertata in sede storiografica e mai lo sarà a causa della penuria delle fonti.
MauriF
00venerdì 26 settembre 2008 16:20

Un imperatore, che prima scatena l'inferno e dopo programma la ricostruzione della città sovraintendendo ai lavori affinché non si ripetesse mai più un evento simile.



Se voglio che la MIA città, espressione della mia gloria, duri il più possibile mi interesso eccome dei lavori.

Ah...w il revisionismo quando va contro la cristianità....giusto?
kelly70
00venerdì 26 settembre 2008 16:40
Re:
MauriF, 26/09/2008 16.20:


Un imperatore, che prima scatena l'inferno e dopo programma la ricostruzione della città sovraintendendo ai lavori affinché non si ripetesse mai più un evento simile.



Se voglio che la MIA città, espressione della mia gloria, duri il più possibile mi interesso eccome dei lavori.

Ah...w il revisionismo quando va contro la cristianità....giusto?



Solo che quando lo fate voi il revisionismo andate anche contro l'evidenza dei fatti stabiliti per cercare di sminuirli.

Un conto è dire se Nerone ha incendiato Roma SI o NO.

Un altro conto è dire se l'Inquisizione ne ha bruciati 100 o 1000.

Ne vogliamo discutere o rosichi per fatti tuoi? [SM=g9343]

[SM=x789063]

Ciao [SM=x789062]
Kelly


=omegabible=
00venerdì 26 settembre 2008 17:13
RE x Maurif


Se fosse valida l'ipotesi che ad appiccare l'incendio fossero stati i cristiani,senza dubbio fra questi ci doveva essere un tuo lontano progenitore!!!!
La purificazione col fuoco del peccato: torna torna!!!!! [SM=x789054] [SM=x789054]

omega [SM=x789054] [SM=x789054] [SM=x789054]
MauriF
00venerdì 26 settembre 2008 18:14
Re: Re:



Solo che quando lo fate voi il revisionismo andate anche contro l'evidenza dei fatti stabiliti per cercare di sminuirli.

Un conto è dire se Nerone ha incendiato Roma SI o NO.



...e magari se sono stati i cristiani a bruciare Roma?
Ah...beh...



Un altro conto è dire se l'Inquisizione ne ha bruciati 100 o 1000.

Ne vogliamo discutere o rosichi per fatti tuoi? [SM=g9343]

[SM=x789063]

Ciao [SM=x789062]
Kelly




1 o 1000 non 100 o 1000...
La differenza è sostanziale.

Il senso del discorso rimane il medesimo.

Coloro che proclamano ad alta voce la propria oggettività che si sentano chiamati pure in causa.

Quindi, cara Kelly, chi dovrebbe rosicare non sono io. [SM=g27822]





kelly70
00venerdì 26 settembre 2008 18:25
Re: Re: Re:
MauriF, 26/09/2008 18.14:




Solo che quando lo fate voi il revisionismo andate anche contro l'evidenza dei fatti stabiliti per cercare di sminuirli.

Un conto è dire se Nerone ha incendiato Roma SI o NO.



...e magari se sono stati i cristiani a bruciare Roma?
Ah...beh...



Un altro conto è dire se l'Inquisizione ne ha bruciati 100 o 1000.

Ne vogliamo discutere o rosichi per fatti tuoi? [SM=g9343]

[SM=x789063]

Ciao [SM=x789062]
Kelly




1 o 1000 non 100 o 1000...
La differenza è sostanziale.

Il senso del discorso rimane il medesimo.

Coloro che proclamano ad alta voce la propria oggettività che si sentano chiamati pure in causa.

Quindi, cara Kelly, chi dovrebbe rosicare non sono io. [SM=g27822]









Sì, sì...come la differenza tra voto di castità e promessa di celibato...

Quando ti conviene la vedi la differenza sostanziale...(ma se ne ammazzi 1 0 1000 non sei sempre un assassino?)

Và a quel paese Mauri...sei patetico.

