Che cos'è l' "INTELLIGENT DESIGN"

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Agabo
00venerdì 17 dicembre 2010 22:29
Un approccio scientifico alle origini della vita per credenti e atei



LA TEORIA DELL' "INTELLIGENT DESIGN"
Non è l'evoluzionismo classico o darwiniano e nemmeno il cosiddetto "Creazionismo" di stampo religioso. Si tratta di un approccio scientifico riguardo la questione delle origini della vita.

SCARICA L'INTERESSANTE PPT TRADOTTO DA ME.
Buona lettura.

www.testimonigeova.com/lateoriadell.htm
Max Cava
00venerdì 17 dicembre 2010 23:41
È stato definito "creazionismo soft" e, secondo me, il termine é azzeccato perché sempre di creazionismo si tratta.

La vedo così:

Venuto a mancare, a rigor di logica scientifica, il "dogma" della creazione fisica di Adamo ed Eva il concetto é stato ammorbidito senza dover rinunciare ad un creatore, se non della vita come la conosciamo, dei primordi della stessa.

Ho comunque il vago presentimento che qualcuno risponderà più esaurientemente. [SM=g27829]

[SM=g2407711]



spirito!libero
00sabato 18 dicembre 2010 00:22
Re: Un approccio scientifico alle origini della vita per credenti e atei
Agabo, 17/12/2010 22.29:




LA TEORIA DELL' "INTELLIGENT DESIGN"
Non è l'evoluzionismo classico o darwiniano e nemmeno il cosiddetto "Creazionismo" di stampo religioso. Si tratta di un approccio scientifico riguardo la questione delle origini della vita.

SCARICA L'INTERESSANTE PPT TRADOTTO DA ME.
Buona lettura.

www.testimonigeova.com/lateoriadell.htm




Domanda: l'ID prevede o non un progettista divino ?
Agabo
00sabato 18 dicembre 2010 08:59
Re:
Max Cava, 17/12/2010 23.41:

È stato definito "creazionismo soft" e, secondo me, il termine é azzeccato perché sempre di creazionismo si tratta.

La vedo così:

Venuto a mancare, a rigor di logica scientifica, il "dogma" della creazione fisica di Adamo ed Eva il concetto é stato ammorbidito senza dover rinunciare ad un creatore, se non della vita come la conosciamo, dei primordi della stessa.

Ho comunque il vago presentimento che qualcuno risponderà più esaurientemente. [SM=g27829]

[SM=g2407711]






Rispondo telegraficamente sia a Max che a Spiritolibero.

Risposta: EPPURE L'HO TRADOTTO IN ITALIANO!

[SM=x789064]


spirito!libero
00sabato 18 dicembre 2010 10:35
Re: Re:
Agabo, 18/12/2010 8.59:



Rispondo telegraficamente sia a Max che a Spiritolibero.

Risposta: EPPURE L'HO TRADOTTO IN ITALIANO!

[SM=x789064]






Si ma la domanda è molto diretta e sintetica, bastavano due lettere: SI o NO
Max Cava
00sabato 18 dicembre 2010 10:58
Re: Re:
Agabo, 18.12.2010 08:59:



Rispondo telegraficamente sia a Max che a Spiritolibero.

Risposta: EPPURE L'HO TRADOTTO IN ITALIANO!

[SM=x789064]







La teoria del Progetto Intelligente sostiene che certe caratteristiche dell'universo e delle cose viventi sono meglio spiegate da una causa intelligente, non da un processo non guidato come la selezione naturale.”



Definisci, se vuoi, "causa intelligente" e "processo guidato".

Ambedue, sottintendono un artefice.



Buona giornata. [SM=x789063]

[SM=g2407711]



Agabo
00sabato 18 dicembre 2010 15:17
Re: Re: Re:
Max Cava, 18/12/2010 10.58:




La teoria del Progetto Intelligente sostiene che certe caratteristiche dell'universo e delle cose viventi sono meglio spiegate da una causa intelligente, non da un processo non guidato come la selezione naturale.”



Definisci, se vuoi, "causa intelligente" e "processo guidato".
Ambedue, sottintendono un artefice.

Buona giornata. [SM=x789063]
[SM=g2407711]



“La teoria del Progetto Intelligente sostiene che certe caratteristiche dell'universo e delle cose viventi sono meglio spiegate da una causa intelligente, non da un processo non guidato come la selezione naturale.”

Potevi continuare, perchè non lo hai fatto?:


"I leader del movimento ID volutamente non equiparano la causa intelligente con Dio, inoltre, sono agnostici sulla questione dell'età della terra e dell'universo"

"L’ ID affronta i fondamenti filosofici del pensiero evoluzionista naturalistico
L’ ID identifica presupposti del naturalismo
L’ ID è supportato dalla scienza
L’ ID non si assume un universo giovane
L’ ID non Creazionismo
L’ ID non parlare della Caduta"

"L’ ID non riconosce un Dio redentore
L’ ID prende distanza dal problema del male
Il movimento dell’ ID non identifica un Profettista/Creatore
L’ ID separa il Creatore dalla creazione".


Blumare369
00sabato 18 dicembre 2010 15:35
Se si arriva a accettare un dio depotenziato... siamo alla frutta.

O è stato Dio a creare tutto o non lo è stato. Siccome non è possiblie che lo sia stato, allora Dio non esiste.

Oggi la scienza, ovvero le scienze, hanno spiegato quasi tutto. Solo i credenti pensano che quell'ultimo tassello sia Dio. No! Sempolicemente non è stato ancora scoperto. Mille anni fa Dio era era anche il vento e il pane di tutti i giorni. Oggi è solo un tassellino probabile ma non certo, lontano miliardi di anni.

Ma cosa a spettate a riprendere in mano la vostra mente e spazzare via quella buffonata di Dio?
Max Cava
00sabato 18 dicembre 2010 17:26
Re X Agabo:



Potevi continuare, perchè non lo hai fatto?:



Perché avrei dovuto? L'avevo quotata e poi cancellata.

Da cosa i leader si allontanano, più o meno, volutamente non tange il discorso.

Anch'io sono agnostico sull'età dell'universo, infatti i tredici miliardi di anni non mi convincono.

Propendo per dodici e novecento milioni. [SM=g27828]

Non ci crederai ma ho letto la traduzione e ciò che hai spiegato lo avevo capito.

Ripeto la domanda:

Definisci, se vuoi, "causa intelligente" e "processo guidato".
Ambedue, sottintendono un artefice.


La amplio in modo da non creare malintesi:

Una "causa intelligente" presuppone un intelligenza che l'ha avviata. Chi, cosa?

Un processo guidato presuppone un intelligenza che dirige. Chi, cosa?

Chiarito questo, passiamo al resto.

[SM=g2407711]
Agabo
00domenica 19 dicembre 2010 09:53
X Max Cava:
Potevi continuare, perchè non lo hai fatto?:


Perché avrei dovuto? L'avevo quotata e poi cancellata.


E allora non capisco perchè chiedi a me una risposta che avevi già e che hai ... "cancellato" nel quote.


Da cosa i leader si allontanano, più o meno, volutamente non tange il discorso.

