Perché non credete nell'evoluzione ?

Max Cava, 04.12.2018 17:39:

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Certo che si.

Anche perché, Biglino, non dice che l'uomo sia stato "creato" dal nulla ma che degli alieni hanno modificato il DNA di uno o più individui che fino a quel momento popolavano la terra.

Vero? Falso? E che ne so! Mica ero li a guardare!

Diciamo... plausibile.

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È proprio questo che non mi convince, il tuo plausibile, se una persona è convinto che la cosiddetta teoria dell'evoluzione sia sacro santa verità non lascia spazio a nessuna plausibilità a simile fantasie, seppure affascinanti direi.

Insomma per farti capire meglio il mio punto di vista: se un credente è convinto che Dio abbia creato l'uomo, potrebbe pure credere che l'abbia fatto attraverso il processo dell'evoluzione ( anche se già questo è un controsenso secondo me) ma credere nella mutazione di qualche ominidi dovuta ala scienza genetica di qualche extraterrestre non combace ti pare?

Max Cava, 04/12/2018 17.39:

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Diciamo... plausibile.

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Non molto…

Cristianalibera, 03/12/2018 22.57:

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Noi siamo scimmie, discendiamo delle scimmie o dall'australopithecus o cosa?

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Questo dipende da quale effettiva classificazione tassonomica vogliamo far corrispondere alla parola "scimmia". Se accettiamo, come di solito mi sembra sia il caso, una corrispondenza approssimativa della parola "scimmia" all'ordine "Primates", allora noi siamo discendenti dell'antenato comune di tutti i primati, proprio come lo sono i gorilla, gli scimpanzé, i bonobo, etc.

Quindi si può legittimamente dire che noi:

1) siamo scimmie,
2) e discendiamo da scimmie.

Questo è dovuto al fatto che la tassonomia moderna è monofiletica, vale a dire: classifica le cose sulla base della loro genealogia. Di conseguenza, noi siamo tutto ciò che i nostri antenati sono stati. "Evolvendoci" aggiungiamo nuove caratteristiche classificabili alla nostra morfologia, ma non perdiamo mai l'eredità comune che abbiamo con i nostri diretti antenati, e non acquisiamo mai l'eredità dei nostri cugini che hanno sviluppato tratti diversi dopo essersi separati dalla nostra linea.

Provo a farti un esempio assurdo, ma chiaro: noi saremo sempre scimmie perché c'è stato un momento in cui i nostri diretti antenati erano il progenitore dell'ordine Primates, e non saremo mai una pianta angiosperma neanche se di qui a cento milioni di anni ci crescessero foglie e fiori e diventassimo capaci di fare la fotosintesi, perché rimarrebbe il fatto che quando i nostri antenati si separarono da quelli delle piante, i "cugini" che si separarono da noi non avevano ancora sviluppato i tratti delle piante angiosperme. Ergo, quando poi gli antenati delle piante angiosperme svilupparono quei tratti, erano già una specie separata e dunque noi non li abbiamo ereditati. A questo punto il resto non ha alcuna importanza: se anche di qui a cento milioni di anni i nostri discendenti sviluppassero strutture paragonabili a dei fiori, quelli sarebbero in ogni caso "fiori umani" e non "fiori di piante angiosperme", e noi saremmo comunque classificati come mammiferi, solo che a ciò sarebbero aggiunte ulteriori classificazioni (ad es. un nome che ci descriverebbe come "mammiferi floreali fotosintetici"), e non ci sarebbe mai alcuna traslazione nel reame delle piante (regno Plantae).
Perfino se questi nostri discendenti perdessero quasi tutti i tratti tipici dei mammiferi, es. l'abilità di allattare i piccoli, per il mero fatto di averla avuta in passato sarebbero ancora classificati come mammiferi (con le successive specifiche del caso, es. "mammiferi ominidi fotosintetici incapaci di allattare" - non so come metterlo in un latinorum credibile, ma spero l'antifona sia chiara).

Per lo stesso motivo, gli uccelli, che storicamente sono gli ultimi discendenti sopravvissuti dei dinosauri (nello specifico di una particolare linea di dinosauri, i terapodi) sono a loro volta a tutt'oggi classificati come terapodi e quindi come dinosauri. Perché lo sono stati, e quindi lo sono ancora: ciò che è cambiato è il fatto che oltre a essere nella categoria "dinosauri", adesso sono anche nella sottocategoria "dinosauri che sono diventati uccelli".