[SM=g27812]
Rainboy
00venerdì 26 settembre 2008 18:28
Re: Re: Re:
MauriF, 26/09/2008 18.14:



1 o 1000 non 100 o 1000...
La differenza è sostanziale.

Il senso del discorso rimane il medesimo.



Non so voi, a me questa frase sembra quasi un ossimoro... [SM=g27825]
Frances1
00venerdì 26 settembre 2008 19:24

Se voglio che la MIA città, espressione della mia gloria, duri il più possibile mi interesso eccome dei lavori.

Ah...w il revisionismo quando va contro la cristianità....giusto?



Ma di quale revisionismo vai cianciando analfabeta debosciato! E da due secoli che la storiografia esprime dubbi riguardo la testimonianza di Tacito (dalla quale dipendono quelle di Svetonio e Dione Cassio), per il fatto che costui ce l'aveva a morte contro Nerone e la sua corte ed è ovvio che aveva tutto l'interesse ad accusarlo quale mandante del disastro.
Ma visto che la tua ignoranza sconfina entro lo strato più interno del nucleo terrestre, ti informiamo che la ricostruzione della città non avvenne affatto secondo i criteri di magnificenza del riassetto edilizio cui ci avevano abituato i Romani in passato. La riedificazione dei quartieri colpiti dall'incendio avvenne secondo criteri razionali. Se Nerone avesse voluto riedificare la città con abbellimenti sfarzosi e materiali costosi, operazione che comportava un'enorme sperpero di denaro, avrebbe impiegato il marmo di Carrara o il travertino della migliore qualità anziché il laterizio, spartano e decisamente più economico della plebecula!

Hi ho! Hi ho! HOooooooooooo!



Jon Konneri
00venerdì 26 settembre 2008 21:15
Re:
Frances1, 26/09/2008 19.24:


Se voglio che la MIA città, espressione della mia gloria, duri il più possibile mi interesso eccome dei lavori.

Ah...w il revisionismo quando va contro la cristianità....giusto?



Ma di quale revisionismo vai cianciando analfabeta debosciato! E da due secoli che la storiografia esprime dubbi riguardo la testimonianza di Tacito (dalla quale dipendono quelle di Svetonio e Dione Cassio), per il fatto che costui ce l'aveva a morte contro Nerone e la sua corte ed è ovvio che aveva tutto l'interesse ad accusarlo quale mandante del disastro.
Ma visto che la tua ignoranza sconfina entro lo strato più interno del nucleo terrestre, ti informiamo che la ricostruzione della città non avvenne affatto secondo i criteri di magnificenza del riassetto edilizio cui ci avevano abituato i Romani in passato. La riedificazione dei quartieri colpiti dall'incendio avvenne secondo criteri razionali. Se Nerone avesse voluto riedificare la città con abbellimenti sfarzosi e materiali costosi, operazione che comportava un'enorme sperpero di denaro, avrebbe impiegato il marmo di Carrara o il travertino della migliore qualità anziché il laterizio, spartano e decisamente più economico della plebecula!

Hi ho! Hi ho! HOooooooooooo!







[SM=x789049] [SM=x789049] [SM=x789049]
=omegabible=
00venerdì 26 settembre 2008 22:16
Re x Frances

[SM=x789057] [SM=x789057] [SM=x789057] [SM=x789057] [SM=x789057] [SM=x789061] [SM=x789061] [SM=x789061] [SM=x789061] [SM=x789061]

Irresistibile e simpatica come sempre !!!!!! [SM=g8902] [SM=g8902] [SM=g8902] [SM=g8902] [SM=g8902] [SM=g8902] [SM=g8902] [SM=g8902] [SM=g8902] [SM=g8902] [SM=g8902] [SM=g8902] [SM=p1420229]



omega [SM=x789054] [SM=x789054] [SM=x789054]


MauriF
00sabato 27 settembre 2008 08:52
Re: Re: Re: Re:



Sì, sì...come la differenza tra voto di castità e promessa di celibato...




Che cavolo centra ce lo spiegherai nella prossima puntata, vero Kelly? [SM=g27827]



Quando ti conviene la vedi la differenza sostanziale...(ma se ne ammazzi 1 0 1000 non sei sempre un assassino?)