Anch'io sono agnostico sull'età dell'universo, infatti i tredici miliardi di anni non mi convincono.

Propendo per dodici e novecento milioni. [SM=g27828]

Non ci crederai ma ho letto la traduzione e ciò che hai spiegato lo avevo capito.

Ripeto la domanda:

Definisci, se vuoi, "causa intelligente" e "processo guidato".
Ambedue, sottintendono un artefice.


Non convincono te e nemmeno tanti altri. Perchè, altrimenti, i fautori dell' ID ricorrebbero ad altre possibili spiegazioni?


La amplio in modo da non creare malintesi:

Una "causa intelligente" presuppone un intelligenza che l'ha avviata. Chi, cosa?

Un processo guidato presuppone un intelligenza che dirige. Chi, cosa?

Chiarito questo, passiamo al resto.


Il principio logico, filosofico e scientifico di base è che, a differenza della tesi evoluzionista classica, anche negli organismi che riteniamo più semplici esiste una tale complessità che induce a pensare che essi non possono essere venuti all'esistenza un po' per volta in un brodo primordiale indefinibile e durante chissà quanti milioni di anni. Un microrganismo è perfetto e "funzionante" solo e se è completo. Prima d'essere quello che è, non è niente e non esercita alcuna funzione. Questo è il motivo che conduce al rifiuto della gradualità del processo evolutivo e porta a formulare la tesi per cui ogni organismo vivente, perfino ogni proteina, data la loro complessità, devono essere venute all'esistenza all'improvviso.

Mettiamo che si voglia costruire una sedia, la più semplice del mondo. Che cosa si dovrebbe fare, ammucchiare qualche asso di legno a caso, senza forme e misure, e aspettare che qualcosa succeda durante alcuni secoli e senza opera umana, e che un giorno ne venga finalmente fuori esattamente una sedia? E per quale ragione proprio una sedia e non un tavolino? Chi lo decide e per quale motivo? Di queste cose sono fatti i postulati dell'evoluzionismo.

E' evidente che, se si esamina l'evoluzionismo alla luce dei fenomeni sociali del periodo in cui nacque e delle spinte politiche marxiste e di quelle delle ingerenze della chiesa, si capisce anche perchè certe assurdità, che oggi sono rigettate dagli stessi evoluzionisti, allora vennero patentate come "scientifiche". Difatti, l'evoluzionismo è costretto a ricorrere a una continua revisione dei suoi postulati man mano che il progresso scientifico avanza.

Che cosa sta succedendo intanto su altri fronti? Succede che altri scienziati, insoddisfatti delle tesi evoluzioniste, studiano la complessità della natura per formulare altre tesi, dar vita a delle ricerche, non solo nel campo della biologia, che siano maggiormente aderenti alla logica ed alla scienza.

L'ID non consegue fini religiosi. Questo non significa che non vi siano scienziati religiosi che lo sostengono e non si esclude nemmeno che vi siano scienziati atei. La vera scienza dovrebbe, giustamente, non essere condizionata da presupposti religiosi o di altra ideologia. Le ricerche scientifiche sono una cosa, la fede è un'altra.

L'ID postula un' "Intelligenza" alla base dellle cose che esistono perchè è una cosa evidente che il caso non produca l'ordine e la materia non produca la vita.
L'ID NON IDENTIFICA un creatore, questa è una cosa bella e corretta perchè ogni ricercatore è libero di operare nel campo scientifico indipendentemente dai condizionamenti che sappiamo.

Io non credo che si arriverà mai a mettere scientificamente in relazione l'esistenza di un CREATORE con la creazione. La scienza non può farlo allo stesso modo che la religione non può spiegare scientificamente l'esistenza della vita. L'ID pone le basi ad una ricerca scientifica migliore, non condizionata da ideologie filosofiche e religiose. Chi afferma che l'ID non è scientifico presto dovrà ricredersi. Non dimentichiamo che questa nuova teoria è molto giovane, ha già fatto passi importanti e, penso, ci porterà a delle scoperte e a delle conoscenze più credibili rispetto alle tesi evoluzioniste.





Blumare369
00domenica 19 dicembre 2010 10:35
L' ID è l'ultima difesa di chi comunque crede nella creazione. L' ID non è una nuova dottrina, ma un'ultima difesa. La scienza sta spazzando via ogni forma di esistenza trascendentale e allora ecco l'untimo baluardo. Tutto sarebbe scienza tranne quell'ultimo tassellino dove (evidentemente per quelli che portano avanti l' ID) Dio ha detto l'ultima parola. Un pò come un esercito sconfitto che non si disperde davanti al nemico vinscitore, ma indietreggia ferito puntando però ancora le armi verso il vincitore che avanza travolgente.

Ecco che l' ID cerca di creare piccole fessure, piccoli dubbi, piccole ipotesi. Suffragati -questi fautori dell' ID- da qualche scienziato che forse per interesse si professa credente.

La mente di un credente colto crea foreste di rovi dove per capire davvero servirebbe un terreno sgombro. Usano scritti e ipotesi per sostenere un concetto divino, ma presto non vi sarà più alcun dobbio sulla realtà delle basi scientifiche della vita.

Un giorno forse le religioni ammetteranno di essere solo un mantra; un'appartenenza ad un'idea settaria potente e salvifica per le ansie dell'uomo moderno... Ma niente di più.
spirito!libero
00domenica 19 dicembre 2010 14:12

"Un microrganismo è perfetto e "funzionante" solo e se è completo"



Questo è il classico argomento della complessità irriducibile. E' stato smontato dai fatti, fatti
che si chiamano, fossili, microbiologia molecolare, genetica, organi vestigiali, ecc...

Siamo pieni di organi "incompleti" giacché le mutazioni se non portano aspetti positivi di fitness (adattamento più capacità riproduttiva)
o negativi, vengono trasmessi tranquillamente. Inoltre diversi organi che sono comparsi inizialmente hanno assolto a funzioni diverse da quelle
che assolvono oggi dopo ulteriori cambiamenti, le nostre corde vocali sono un perfetto esempio di questa tipologia. Inizialmente, quando i nostri
antenati non avevano ancora assunto la posizione eretta assolvevano al compito di proteggere le vie aeree da intrusioni pericolose per i
polmoni, quando gli ominidi iniziarono ad evolversi verso la postura eretta anche la posizione della laringe mutò, permettendo alle membrane
della attuali corde vocali di assolvere anche al compito fonatorio. Gli individui/comunità che svilupparono questa metodologia di fonazione
riuscirono a sviluppare forme di comunicazione più complesse che portò loro un grande vantaggio evolutivo che permise un ulteriore adattamento
dell'apparato fonatorio fino a portarlo a quello che è oggi.

Come vedi dunque, la complessità irriducibile è un argomento errato e quindi poiché di base l'ID si basa su questo, l'ID stesso non ha nessuna
validità scientifica.

Ma in sostanza, l'ID non è scienza semplicemente perché non fa alcuna predizione da sottoporre a verifica, l'unica cosa che dice, cioè quella appena commentata, è pure falsa !