Ora veniamo al punto che faceva Max:

poiché parlando di "scimmie" e del "venire dalle scimmie" significa fare appello al linguaggio comune, che è spesso una fonte di confusione quando lo si usa per maneggiare concetti scientifici, a volte capita di sentire persone che usano espressioni del genere "ah, gli evoluzionisti pensano che noi discendiamo dalle scimmie!".

Che può andare bene, se sai che stai parlando degli ANTENATI COMUNI DELLE SCIMMIE MODERNE, cioè le prime creature che avrebbero soddisfatto i criteri anatomici per l'ordine Primates, ma non va affatto bene se viene usato per riferirsi solo alle scimmie moderne che vedi nei documentari. Noi non discendiamo dai gorilla. O dagli scimpanzé. O dai bonobo. E queste creature non discendono da noi, non sono mai diventate noi, né noi potremo mai diventare loro. Sono i nostri cugini, non sono i nostri antenati. Proprio come le piante angiosperme, o gli uccelli.

Chi vuole usare il termine "scimmie" per descrivere SOLO le scimmie moderne deve chiarirlo in anticipo con i suoi interlocutori, perché 1) sta usando una definizione storicamente discutibile del termine, e 2) a quel punto non può rivendicare che "discendiamo dalle scimmie". Questo è un fraintendimento sul quale più di una volta ho sentito giocare i creazionisti.

Spero che questo aiuti a chiarire il tuo dubbio.

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Insomma per farti capire meglio il mio punto di vista: se un credente è convinto che Dio abbia creato l'uomo, potrebbe pure credere che l'abbia fatto attraverso il processo dell'evoluzione ( anche se già questo è un controsenso secondo me) ma credere nella mutazione di qualche ominidi dovuta ala scienza genetica di qualche extraterrestre non combace ti pare?

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Attiro la tua attenzione sul fatto che l'evoluzione biologica ha una componente casuale nei suoi meccanismi. Dire che un dio si è servito dell'evoluzione per raggiungere il risultato X, è analogo a dire che Dio ha atteso che le casualità dell'universo producessero il risultato X. Anche se si decidesse di uscirne postulando (senza uno straccio di prova) che quel dio abbia creato la casualità stessa e che "sapesse" quando il caso gli avrebbe dato ciò che voleva, resterebbe il fatto che quel dio avrebbe scelto volontariamente di comportarsi in maniera del tutto indistinguibile dal caso (per miliardi di anni!). Questo è il totale opposto di un dio che intenda avere una relazione con creature intelligenti, o di un dio che "comprenda" concetti come compassione, giustizia, equità, amore, etc.

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ma credere nella mutazione di qualche ominidi dovuta ala scienza genetica di qualche extraterrestre non combace ti pare?

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E perché, di grazia?

Fino all'altro giorno chi avrebbe potuto immaginare che agendo sul DNA si sarebbero potuti generare individui resistenti o addirittura immuni, se risulterà vero, all'AIDS?

Chi avrebbe potuto immaginare che si potesse clonare un essere vivente?

Siamo solo all'inizio e nessuno é in grado di dire dove si potrà arrivare, probabilmente dappertutto (speriamo bene).

Ma per restare in tema mettiamola così, tanto per fantasticare:

sulla terra gli uomini si sono evoluti fino a diventare cacciatori-raccoglitori.

Arrivano i marziani e pensano: questi sono stupidi come capre, diamogli una mano.

Dove sarebbe il problema?

Capiamoci, l'avrò detto una cinquantina di volte, non é che creda a piè pari a certe cose, le ritengo semplicemente plausibili.



Piesse: Da dove vengono i Sumeri?

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Ora veniamo al punto che faceva Max:

poiché parlando di "scimmie" e del "venire dalle scimmie" significa fare appello al linguaggio comune, che è spesso una fonte di confusione quando lo si usa per maneggiare concetti scientifici, a volte capita di sentire persone che usano espressioni del genere "ah, gli evoluzionisti pensano che noi discendiamo dalle scimmie!".

Che può andare bene, se sai che stai parlando degli ANTENATI COMUNI DELLE SCIMMIE MODERNE, cioè le prime creature che avrebbero soddisfatto i criteri anatomici per l'ordine Primates, ma non va affatto bene se viene usato per riferirsi solo alle scimmie moderne che vedi nei documentari. Noi non discendiamo dai gorilla. O dagli scimpanzé. O dai bonobo. E queste creature non discendono da noi, non sono mai diventate noi, né noi potremo mai diventare loro. Sono i nostri cugini, non sono i nostri antenati. Proprio come le piante angiosperme, o gli uccelli.