La Chiesa non è una singola persona, cara Kelly...quindi se ne viene ammazzato uno l'errore che si compie nel tollerarlo è minore che se non ne vengono ammazzati 1000.



Và a quel paese Mauri...sei patetico.



Credo che questa sia la tua massima espressione argomentativa...giusto? [SM=g27828]

Ciao
Mauri.

MauriF
00sabato 27 settembre 2008 09:21
Re:


Ma di quale revisionismo vai cianciando analfabeta debosciato! E da due secoli che la storiografia esprime dubbi riguardo la testimonianza di Tacito (dalla quale dipendono quelle di Svetonio e Dione Cassio), per il fatto che costui ce l'aveva a morte contro Nerone e la sua corte ed è ovvio che aveva tutto l'interesse ad accusarlo quale mandante del disastro.

Ma visto che la tua ignoranza sconfina entro lo strato più interno del nucleo terrestre, ti informiamo che la ricostruzione della città non avvenne affatto secondo i criteri di magnificenza del riassetto edilizio cui ci avevano abituato i Romani in passato. La riedificazione dei quartieri colpiti dall'incendio avvenne secondo criteri razionali. Se Nerone avesse voluto riedificare la città con abbellimenti sfarzosi e materiali costosi, operazione che comportava un'enorme sperpero di denaro, avrebbe impiegato il marmo di Carrara o il travertino della migliore qualità anziché il laterizio, spartano e decisamente più economico della plebecula!

Hi ho! Hi ho! HOooooooooooo!




Credo che la tua argomentazione preferita, come quella di Kelly, sia quella di infamare le persone.
E poi vuoi passare per ricercatrice seria ed oggettiva... [SM=g27827]

Cara mia separa pure le mie due affermazioni,
La prima è un'obiezione relativa a quanto ti ho citato.
Hai scritto:

Un imperatore, che prima scatena l'inferno e dopo programma la ricostruzione della città sovraintendendo ai lavori affinché non si ripetesse mai più un evento simile.

E ti ho obiettato:

Se voglio che la MIA città, espressione della mia gloria, duri il più possibile mi interesso eccome dei lavori.

Ecco...allora spiegami che senso ha quello che mi hai risposto:


La riedificazione dei quartieri colpiti dall'incendio avvenne secondo criteri razionali. Se Nerone avesse voluto riedificare la città con abbellimenti sfarzosi e materiali costosi, operazione che comportava un'enorme sperpero di denaro, avrebbe impiegato il marmo di Carrara o il travertino della migliore qualità anziché il laterizio, spartano e decisamente più economico della plebecula!


Che cavolo centrano il travertino ed il marmo di Carrara?
Ti ho parlato di DURATA...e non ho accennato al fatto che Nerone avesse potuto voler fare dei quartieri plebei una magnificenza.

Il laterizio non ha ottime capacità termo-isolanti? Non è praticamente inalterabile nel tempo?

E allora la mia obiezione è più che valida.

Relativamente alla mia seconda affermazione è mirata alla questione dei cristiani...che adesso qualcuno vuole abbiano appiccato il fuoco.
QUESTO E' REVISIONISMO STORICO...(ultrà cristiani...martirio cercato e voluto a tutti i costi...ecc..).

La tua obiettività traballa cara Frances...anche se la tua retorica resta, come sempre, quella di fare la maestrina che da dei ciuchini agli altri.

Ciao
Mauri.


=omegabible=
00sabato 27 settembre 2008 10:01
Re x Maurif
[SM=g1658591] [SM=g1666950]




Parli ancora????? [SM=x789052] [SM=x789052] Kelly ha detto che sei patetico io aggiungo che sei anche patatico!!! [SM=g1666970] [SM=x1643830]
Questo è il perfetto connubio che hai con [SM=j1474747] tu sei quello rosso!!!! [SM=g1474748]


[SM=g1666967]


omega [SM=x789054] [SM=x789054] [SM=x789054]


Frances1
00sabato 27 settembre 2008 10:33

Credo che la tua argomentazione preferita, come quella di Kelly, sia quella di infamare le persone.
E poi vuoi passare per ricercatrice seria ed oggettiva...