Rainboy
00domenica 19 dicembre 2010 22:05

Mettiamo che si voglia costruire una sedia, la più semplice del mondo. Che cosa si dovrebbe fare, ammucchiare qualche asso di legno a caso, senza forme e misure, e aspettare che qualcosa succeda durante alcuni secoli e senza opera umana, e che un giorno ne venga finalmente fuori esattamente una sedia? E per quale ragione proprio una sedia e non un tavolino? Chi lo decide e per quale motivo?



La sedia più semplice è un sasso, o un tronco di legno. Oggetti naturali che svolgono la stessa funzione delle sedie attuali, solo in modo più semplificato. Se questi oggetti potessero riprodursi, se la loro progenie manifestasse mutazioni somatiche ereditarie e se un agente ambientale avvantaggiasse o svantaggiasse le possibilità riproduttive di questi oggetti sulla base della loro "sediosità", non mi stupirei certo del fatto che dopo miliardi di anni si fossero generate ogni sorta di sedie selvatiche: dalle più piccole molecole polimeriche a forma di sedia, a troni di quarzo e lastre di granito, fino a poltrone di gelatina organica con cuscini ad acqua.

Claudio Cava
00domenica 19 dicembre 2010 22:41
Re:
Rainboy, 19/12/2010 22.05:


Mettiamo che si voglia costruire una sedia, la più semplice del mondo. Che cosa si dovrebbe fare, ammucchiare qualche asso di legno a caso, senza forme e misure, e aspettare che qualcosa succeda durante alcuni secoli e senza opera umana, e che un giorno ne venga finalmente fuori esattamente una sedia? E per quale ragione proprio una sedia e non un tavolino? Chi lo decide e per quale motivo?



La sedia più semplice è un sasso, o un tronco di legno. Oggetti naturali che svolgono la stessa funzione delle sedie attuali, solo in modo più semplificato. Se questi oggetti potessero riprodursi, se la loro progenie manifestasse mutazioni somatiche ereditarie e se un agente ambientale avvantaggiasse o svantaggiasse le possibilità riproduttive di questi oggetti sulla base della loro "sediosità", non mi stupirei certo del fatto che dopo miliardi di anni si fossero generate ogni sorta di sedie selvatiche: dalle più piccole molecole polimeriche a forma di sedia, a troni di quarzo e lastre di granito, fino a poltrone di gelatina organica con cuscini ad acqua.




Per infine sfociare nella poltrona foderata di pelle umana dell' On. Lup Mann di Fantozzi. [SM=x789048]

Chi non apprezza emigri in Giappone. [SM=x789055]

Ciao
Claudio
Max Cava
00domenica 19 dicembre 2010 23:15
Re: Re:
Spirito e Rainboy mi perdoneranno, forse, se mi cimento in questa discussione.

Il fatto é che ho letto il "manuale del piccolo scienziato" e cerco di mettere in pratica quanto imparato! [SM=x789062]





E allora non capisco perchè chiedi a me una risposta che avevi già e che hai ... "cancellato" nel quote.



Perché non é una risposta. La ritengo una affermazione a cui persino i fautori credono poco.


Non convincono te e nemmeno tanti altri.



Una battuta, Agabo, era solo una battuta... [SM=g2407713]


Perchè, altrimenti, i fautori dell' ID ricorrebbero ad altre possibili spiegazioni?


Perché non possono più continuare con la favola di Adamo e neanche ammettere che Dio é solo un illusione.


Il principio logico, filosofico e scientifico di base è che, a differenza della tesi evoluzionista classica, anche negli organismi che riteniamo più semplici esiste una tale complessità che induce a pensare che essi non possono essere venuti all'esistenza un po' per volta in un brodo primordiale indefinibile e durante chissà quanti milioni di anni. Un microrganismo è perfetto e "funzionante" solo e se è completo. Prima d'essere quello che è, non è niente e non esercita alcuna funzione. Questo è il motivo che conduce al rifiuto della gradualità del processo evolutivo e porta a formulare la tesi per cui ogni organismo vivente, perfino ogni proteina, data la loro complessità, devono essere venute all'esistenza all'improvviso.



Ammesso e non concesso (non condivido nulla) che sia così...

e quindi?

Quindi creazionismo.


Mettiamo che si voglia costruire una sedia, la più semplice del mondo. Che cosa si dovrebbe fare, ammucchiare qualche asso di legno a caso, senza forme e misure, e aspettare che qualcosa succeda durante alcuni secoli e senza opera umana, e che un giorno ne venga finalmente fuori esattamente una sedia? E per quale ragione proprio una sedia e non un tavolino? Chi lo decide e per quale motivo? Di queste cose sono fatti i postulati dell'evoluzionismo.



E per quale ragione degli organismi dovrebbero apparire all'improvviso belli, fatti e formati?


E' evidente che, se si esamina l'evoluzionismo alla luce dei fenomeni sociali del periodo in cui nacque e delle spinte politiche marxiste e di quelle delle ingerenze della chiesa, si capisce anche perchè certe assurdità, che oggi sono rigettate dagli stessi evoluzionisti, allora vennero patentate come "scientifiche". Difatti, l'evoluzionismo è costretto a ricorrere a una continua revisione dei suoi postulati man mano che il progresso scientifico avanza.



A me sembra che tu stia facendo un po di confusione.

Certo, gli evoluzionisti hanno fatto sbagli prontamente confutati da colleghi.

Le grandi revisioni però, man mano che il progresso scientifico avanzava e avanza, sono state fatte dai creazionisti. Religioni in primis.


Che cosa sta succedendo intanto su altri fronti? Succede che altri scienziati, insoddisfatti delle tesi evoluzioniste, studiano la complessità della natura per formulare altre tesi, dar vita a delle ricerche, non solo nel campo della biologia, che siano maggiormente aderenti alla logica ed alla scienza.



L'ID non sarà mai scienza a meno che non si torni indietro di qualche secolo.

Ripristinando inquisizioni e roghi una chance l'avrebbe di sicuro, anzi no!
I creazionisti purosangue con l'ID ci accenderebbero le pire!


L'ID non consegue fini religiosi.



Tu mi insegni che per credere in Dio non bisogna per forza essere religiosi.


Questo non significa che non vi siano scienziati religiosi che lo sostengono e non si esclude nemmeno che vi siano scienziati atei. La vera scienza dovrebbe, giustamente, non essere condizionata da presupposti religiosi o di altra ideologia. Le ricerche scientifiche sono una cosa, la fede è un'altra.



Proprio per questo l'ID non sarà mai scienza.


L'ID postula un' "Intelligenza" alla base dellle cose che esistono perchè è una cosa evidente che il caso non produca l'ordine e la materia non produca la vita.



Il caso non produce ordine.

Invece, una cellula, una pianta, un animale, un uomo nella sua complessità può apparire all'improvviso, dal nulla, senza bisogno di un creatore... [SM=g27825]

Se tu mi dicessi che l'ID é stato disegnato e guidato da alieni... la pianterei qui perché sarebbe un ipotesi, perlomeno, afferrabile!

Ma anche prendendola per buona... sempre creazionismo sarebbe.


L'ID NON IDENTIFICA un creatore, questa è una cosa bella e corretta perchè ogni ricercatore è libero di operare nel campo scientifico indipendentemente dai condizionamenti che sappiamo.



Non identifica un creatore e confuta l'evoluzione. La via di mezzo sarebbe...

SIM SALA BIM! É una battuta eh! [SM=g27828]


Io non credo che si arriverà mai a mettere scientificamente in relazione l'esistenza di un CREATORE con la creazione.



La scienza, un creatore, non lo prende neanche in considerazione.


La scienza non può farlo allo stesso modo che la religione non può spiegare scientificamente l'esistenza della vita.



La religione, una spiegazione scientifica, non la prende neanche in considerazione.


L'ID pone le basi ad una ricerca scientifica migliore, non condizionata da ideologie filosofiche e religiose. Chi afferma che l'ID non è scientifico presto dovrà ricredersi. Non dimentichiamo che questa nuova teoria è molto giovane, ha già fatto passi importanti e, penso, ci porterà a delle scoperte e a delle conoscenze più credibili rispetto alle tesi evoluzioniste.




Chi vivrà...

[SM=g2407711]
Rainboy
00lunedì 20 dicembre 2010 08:29
Re: Re:
Claudio Cava, 19/12/2010 22.41:



Per infine sfociare nella poltrona foderata di pelle umana dell' On. Lup Mann di Fantozzi. [SM=x789048]




[SM=g27828]

Ne sono convinto anche io. Quella sedia si chiederebbe, ma io chi sono? Come sono nata? Perché esisto?

E sono convinto che un giorno, fra le varie spiegazioni, nascerebbe la convinzione religiosa che un Grande Culo abbia generato il suo popolo affinché la Sua stanchezza potesse trovare sollievo.

[SM=x789048]
spirito!libero
00lunedì 20 dicembre 2010 09:12
Re: Re: Re:
Max Cava, 19/12/2010 23.15:

Spirito e Rainboy mi perdoneranno, forse, se mi cimento in questa discussione.

Il fatto é che ho letto il "manuale del piccolo scienziato" e cerco di mettere in pratica quanto imparato! [SM=x789062]





Queste si che sono soddisfazioni, almeno il nostro scrivere sui forum è servito davvero a qualcosa ! [SM=g27811]


Agabo
00lunedì 20 dicembre 2010 09:27
Re:
Rainboy, 19/12/2010 22.05:


Mettiamo che si voglia costruire una sedia, la più semplice del mondo. Che cosa si dovrebbe fare, ammucchiare qualche asso di legno a caso, senza forme e misure, e aspettare che qualcosa succeda durante alcuni secoli e senza opera umana, e che un giorno ne venga finalmente fuori esattamente una sedia? E per quale ragione proprio una sedia e non un tavolino? Chi lo decide e per quale motivo?



La sedia più semplice è un sasso, o un tronco di legno. Oggetti naturali che svolgono la stessa funzione delle sedie attuali, solo in modo più semplificato. Se questi oggetti potessero riprodursi, se la loro progenie manifestasse mutazioni somatiche ereditarie e se un agente ambientale avvantaggiasse o svantaggiasse le possibilità riproduttive di questi oggetti sulla base della loro "sediosità", non mi stupirei certo del fatto che dopo miliardi di anni si fossero generate ogni sorta di sedie selvatiche: dalle più piccole molecole polimeriche a forma di sedia, a troni di quarzo e lastre di granito, fino a poltrone di gelatina organica con cuscini ad acqua.





Quoto e aggiungo:

In un'altra discussione, parallela a questa, si discuteva appunto dell' "INVOLUZIONE" dell'uomo moderno. Sembra che la vita sulla terra, quella umana e non, sia affetta ormai da cambiamenti, piccole mutazioni (che portano sempre più spesso a subire gravi disagi), che "evolvono" la vita sulla terra, ma non nella direzione di un miglioramento delle specie.

Uno può avere le convinzioni che vuole, in fatto di religione, ma tacciare di tendenziosità una tesi come quella dell'ID significa affermare che la tendensiosità esiste anche in campo scientifico e che i giudizi espressi dagli evoluzionisti sono indice di un senso di superiorità estraneo alla vera cultura e alla vera scienza. I religiosi sono spesso tacciati di presunzione riguardo alle loro convinzioni creazioniste, gli evoluzionisti non sono da meno e non vorrebbero nemmeno misurarsi con altri che la pensano diversamente per tema che possano perdere gli attuali privilegi di cui godono e una visione materialistica della vita. Se questo non è ideologismo, che cos'è?


Agabo
00lunedì 20 dicembre 2010 09:52
Caro max,
non intendo fare polemica, nè con te nè con Spiritolibero, e non intendo nemmeno fare del vittimismo. Voglio comunque farti notare che mi sono preso la briga di dimostrare qualcosa. Non qualcosa che viene dalle mie convinzioni religiose, ma derivante da studi di scienziati e ricercatori di tutto rispetto.

Se io esprimo dei concetti che qualcuno non condivide, dovrei addirittura scusarmi, mi si dà dell'ignorante e compagniabella. Altri esprimono pareri campati per aria e tutto fila liscio.

Perchè dico questo? Perchè è evidente che queste sono solo discussioni che esprimono i personali pregiudizi, alimentati dagli ideologismi. Forse, se ci sforziamo di restare nelle righe di ciò che si legge, non si scriverebbero cose non vere.
Fino a qualche giorno fa si parlava soltanto pro o contro certe tesi evoluzioniste, poi io ho introdotto un nuovo argomento, quello dell' ID, e lo si taccia tuout-court di creazionismo e si dà del bugiardo a persone serie e certamente più preparate e informate di noi tutti.
Che vi dovrei dire, che un giorno, passeggiando, ho urtato col piede un orologio ed ho pensato: "Toh!, una bella prova che gli evoluzionisti hanno ragione"? Questo non sarebbe l'equivalente di quella che tu chiami "la favola di Adamo ed Eva"?
Ognuno si nutre di favole, a quanto pare, e sceglie quelle che gli piacciono di più. Vorrei, però, che almeno per una volta non si scadesse nell'eccessivamente banale...
spirito!libero
00lunedì 20 dicembre 2010 09:52

“Quoto e aggiungo:”



Ma cosa quoti ? Pensi che quello che ha scritto Rain ti dia ragione in qualche modo ?
Vedi che non capisci quello che leggi ? E non perché tu sia stupido, semplicemente perché non conosci la ToE (teoria dell’evoluzione).
Rain ti ha appena fatto capire che il tuo messaggio relativo alla sedia era errato perché la sedia non si riproduce ne compete in natura per farlo.


“Uno può avere le convinzioni che vuole, in fatto di religione, ma tacciare di tendenziosità una tesi come quella dell'ID significa affermare che la tendensiosità esiste anche in campo scientifico e che i giudizi espressi dagli evoluzionisti sono indice di un senso di superiorità estraneo alla vera cultura e alla vera scienza.”



Da capo, la comunità europea interpellando la comunità scientifica internazionale ha sancito che l’ID non è scienza. In maniera analoga e indipendente la giustizia americana ha sancito la stessa cosa: l’ID non può essere insegnato nelle ore di scienza perché non è scienza. Non c’è discussione in merito, devi solo accettare questo fatto e credere all’ID come atto di fede così come credi in Dio.