Hi hi hi, sentitelo come scalcia. Ti faccio notare la sottile differenza tra il voler passare per ricercatrice serie ed oggettiva ed esserlo. Io non passo, lo sono! Ma niente di così eclatante rispetto ai tuoi arnesi da fabbro con i quali ti avventuri nella storia antica!


Che cavolo centrano il travertino ed il marmo di Carrara?
Ti ho parlato di DURATA...e non ho accennato al fatto che Nerone avesse potuto voler fare dei quartieri plebei una magnificenza.

Il laterizio non ha ottime capacità termo-isolanti? Non è praticamente inalterabile nel tempo?

E allora la mia obiezione è più che valida.



E da quando in qua gli imperatori romani si preoccupavano della stabilità degli edifici se non in circostanze del tutto eccezionali? Il loro ambito di intervento urbanistico aveva a che fare con le caratteristiche ornamentali, in circostanze normali e non con la stabilità architettonica! Tranne in circostanze eccezionali, cioè quando la città era colpita da incendi periodici. Ma cosa c'entra l'eternità della città? Ma non sai che Roma era considerata "urbs aeterna" cià prima di Nerone? Cosa credi che il concetto di eternità sia stato inventato da Nerone per scopi contingenti? Se avessi studiato un po' di storia romana non spareresti così tante idiozie, ma temo che nel tuo caso, al cospetto di solide basi culturali (che ti mancano), la tua apologetica da taverna abbia la meglio su tutto il resto.


Relativamente alla mia seconda affermazione è mirata alla questione dei cristiani...che adesso qualcuno vuole abbiano appiccato il fuoco.
QUESTO E' REVISIONISMO STORICO...(ultrà cristiani...martirio cercato e voluto a tutti i costi...ecc..).



Nooooooo, lo sapevamo che eri a corto di metodologia storico-critica e alla taverna dove dimori non circolano gli articoli e le monografie incentrate su questo busillis. Da sempre, ovvero fin da quanto è nata la storiografia moderna, gli studiosi hanno messo in dubbio la responsabilità dei cristiani (gentili) nell'incendio della capitale. Mentre è più propensa a ritenere, qualora fosse vero, che i veri responsabili siano stato un particolare gruppo di giudei o messianisti o giudeo-cristiani. Gli storici del tempo conoscevano la distinzione fattuale e linguistica tra giudeo-cristiani e giudei tout court. A Roma i "Christianoi" della prima metà del I secolo non erano cristiani gentili, ma giudeo messianisti legati alla chiesa di Gerusalemme presieduta da Giacomo il Giusto. L'unica particolarità che differenziava giudei e christianoi era la credenza in "Christos" e questo particolare bastava ai Romani per farne una setta distinta del giudaismo, ovvero "Christianoi", coloro che credono in Cristo. Coloro che hanno appiccato l'incendio potrebbero essere solo questi "Christianoi", dal momento che la chiesa gentile non aveva ancora messo piede a Roma.
Queste ipotesi ormai sono entrate stabilmente nella storiografia moderna da circa due secoli. Revisionismo? No, ignoranza della ricerca storiografica. [SM=g8902] [SM=g8902] [SM=g8902] [SM=g8902]


La tua obiettività traballa cara Frances...anche se la tua retorica resta, come sempre, quella di fare la maestrina che da dei ciuchini agli altri.



Adesso prendi fiato, siediti, bevi una tisana, perché domani ti vogliamo in forma. Il mulino di Apocalisse ha bisogno di te! [SM=g27828]
MauriF
00sabato 27 settembre 2008 11:17
Re:



Hi hi hi, sentitelo come scalcia. Ti faccio notare la sottile differenza tra il voler passare per ricercatrice serie ed oggettiva ed esserlo. Io non passo, lo sono! Ma niente di così eclatante rispetto ai tuoi arnesi da fabbro con i quali ti avventuri nella storia antica!