“I religiosi sono spesso tacciati di presunzione riguardo alle loro convinzioni creazioniste”



I religiosi sono presuntuosi solo quando si mettono in testa di entrare in campi che non competono loro spacciando le loro verità bibliche come se fossero verità scientifiche.


“gli evoluzionisti non sono da meno e non vorrebbero nemmeno misurarsi con altri che la pensano diversamente”



Gli evoluzionisti essendo scienziati si confrontano tutti i giorni con altri scienziati. Gli sicenziati nel loro lavoro tentano sempre di falsificare le proprie convinzioni con dati sperimentali giacché questo tentativo porta sempre nuova conoscenza. Nonostante questi tentativi la ToE rimane fondata oltre ogni ragionevole dubbio ed è formulata proprio per spiegare chiaramente come fa una sequenza semplice di DNA o RNA a diventare un elefante o un uomo.


“per tema che possano perdere gli attuali privilegi di cui godono e una visione materialistica della vita.”



La scienza è materialistica per definizione, giacché studia la materia/energia in ogni sua forma e tenta di spiegare le cause naturali degli eventi ! Capisci cosa significa naturali ? Se non ne trova tace. Nel caso della vita ha taciuto per anni fintanto che un certo Darwin non ha ipotizzato una certa teoria che poi dopo 150 anni si continua a rivelare la più importante, solida, corroborata teoria scientifica mai prodotta dall’uomo (molto di più di relatività e quantistica).

La scienza non è "ideologica" difatti non entra nel merito dell'esistenza o meno di dio. Nel caso del fenomeno "vita" così come i fulmini, le stelle, le eruzioni vulcaniche, la gravità la scienza ha trovato una spiegazione che non necessita dell'intervento di dio. Ciò non significa che dio non esista, ma semplicemente che abbiamo scovato le spiegazioni naturali dei fenomeni. Nessuno si è scandalizzato quando si è capito che i fulmini non li tirava zeus, non vedo perchè per il fenomeno dei viventi si debba strapparsi i capelli. Ciò che ho detto è talmente vero che esistono molti biologi evoluzionisti credenti e questo perchè costoro hanno capito che il piano scientifico è diverso dal piano teologico.

Sono solo i fanatici del libro, coloro cioè che ritengono che la bibbia descriva fatti scientifici o storici esatti, che hanno di questi problemi.



Rainboy
00lunedì 20 dicembre 2010 10:08
Re: Re:
Agabo, 20/12/2010 9.27:



Quoto e aggiungo:

In un'altra discussione, parallela a questa, si discuteva appunto dell' "INVOLUZIONE" dell'uomo moderno. Sembra che la vita sulla terra, quella umana e non, sia affetta ormai da cambiamenti, piccole mutazioni (che portano sempre più spesso a subire gravi disagi), che "evolvono" la vita sulla terra, ma non nella direzione di un miglioramento delle specie.



Ma è sempre stato così, perché il concetto di "miglioramento della specie" in senso assoluto non esiste in biologia. Esiste una selezione naturale che favorisce la conservazione dei patrimoni genetici più adatti alla sopravvivenza locale in un dato contesto ambientale, ma questo non significa certo che la specie "migliori". Se mi adatto a vivere in un deserto e seleziono tutti i caratteri appropriati a tal fine, benissimo... finché rimango nel deserto. Ma se poi dopo il clima cambia e quella diventa una palude, me la prendo in quel posto. La storia delle forme di vita di questo pianeta è piena di questi episodi... fanno parte del processo evolutivo, appunto.




Uno può avere le convinzioni che vuole, in fatto di religione, ma tacciare di tendenziosità una tesi come quella dell'ID significa affermare che la tendensiosità esiste anche in campo scientifico e che i giudizi espressi dagli evoluzionisti sono indice di un senso di superiorità estraneo alla vera cultura e alla vera scienza.



Non è una questione di superiorità, ma di funzionalità. Cosa produce la biologia convenzionale, usando i meccanismi dell'evoluzione neodarwiniana? Conoscenza. Come ogni modello scientifico infatti, ci aiuta a fare ipotesi efficaci su ciò che sta accadendo, ciò che è accaduto e ciò che accadrà.
Cosa produce invece il creazionismo?
Produce solo l'affermazione "le cose stanno così perché Dio nella sua infinita potenza e saggezza le ha fatte così". Alcuni possono trovarla bella e altri no, ma non è questo il problema: il problema è che tale affermazione non porta assolutamente a nulla.


I religiosi sono spesso tacciati di presunzione riguardo alle loro convinzioni creazioniste,
gli evoluzionisti non sono da meno e non vorrebbero nemmeno misurarsi con altri che la pensano diversamente per tema che possano perdere gli attuali privilegi di cui godono e una visione materialistica della vita. Se questo non è ideologismo, che cos'è?



Se parliamo di creazionismo, allora il discorso è semplice: gli evoluzionisti hanno già subito confronti con queste persone molto tempo prima che sia io che te nascessimo. Ciò che il mondo scientifico non accetta oggi non è il confronto, che infatti all'interno del paradigma evoluzionista avviene continuamente fra le varie correnti rivali, bensì il fatto che vecchissime obiezioni già screditate da più di un secolo vengano oggi spacciate come nuove problematiche da discutere, in un ciclo eterno di confutazioni che non portano a niente. Ti rendi conto che c'è gente che ancora oggi tira fuori menate sulla "irriducibile complessità dell'occhio", quando è DARWIN STESSO che aveva risolto la problematica nell'Origine delle Specie?! Andiamo, è stato centocinquant'anni fa... è una cosa ridicola, capisci? Significa mettere da parte e cestinare il progresso scientifico del XX secolo.


gli evoluzionisti non sono da meno e non vorrebbero nemmeno misurarsi con altri che la pensano diversamente per tema che possano perdere gli attuali privilegi di cui godono e una visione materialistica della vita.



Quali privilegi, che la maggior parte sono dei morti di fame che fan ricerca in dei laboratori dove i loro microscopi costano più di quello che loro stessi guadagnano con 10 anni di stipendio?
Fidati: io ne ho conosciuti parecchi...

Agabo
00lunedì 20 dicembre 2010 14:08
Re: Re: Re: a Rainboy

Ma è sempre stato così, perché il concetto di "miglioramento della specie" in senso assoluto non esiste in biologia. Esiste una selezione naturale che favorisce la conservazione dei patrimoni genetici più adatti alla sopravvivenza locale in un dato contesto ambientale, ma questo non significa certo che la specie "migliori". Se mi adatto a vivere in un deserto e seleziono tutti i caratteri appropriati a tal fine, benissimo... finché rimango nel deserto. Ma se poi dopo il clima cambia e quella diventa una palude, me la prendo in quel posto. La storia delle forme di vita di questo pianeta è piena di questi episodi... fanno parte del processo evolutivo, appunto.


La questione della selezione naturale, nei limiti da te ricordati qui, non è necessariamente una prova della correttezza delle tesi evoluzioniste. E' riconosciuto da tutti. Determinate mutazioni sono coerenti con i cambiamenti ai quali accenni, ma molto spesso, come gli studi sul DNA confermano, le leggi biologiche non fanno altro che assicurare la replica più o meno conforme degli orgnanismi. Si è anche visto che certe mutazioni spesso sono svantaggiose e portano all'estinzione. Ma tutto questo, ripeto, sono leggi biologiche non non dicono nulla su COME una proteina sia venuta all'esistenza e come, infine, l'uomo sia venuto all'esistenza. Per questo ho quotato il tuo intervento precedente: un sasso non diventa e non diventerà mai una poltrona moderna. Anche perchè manca "lo scopo" o la necessità. La materia, esprimo un concetto filosofico, non aveva alcuna "necessità" di divenire "organismo vivente", poteva tranquillamente rimanere tale. Un orologiaio ha uno scopo ben preciso per trasformare dei pezzi di metallo e altro materiale in un precisissimo misuratore del tempo: ma c'è dietro un progetto e un progettista; c'è uno scopo o una necessità, c'è un "fruitore finale". Questo è l'Intelligent Design.


Non è una questione di superiorità, ma di funzionalità. Cosa produce la biologia convenzionale, usando i meccanismi dell'evoluzione neodarwiniana? Conoscenza. Come ogni modello scientifico infatti, ci aiuta a fare ipotesi efficaci su ciò che sta accadendo, ciò che è accaduto e ciò che accadrà.
Cosa produce invece il creazionismo?
Produce solo l'affermazione "le cose stanno così perché Dio nella sua infinita potenza e saggezza le ha fatte così". Alcuni possono trovarla bella e altri no, ma non è questo il problema: il problema è che tale affermazione non porta assolutamente a nulla.


Queste sono delle "correzioni" della teoria darwinista. Sono un ripiego obbligato di fronte ai fallimento di tante credenze espresse in passato. Si tratta di una religione simile a quella dei Testimoni di Geova col loro "bordeggio": quando le tesi non reggono più, non sono più scienza, come s'era affermato, ma solo ipotesi.


Se parliamo di creazionismo, allora il discorso è semplice: gli evoluzionisti hanno già subito confronti con queste persone molto tempo prima che sia io che te nascessimo. Ciò che il mondo scientifico non accetta oggi non è il confronto, che infatti all'interno del paradigma evoluzionista avviene continuamente fra le varie correnti rivali, bensì il fatto che vecchissime obiezioni già screditate da più di un secolo vengano oggi spacciate come nuove problematiche da discutere, in un ciclo eterno di confutazioni che non portano a niente. Ti rendi conto che c'è gente che ancora oggi tira fuori menate sulla "irriducibile complessità dell'occhio", quando è DARWIN STESSO che aveva risolto la problematica nell'Origine delle Specie?! Andiamo, è stato centocinquant'anni fa... è una cosa ridicola, capisci? Significa mettere da parte e cestinare il progresso scientifico del XX secolo.


Hai ragione su ciò che credeva Darwin riguardo all'occhi, ma i suoi seguaci hanno avuto molta fretta a dimenticarlo. Mi piacerebbe poter sentire oggi Darwin riguardo a tante cose che non sono state prese con la stessa prudenza che lui invece espresse.
Perchè i creazionisti non dovrebbero ricordare agli evoluzionisti darwiniani le loro cantonate quando ancora oggi si deride alla grande quelli che credono in un Dio creatore? Ancora oggi, anche in questa sede, ci si diverte a punzecchiare i credenti col racconto biblico della creazione che nessun credente informato ha mai preso come un racconto scientifico, o come una dimostrazione storica.
Ora, gli scontri di correnti evoluzioniste sono una realtà, una realtà che non tutto è poi così scientificamente dimostrato e replicabile, come Scienza comanda.


Quali privilegi, che la maggior parte sono dei morti di fame che fan ricerca in dei laboratori dove i loro microscopi costano più di quello che loro stessi guadagnano con 10 anni di stipendio?
Fidati: io ne ho conosciuti parecchi...



Non so a quali conoscenze alludi, non certo ai cattedratici che sono pagati a peso d'oro per mantenere il loro posto di prestigio nelle varie università e che sono costretti a produrre ogni anno qualcosa di nuovo, se non vogliono perdere popolarità, fama e soldi. Sai come gira il mondo vero?


spirito!libero
00lunedì 20 dicembre 2010 14:57

“La questione della selezione naturale, nei limiti da te ricordati qui, non è necessariamente una prova della correttezza delle tesi evoluzioniste.”



La selezione naturale è osservata in natura ogni giorno. Essa nasce dalla banalissima costatazione che le risorse per vivere sono limitate e che quindi tutte le forme di vita competono per esse.

Vuoi negare forse quanto sopra ?

Ora, se gli esseri viventi fossero immutabili allora la competizione sarebbe fine a se stessa, ma sappiamo perfettamente che gli individui mutano, ovvero i figli sono diversi dai genitori a livello genetico. A volte queste mutazioni sono evidenti anche a livello fenotipico, la prole cioè sviluppa peculiarità fenotipiche inesistenti nei genitori. Ora quasi sempre tali nuove caratteristiche sono praticamente ininfluenti, ma altre volte modificano la capacità di quell’individuo di competere per le risorse limitate di cui ho parlato prima.

Ora, la mutazione può portare l’individuo ad essere avvantaggiato rispetto agli altri individui per la competizione o svantaggiato. Qui scatta il meccanismo di “selezione” ovvero l’individuo che possiede una caratteristica che gli da un vantaggio nello sfruttare le risorse (sopravvivere e riprodursi) ha più probabilità di perpetrare il suo codice genetico, e quindi la mutazione, rispetto agli altri individui suoi competitori, mentre il soggetto che ha sviluppato una caratteristica che lo danneggia nella competizione avrà molte meno probabilità di riprodursi abbondantemente rispetto ai suoi competitori.

Ecco, questa in due parole è l’accoppiata mutazioni + selezione. Questi due aspetti sono dei fatti, cioè tutti quanti abbiano la volontà e la conoscenza opportuna possono verificarli quotidianamente in natura.


“Ma tutto questo, ripeto, sono leggi biologiche non dicono nulla su COME una proteina sia venuta all'esistenza”



Lo dicono eccome, perché l’azione combinata di quelle due forze è potentissima, giacché nel lungo periodo (è stato dimostrato in laboratorio) permette alle specie di adattarsi sempre meglio alle mutate condizioni ambientali e ciò genera dei continui cambiamenti anche perché l’ambiente stesso muta.


“un sasso non diventa e non diventerà mai una poltrona moderna. Anche perchè manca "lo scopo" o la necessità”



No, non è a causa dello “scopo” o della “necessità” (tra l’altro entrambi gli aspetti non esistono nell’evoluzione che è cieca, senza un fine), che il sasso non diventa sedia, la ragione è da ricercarsi nella mancanza di mutazioni (non si riproduce e quindi non ci sono mutazioni dovute alla riproduzione) e non compete (quindi nessuna selezione naturale). Se un sasso si riproducesse e dovesse competere per sopravvivere, allora diventerebbe certamente qualcosa di diverso nel tempo, cosa non lo possiamo sapere proprio perché non conosciamo le mutazioni ambientali che avverranno in futuro.
Pensa che la ToE è talmente potente che conoscendo le condizioni ambientali, possiamo predire quali caratteristiche svilupperà una certa forma di vita ! E’ stato fatto un bellissimo esperimento di laboratorio ove alcuni batteri sono stati sottoposti a condizioni ambientali precise per migliaia di generazioni (l’esperimento è durato vent’anni) ebbene i batteri hanno sviluppato l’adattamento previsto a quell’ambiente !!! Hanno cioè sviluppato delle caratteristiche genetiche inesistenti nella specie originale che ha permesso loro di sopravvivere al nuovo ambiente ostile.
Se non è evoluzione in diretta questa non so cos’altro lo sia.