Ah..beh, se lo dici tu...hai proprio ragione. [SM=g27827]




E da quando in qua gli imperatori romani si preoccupavano della stabilità degli edifici se non in circostanze del tutto eccezionali? Il loro ambito di intervento urbanistico aveva a che fare con le caratteristiche ornamentali, in circostanze normali e non con la stabilità architettonica! Tranne in circostanze eccezionali, cioè quando la città era colpita da incendi periodici. Ma cosa c'entra l'eternità della città? Ma non sai che Roma era considerata "urbs aeterna" cià prima di Nerone? Cosa credi che il concetto di eternità sia stato inventato da Nerone per scopi contingenti? Se avessi studiato un po' di storia romana non spareresti così tante idiozie, ma temo che nel tuo caso, al cospetto di solide basi culturali (che ti mancano), la tua apologetica da taverna abbia la meglio su tutto il resto.




Ti vedo annaspare cara Francy.

Non è questa una circostanza del tutto eccezionale?
Ha preso fuoco ROMA.

Hai scritto:

Un imperatore, che prima scatena l'inferno e dopo programma la ricostruzione della città sovraintendendo ai lavori affinché non si ripetesse mai più un evento simile.


E ti ho obiettato:

Se voglio che la MIA città, espressione della mia gloria, duri il più possibile mi interesso eccome dei lavori.

Mi sembra un'ipotesi non così campata per aria quella che vede un imperatore, per megalomania, bruciare una città e poi ricostruirla in maniera che risultasse difficile ripetere ad un altro la medesima opera di distruzione.

Il laterizio resiste anche oltre i 1000°C.

Questa sei tu in questo momento:
[SM=x1643830]



Nooooooo, lo sapevamo che eri a corto di metodologia storico-critica e alla taverna dove dimori non circolano gli articoli e le monografie incentrate su questo busillis. Da sempre, ovvero fin da quanto è nata la storiografia moderna, gli studiosi hanno messo in dubbio la responsabilità dei cristiani (gentili) nell'incendio della capitale. Mentre è più propensa a ritenere, qualora fosse vero, che i veri responsabili siano stato un particolare gruppo di giudei o messianisti o giudeo-cristiani. Gli storici del tempo conoscevano la distinzione fattuale e linguistica tra giudeo-cristiani e giudei tout court. A Roma i "Christianoi" della prima metà del I secolo non erano cristiani gentili, ma giudeo messianisti legati alla chiesa di Gerusalemme presieduta da Giacomo il Giusto. L'unica particolarità che differenziava giudei e christianoi era la credenza in "Christos" e questo particolare bastava ai Romani per farne una setta distinta del giudaismo, ovvero "Christianoi", coloro che credono in Cristo. Coloro che hanno appiccato l'incendio potrebbero essere solo questi "Christianoi", dal momento che la chiesa gentile non aveva ancora messo piede a Roma.
Queste ipotesi ormai sono entrate stabilmente nella storiografia moderna da circa due secoli. Revisionismo? No, ignoranza della ricerca storiografica.



Revisionismo. [SM=g27827]



Adesso prendi fiato, siediti, bevi una tisana, perché domani ti vogliamo in forma. Il mulino di Apocalisse ha bisogno di te!



[SM=x789057]

Ciao
Mauri.
Frances1
00sabato 27 settembre 2008 14:04

Ti vedo annaspare cara Francy.



Ok, questo è il primo raglio della giornata.


Se voglio che la MIA città, espressione della mia gloria, duri il più possibile mi interesso eccome dei lavori.

Mi sembra un'ipotesi non così campata per aria quella che vede un imperatore, per megalomania, bruciare una città e poi ricostruirla in maniera che risultasse difficile ripetere ad un altro la medesima opera di distruzione.

Il laterizio resiste anche oltre i 1000°C.