“La materia, esprimo un concetto filosofico, non aveva alcuna "necessità" di divenire "organismo vivente",”



Infatti nessuno dice che la comparsa della vita sia una necessità.


“ poteva tranquillamente rimanere tale.”



Concordo.
Rainboy
00lunedì 20 dicembre 2010 16:59

Determinate mutazioni sono coerenti con i cambiamenti ai quali accenni, ma molto spesso, come gli studi sul DNA confermano, le leggi biologiche non fanno altro che assicurare la replica più o meno conforme degli orgnanismi. Si è anche visto che certe mutazioni spesso sono svantaggiose e portano all'estinzione.



La morte dei singoli e l'estinzione di una specie sono due fenomeni molto differenti. Un singolo (o anche molti singoli) possono morire a causa di mutazioni svantaggiose, ma di solito quando si guardano le cose sull'ordine di grandezza delle intere specie si nota che è l'assenza, non la presenza di variabilità genetica a determinare l'estinzione dell'animale.

Inoltre attenzione ai termini che usi: non sono delle leggi biologiche a garantire una replicazione più o meno conforme degli organismi, non esiste un "principio fisico della conservazione dell'informazione" o cose simili...


Ma tutto questo, ripeto, sono leggi biologiche non non dicono nulla su COME una proteina sia venuta all'esistenza e come, infine, l'uomo sia venuto all'esistenza.



Se quelli che vuoi conoscere sono gli esatti processi biologici che sottendono alla nascita, alla conservazione e alla degenerazione dei meccanismi e dei componenti cellulari, nonché il modo in cui l'evoluzione neodarwiniana interpreta e contestualizza tali eventi, allora il tuo desiderio è nobile ma del tutto fuori luogo qui. Hai bisogno di una preparazione specialistica che ti richiederà anni di studio (intendo quello VERO, all'università). Ti servono infatti nozioni significative di chimica inorganica, chimica organica, biochimica, biologia, genetica, citologia e varie altre cose; senza un sostegno culturale da parte di queste discipline, perfino maneggiare un termine all'apparenza innocuo come "proteina" è pericoloso perché basandoti solo su una definizione scolare del tipo "una proteina è una catena di amminoacidi", non sai realmente di cosa stai parlando e non puoi correttamente rappresentare nella tua mente i concetti che la riguardano.



La materia, esprimo un concetto filosofico, non aveva alcuna "necessità" di divenire "organismo vivente", poteva tranquillamente rimanere tale. Un orologiaio ha uno scopo ben preciso per trasformare dei pezzi di metallo e altro materiale in un precisissimo misuratore del tempo: ma c'è dietro un progetto e un progettista; c'è uno scopo o una necessità, c'è un "fruitore finale". Questo è l'Intelligent Design.



Divido la mia replica in tre punti.

Innanzi tutto, devi tenere a mente che l'abiogenesi e la teoria dell'evoluzione neodarwiniana sono due argomenti del tutto differenti. Se domani gli omini verdi scendessero da Marte e ci dicessero che il primo proto-batterio in realtà l'avevano portato qui loro da Marte, 3 miliardi e mezzo di anni fa, accadrebbe che l'abiogenesi e i 50 anni di esperimenti che l'hanno sostenuta sarebbero da prendere e buttare nel cestino; mentre l'evoluzione biologica delle forme viventi (e l'attuale teoria che ne dà spiegazione) non ne verrebbe scalfita. Questo perché mentre l'abiogenesi si regge su presupposti speculativi (seppur ormai abbastanza solidi), l'evoluzione è sorretta da una mole di prove oggettive che sono indipendenti da qualsiasi origine effettivamente la vita abbia avuto.

In secondo luogo commetti un errore se attribuisci alla teoria dell'abiogenesi lo scopo di individuare una "necessità" della vita di nascere. L'abiogenesi nnon postula che la comparsa della vita fosse un fenomeno necessario.

In terza istanza: relativamente all'evoluzione biologica delle specie (e dunque NON l'abiogenesi, vedi punto 1), ti chiedo: saresti in grado di formulare un esperimento, o almeno di fare una predizione verificabile, che ci permettesse di distinguere l'azione di questo "fruitore finale" di cui parli, dal "fruitore non finalizzato" postulato dalla teoria dell'evoluzione neodarwiniana?



Hai ragione su ciò che credeva Darwin riguardo all'occhi, ma i suoi seguaci hanno avuto molta fretta a dimenticarlo. Mi piacerebbe poter sentire oggi Darwin riguardo a tante cose che non sono state prese con la stessa prudenza che lui invece espresse.



Piacerebbe molto anche a me. Sentirlo discutere con Dawkins e Gould sarebbe una goduria. Comunque, cosa non è stato preso con prudenza?



Perchè i creazionisti non dovrebbero ricordare agli evoluzionisti darwiniani le loro cantonate quando ancora oggi si deride alla grande quelli che credono in un Dio creatore?



Aspetta, spiegami un attimo: quali cantonate dei darwinisti dovrebbero esser loro ricordate?



Ancora oggi, anche in questa sede, ci si diverte a punzecchiare i credenti col racconto biblico della creazione che nessun credente informato ha mai preso come un racconto scientifico, o come una dimostrazione storica.



Di quale epoca stiamo parlando? Guarda che fino al XIX seccolo la posizione ufficiale della chiesa cattolica e di tutte le chiese cristiane era proprio che la genesi e tutto il resto fossero un racconto scientifico e una dimostrazione storica. Quando nel famoso dibattito successivo alla pubblicazione dell'Origine delle Specie, Thomas Huxley litigò con il vescovo Wilberforce, costui era veramente convinto che l'uomo fosse una creatura creata dal nulla per volere di un dio, e come lui pure tutti i viventi, ciascuno nella sua forma attuale. Più letterale di così...




Ora, gli scontri di correnti evoluzioniste sono una realtà, una realtà che non tutto è poi così scientificamente dimostrato e replicabile, come Scienza comanda.



Di "scontri" io non ho parlato da nessuna parte, perché per fortuna non ce ne sono. Manganelli e lacrimogeni non si sono mai resi necessari per sedare un dibattito scientifico. Io ho parlato invece di confronti, e quelli ce ne sono tantissimi, perché la teoria dell'evoluzione come ogni altro prodotto scientifico si adatta continuamente per incorporare i nuovi fatti scoperti e per migliorare e aggiustare le interpretazioni dei fatti già noti. Le date esatte e i rispettivi rapporti di parentela delle varie specie sono state discusse ampiamente e a volte cambiate in modo significativo, ma nessuna delle correnti di scienziati implicate nel dibattito, neanche quelle che hanno apportato i cambiamenti più importanti, hanno il benché minimo dubbio che il meccanismo evolutivo per mutazione casuale, selezione naturale e deriva genetica sia attualmente la spiegazione migliore (e per ora l'unica) che dia ragione della biosfera che osserviamo oggi.
Chi ha proposte alternative è il benvenuto, ma solo a patto che, come abbiamo detto, giochi secondo le regole: non è che uno può arrivare, sparare due cazzate e ignorare tutta la letteratura che è già stata prodotta sull'argomento per verificarne l'attendibilità.






Non so a quali conoscenze alludi, non certo ai cattedratici che sono pagati a peso d'oro per mantenere il loro posto di prestigio nelle varie università e che sono costretti a produrre ogni anno qualcosa di nuovo, se non vogliono perdere popolarità, fama e soldi. Sai come gira il mondo vero?




"Popolarità"? "Fama"? "Soldi"?
Ehm... con tutto il rispetto, ma mi sa che in questo caso sei tu che non sai bene "come gira il mondo".
Non che questo abbia a che vedere con il nostro discorso, ma confesso che la cosa mi incuriosisce: tu conosci qualche persona che si è arricchita insegnando o ricercando la biologia? Perché io conosco parecchi poveracci che sono emigrati, qualcuno che è rimasto e fa la fame, e un po' di professori che vanno a far lezione con i maglioni sgualciti, ma onestamente (per fortuna!) non ho mai avuto un motivo per correlare il loro scarso tenore di vita alla loro cultura nell'ambito della biologia evoluzionistica.
Invece, se ho capito bene, tu conosci innumerevoli biologi ricchi e inoltre colleghi il loro tenore di vita al supporto ideologico che forniscono a un sistema di potere manovrato da una non meglio precisata cricca di teorici evoluzionisti?





La questione della selezione naturale, nei limiti da te ricordati qui, non è necessariamente una prova della correttezza delle tesi evoluzioniste. E



Questa frase compariva all'inizio del tuo post, ma l'ho messa per ultima perché mi sembra una buona occasione per tagliare la proverbiale testa al toro.
Quale prova potrebbe convincerti della veridicità* della teoria neo-darwiniana dell'evoluzione?



* intendendo qui con il termine "veridicità" soltanto l'accezione scientifica del termine, ossia "vero fino a prova contraria, in quanto migliore spiegazione attualmente disponibile per i fenomeni osservati".






Max Cava
00lunedì 20 dicembre 2010 18:25
Re X Agabo:




Caro Agabo,

Non ho mai pensato che tu volessi far polemica, a che scopo poi?

In fondo, la pensiamo allo stesso modo, non sull'Intelligent Design si capisce!

Hai postato una tua convinzione ed io non mi sono trovato d'accordo con essa.

Problemi?

Da parte mia, no di certo.

Ho solo cercato, con tutti i miei limiti, di controargomentare o... l'hai scambiata per polemica da parte mia?

Visto, comunque, che ora hai a che fare anche con Rainboy che ritengo, non da oggi e non me ne voglia Spirito, un "mostro" di competenza, mi ritiro in buon ordine.

Solo un ultima cosa.

Tratto dalla tua ultima risposta a Rainboy:


Un orologiaio ha uno scopo ben preciso per trasformare dei pezzi di metallo e altro materiale in un precisissimo misuratore del tempo: ma c'è dietro un progetto e un progettista; c'è uno scopo o una necessità, c'è un "fruitore finale". Questo è l'Intelligent Design.



Visto che alle due domande che ho fatto ti sei guardato bene dal rispondere, te ne pongo un altra che non dovrebbe crearti troppi problemi.

Definiresti, "creazionismo"?

Ho idea che la definizione somiglierà non poco alla spiegazione che hai dato del ID.

[SM=g2407711]
Blumare369
00lunedì 20 dicembre 2010 18:55
Dio esiste o non esiste. Non esiste un pochino di Dio che non disturbi gli scettici. O c'è o non c'è.

Usare la cultura per dimostrare con vari modi che in fondo Dio c'è, è come raccogliere per terra la cacca del proprio cane col certificato di laurea.
Agabo
00mercoledì 22 dicembre 2010 20:46
Rispondo a tutti, anche perchè non si creino equivoci
Abbiate pazienza. Lo scrivo qui perchè è il 3d in cui partecipo di più.
Mi devo fermare per un po' di tempo, non so esattamente quanto.
Sto rielaborando alcuni video su "Come smettere di fumare in 5 giorni" e dato che voglio fare un buon lavoro è necessario che ci metta molto impegno, il che significa anche molto tempo.

Scusatemi se interropo così sia la discussione che la partecipazione. Ma mi duole un po' il fatto che il lavoro e l'esperienza dedicata in questo campo l'abbia trascurata per così tanto tempo.
Raccoglierò le mie conoscenze, che ricordo sono "dirette", fatte 'sul campo' in 6 video (ho già completato il primo e il più lungo), che cercherò di fare come meglio posso con gli strumenti a mia disposizione.
Dopo... si vedrà. Almeno potrò togliere di mezzo il video un po' raffazzonato messo su youtube e poter proporre qualcosa di meglio, qualitativamente parlando.

Che dire? Vi saluto e spero che possiate passare questi giorni 'festivi' nel modo migliore (per quanto mi riguarda sono sempre una seccatura e non vedo l'ora che passino). Ogni tanto farò una 'toccata e fuga', solo per vedere quello che succede qui.

Saluto tutti cordialmente.
Franco.
Max Cava
00mercoledì 22 dicembre 2010 20:53
Tranquillo, non c'é fretta.

Quando hai terminato posta, per cortesia, il link.

Sono più che interessato!

Un grazie anticipato e buone feste.

Ciao

Massimo
spirito!libero
00mercoledì 22 dicembre 2010 21:27
Re: Rispondo a tutti, anche perchè non si creino equivoci
Agabo, 22/12/2010 20.46:

Abbiate pazienza. Lo scrivo qui perchè è il 3d in cui partecipo di più.
Mi devo fermare per un po' di tempo, non so esattamente quanto.
Sto rielaborando alcuni video su "Come smettere di fumare in 5 giorni" e dato che voglio fare un buon lavoro è necessario che ci metta molto impegno, il che significa anche molto tempo.

Scusatemi se interropo così sia la discussione che la partecipazione. Ma mi duole un po' il fatto che il lavoro e l'esperienza dedicata in questo campo l'abbia trascurata per così tanto tempo.
Raccoglierò le mie conoscenze, che ricordo sono "dirette", fatte 'sul campo' in 6 video (ho già completato il primo e il più lungo), che cercherò di fare come meglio posso con gli strumenti a mia disposizione.
Dopo... si vedrà. Almeno potrò togliere di mezzo il video un po' raffazzonato messo su youtube e poter proporre qualcosa di meglio, qualitativamente parlando.

Che dire? Vi saluto e spero che possiate passare questi giorni 'festivi' nel modo migliore (per quanto mi riguarda sono sempre una seccatura e non vedo l'ora che passino). Ogni tanto farò una 'toccata e fuga', solo per vedere quello che succede qui.

Saluto tutti cordialmente.
Franco.



Buon lavoro è una buona causa, anche se credo poco a questi metodi.
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