La "MIA CITTA'"? Razza di ferraio annacquato! Gli imperatori romani non conoscevano il concetto di proprietà privata dei beni pubblici! E non potevano giustificare, davanti al senato, alle magistrature e al popolo, scelte che investivano la loro gloria personale con dispendio di risorse economiche che andavano ad incrementare il prelievo fiscale. Il buon senso regolava l'edilizia urbanistica e ogni altra attività edile di ristrutturazione! Non solo Nerone, ma qualsiasi imperatore avrebbe fatto ricostruire quei quartieri consunti dalla fiamme secondo un piano urbanistico dettato dal buon senso, dalla razionalità e soprattutto, cercando di incidere il meno possibile sull'erario statale! Il risultato di quella ristrutturazione è comprovato dall'impiego di un materiale edile, resistente al fuoco, in vista della prevenzione di futuri incidenti. Lo Stato non poteva permettersi che un evento di così vaste proporzioni si ripetesse di nuovo: di qui la scelta di pianificare la ricostruzione secondo criteri improntati al buon senso, al risparmio e alla morigeratezza. Quel buon senso che manca a te (assieme a qualche rotella dell'ingranaggio cranico).


Revisionismo.



Il revisionismo comporta che la storiografia di una certa epoca modifichi il pensiero, le nozioni e la metodologia di studio in una determinata disciplina. Dal momento che fin da quando la storiografia è nata (nell'età moderna) ha sempre messo in dubbio la fondatezza della testimonianza di Tacito riguardo la colpevolezza dei cristiani (gentili) e nel contempo ha sempre ammesso la possibilità che questi, altro non fossero che giudeo-cristiani, non c'è stato nessun revisionismo. Invece c'è la tua abissale ignoranza per un concetto talmente triviale come "revisionismo" che la tua mente annacquata da incenso e birra non riesce a immagazzinare in quella scatola cranica che non osiamo chiamare cervello.

Hoooooooooooooooooo Hoooooooooooooooooooooooo Hoooooooooooooooooooo


Jon Konneri
00sabato 27 settembre 2008 14:06
Ma che belle immagini , non è che abiti vicino ad una stalla?
Claudio Cava
00sabato 27 settembre 2008 14:20
Re:
Jon Konneri, 27.09.2008 14:06:

Ma che belle immagini , non è che abiti vicino ad una stalla?



Almeno e' tutta natura.

E non le succede come a te che evidentemente troppo vicino alle chiese ci sei cresciuto e pasciuto.

[SM=x789062]

Jon Konneri
00sabato 27 settembre 2008 14:22
Re: Re:
Claudio Cava, 27/09/2008 14.20:



Almeno e' tutta natura.

E non le succede come a te che evidentemente troppo vicino alle chiese ci sei cresciuto e pasciuto.

[SM=x789062]




Io ho il mio Dio [SM=x789062]
Claudio Cava
00sabato 27 settembre 2008 14:25
Re: Re: Re:
Jon Konneri, 27.09.2008 14:22:



Io ho il mio Dio [SM=x789062]



A vederti, non e' che si sia tanto sforzato, eh?

[SM=x789062]

pcerini
00sabato 27 settembre 2008 14:30
Re:
Frances1, 27/09/2008 14.04:


Ti vedo annaspare cara Francy.



Ok, questo è il primo raglio della giornata.


Se voglio che la MIA città, espressione della mia gloria, duri il più possibile mi interesso eccome dei lavori.

Mi sembra un'ipotesi non così campata per aria quella che vede un imperatore, per megalomania, bruciare una città e poi ricostruirla in maniera che risultasse difficile ripetere ad un altro la medesima opera di distruzione.

Il laterizio resiste anche oltre i 1000°C.



La "MIA CITTA'"? Razza di ferraio annacquato! Gli imperatori romani non conoscevano il concetto di proprietà privata dei beni pubblici! E non potevano giustificare, davanti al senato, alle magistrature e al popolo, scelte che investivano la loro gloria personale con dispendio di risorse economiche che andavano ad incrementare il prelievo fiscale. Il buon senso regolava l'edilizia urbanistica e ogni altra attività edile di ristrutturazione! Non solo Nerone, ma qualsiasi imperatore avrebbe fatto ricostruire quei quartieri consunti dalla fiamme secondo un piano urbanistico dettato dal buon senso, dalla razionalità e soprattutto, cercando di incidere il meno possibile sull'erario statale! Il risultato di quella ristrutturazione è comprovato dall'impiego di un materiale edile, resistente al fuoco, in vista della prevenzione di futuri incidenti. Lo Stato non poteva permettersi che un evento di così vaste proporzioni si ripetesse di nuovo: di qui la scelta di pianificare la ricostruzione secondo criteri improntati al buon senso, al risparmio e alla morigeratezza. Quel buon senso che manca a te (assieme a qualche rotella dell'ingranaggio cranico).


Revisionismo.



Il revisionismo comporta che la storiografia di una certa epoca modifichi il pensiero, le nozioni e la metodologia di studio in una determinata disciplina. Dal momento che fin da quando la storiografia è nata (nell'età moderna) ha sempre messo in dubbio la fondatezza della testimonianza di Tacito riguardo la colpevolezza dei cristiani (gentili) e nel contempo ha sempre ammesso la possibilità che questi, altro non fossero che giudeo-cristiani, non c'è stato nessun revisionismo. Invece c'è la tua abissale ignoranza per un concetto talmente triviale come "revisionismo" che la tua mente annacquata da incenso e birra non riesce a immagazzinare in quella scatola cranica che non osiamo chiamare cervello.

Hoooooooooooooooooo Hoooooooooooooooooooooooo Hoooooooooooooooooooo






Cara amica,mi sa che perdi solo il tuo prezioso tempo con il tuo interlocutore cattolico,guarda la tattica che sta usando nei tuoi confronti:

1) l'articolo iniziale di Kelly riporta studi (vecchi di 50 anni) che asseriscono dei dubbi in merito al Nerone incendiario

2) MauriF,rispondendo ad un tuo post,asserisce che si tratta di revisionismo SENZA CITARE STUDI O ARTICOLI O QUANT'ALTRO A SOSTEGNO DELLA SUA IPOTESI

3) il tuo intervento successivo pone l'accento sulla non imparzialita' di Tacito dato che aveva delle antipatie verso Nerone


Ora,riguardo al punto 3), bisogna darti credito dato che lo studio di Tacito a livello filologico ha fatto parte del tuo percorso di ricerca,come tra l'altro confermano i tuoi interventi anche su Cristianesimo Primitivo,ragion per cui,tutti possono vedere e verificare la situazione e il contrasto,ossia,MauriF NON CITA MAI NULLA DI NULLA A SOSTEGNO DELLA IPOTESI REVISIONISTICA.

Spero che MauriF la pianti una volta per tutte di rompere i maroni con il suo sfogo individuale, a meno che non porti a SOSTEGNO citazioni o studi o articoli di storici,ma vedo che non ha imparato ancora nulla,ossia,reagisce e si sfoga senza che porti un qualche sostegno di natura storica.

Un abbraccio

Paolo
Jon Konneri
00sabato 27 settembre 2008 14:32
pcerini la bravura sta proprio nel contrastare con argomenti seri l'avversario , se non sei capace allora sei accorto di argomenti , ciao tante cose buone.
pcerini
00sabato 27 settembre 2008 14:36
Re:
Jon Konneri, 27/09/2008 14.32:

pcerini la bravura sta proprio nel contrastare con argomenti seri l'avversario , se non sei capace allora sei accorto di argomenti , ciao tante cose buone.




Appunto,quali sarebbero sti argomenti? Non cita nulla di nulla a sostegno dei suoi argomenti,come minimo ci dovrebbe portare delle evidenze di natura storica o di natura anche critico-testuale in grado di supportare le sue obiezioni.

Caro Jon,non metterteci tu,considerare bravo uno che sa solo argomentare a vuoto senza portare con se' dei riscontri verificabili,e' solo un tentativo ridicolo di supportare il tuo compare.


Chissa' perche' non ci cita la patristica o la letteratura latina che magari gli possa venire incontro.

[SM=x789054] [SM=x789054] [SM=x789054]
Jon Konneri
00sabato 27 settembre 2008 14:40
Re: Re:
pcerini, 27/09/2008 14.36:




Appunto,quali sarebbero sti argomenti? Non cita nulla di nulla a sostegno dei suoi argomenti,come minimo ci dovrebbe portare delle evidenze di natura storica o di natura anche critico-testuale in grado di supportare le sue obiezioni.

Caro Jon,non metterteci tu,considerare bravo uno che sa solo argomentare a vuoto senza portare con se' dei riscontri verificabili,e' solo un tentativo ridicolo di supportare il tuo compare.


Chissa' perche' non ci cita la patristica o la letteratura latina che magari gli possa venire incontro.

[SM=x789054] [SM=x789054] [SM=x789054]



Non lo so ? potresti avere ragione io ho poco tempo ora devo andare a lavorare i post sono lunghi , quindi non posso dirti niente ciao
Frances1
00sabato 27 settembre 2008 14:47

Cara amica,mi sa che perdi solo il tuo prezioso tempo con il tuo interlocutore cattolico,guarda la tattica che sta usando nei tuoi confronti:

1) l'articolo iniziale di Kelly riporta studi (vecchi di 50 anni) che asseriscono dei dubbi in merito al Nerone incendiario

2) MauriF,rispondendo ad un tuo post,asserisce che si tratta di revisionismo SENZA CITARE STUDI O ARTICOLI O QUANT'ALTRO A SOSTEGNO DELLA SUA IPOTESI

3) il tuo intervento successivo pone l'accento sulla non imparzialita' di Tacito dato che aveva delle antipatie verso Nerone


Ora,riguardo al punto 3), bisogna darti credito dato che lo studio di Tacito a livello filologico ha fatto parte del tuo percorso di ricerca,come tra l'altro confermano i tuoi interventi anche su Cristianesimo Primitivo,ragion per cui,tutti possono vedere e verificare la situazione e il contrasto,ossia,MauriF NON CITA MAI NULLA DI NULLA A SOSTEGNO DELLA IPOTESI REVISIONISTICA.

Spero che MauriF la pianti una volta per tutte di rompere i maroni con il suo sfogo individuale, a meno che non porti a SOSTEGNO citazioni o studi o articoli di storici,ma vedo che non ha imparato ancora nulla,ossia,reagisce e si sfoga senza che porti un qualche sostegno di natura storica.

Un abbraccio

Paolo



Si, Paolo, è sempre la solita tattica autolesionista con la quale cerca di ingraziarsi la platea a suon di stupidaggini, ragionamenti contorti, masochismi, senza peraltro aver sfogliato una delle sole pagine delle opere di Tacito, Svetonio e Dione Cassio e ignorando come si tratta un testo sotto il profilo storico-critico. La critica storica è da ben 200 anni che asserisce dubbi in merito alle manie incendiarie di Nerone e alla diceria da lui fomentata sulla responsabilità dei cristiani del disastro. Gli studi in questo settore non si contano. Per non parlare della sua ignoranza sul concetto e ambito di applicazione di "revisionismo", che applica a studi vecchi di 50, 100, 200 ani, ovvero a studi che risalgono all'alba della storiografia moderna. Ma questo Mulof non se lo beve più nessuno. I forum lo tengono come giullare di corte. [SM=g27828]
pcerini
00sabato 27 settembre 2008 15:19
Eh si,mi domando con cio' se MauriF abbia mai studiato simili testi o abbia mai fatto ricerche storiche per conto suo,da come esterna le sue opinioni non si direbbe,e pretenderebbe di discutere di storiografia a pari livello.

=omegabible=
00sabato 27 settembre 2008 18:26
Re x Frances

A me sembra che nella seconda immagine dell'asino sia percepibile un lampo di genio negli occhi che poi il largo sorriso confermerebbe!!!!!!
Dai Frances,forse ci siamo!!!! [SM=x789051] [SM=x789051] [SM=x789051] [SM=x789052] [SM=x789052] [SM=x789052] [SM=x789049] [SM=x789049] [SM=x789049] [SM=x789049] [SM=x789049] [SM=x789049]


omega [SM=x789054] [SM=x789054] [SM=x789054]

ps. personale [SM=x789057]

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