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Quindi discendiamo da un ceppo, magari esteriormente simile, che aveva quel "quid" in più di quello delle scimmie come le conosciamo oggi.
Inoltre, quando dicono che discendiamo dalle scimmie... di quali scimmie pensi che stiano parlando, di quelle vissute un milione di anni fa? Certo che sono quelle odierne.



Piesse: É chiaro che discutere di certe cose con te é, per me, come discutere di religione con Polimetys, il divario é abissale... nel senso che ne so molto più di voi!!

Grazie delle tue spiegazioni, la questione scimmia ora mi è chiaro, ma giusto per sapere, chi esattamente era l'antenato comune piu6 recente tra scimmie moderne e l'uomo? L'australopithecus o graecopithecus o chi?

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Attiro la tua attenzione sul fatto che l'evoluzione biologica ha una componente casuale nei suoi meccanismi. Dire che un dio si è servito dell'evoluzione per raggiungere il risultato X, è analogo a dire che Dio ha atteso che le casualità dell'universo producessero il risultato X. Anche se si decidesse di uscirne postulando (senza uno straccio di prova) che quel dio abbia creato la casualità stessa e che "sapesse" quando il caso gli avrebbe dato ciò che voleva, resterebbe il fatto che quel dio avrebbe scelto volontariamente di comportarsi in maniera del tutto indistinguibile dal caso (per miliardi di anni!). Questo è il totale opposto di un dio che intenda avere una relazione con creature intelligenti, o di un dio che "comprenda" concetti come compassione, giustizia, equità, amore, etc

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Ma se lui stesso ha guidato la casualità non è più casualità, ma una casualità guidata fino ad arrivare all'uomo, perché l'ha fatto così chi lo sa.come dovremmo arrivare alla la sua onniscenza ?
Forse prima o poi lo capiremo.

Max Cava, 04.12.2018 21:04:

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ma credere nella mutazione di qualche ominidi dovuta ala scienza genetica di qualche extraterrestre non combace ti pare?

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E perché, di grazia?

Fino all'altro giorno chi avrebbe potuto immaginare che agendo sul DNA si sarebbero potuti generare individui resistenti o addirittura immuni, se risulterà vero, all'AIDS?

Chi avrebbe potuto immaginare che si potesse clonare un essere vivente?

Siamo solo all'inizio e nessuno é in grado di dire dove si potrà arrivare, probabilmente dappertutto (speriamo bene).

Ma per restare in tema mettiamola così, tanto per fantasticare:

sulla terra gli uomini si sono evoluti fino a diventare cacciatori-raccoglitori.

Arrivano i marziani e pensano: questi sono stupidi come capre, diamogli una mano.

Dove sarebbe il problema?

Capiamoci, l'avrò detto una cinquantina di volte, non é che creda a piè pari a certe cose, le ritengo semplicemente plausibili.



Piesse: Da dove vengono i Sumeri?

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Probabilmente non ci siamo capiti, ci riprovo?


Cos'è che non ti torna nella teoria evoluzionistica che ti fa supporre una tale plausibilità?

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ma giusto per sapere, chi esattamente era l'antenato comune piu6 recente tra scimmie moderne e l'uomo? L'australopithecus o graecopithecus o chi?

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Di solito l'Australopithecus afarensis viene considerato la forma di transizione più "vicina" che si sia trovata fra il genere Pan (i cui discendenti moderni sono gli scimpanzé) e il genere Homo (il genere i cui antenati hanno prodotto tutti gli ominidi, quindi specie come Homo abilis, Homo erectus, Homo neanderthalensis, e così via).
Ma ci sono altri fossili che "contestano" quel primato perché sembrano essere un po' più vecchi e più verso il lato scimpanzé che verso quello umano. Ardipithecus per esempio, che sicuramente è molto vicino al periodo della speciazione.

Tieni presente che la speciazione umana è un soggetto molto difficile, perché si pensa che non sia stata un processo "pulito": i nostri antenati diretti non si sono separati da quelli delle altre scimmie in momenti chiari e definiti, in particolare l'ultima grande divergenza (dal genere Pan) si pensa che sia stata particolarmente lunga e laboriosa perché le analisi genetiche suggeriscono che ci siano state molte ibridizzazioni, in altre parole, ogni tanto qualche antenato del genere Homo si accoppiava con qualche antenato del genere Pan e riportava un po' di geni "imbastarditi" dall'altro lato del serbatoio genetico, frenando la deriva genetica verso la speciazione.

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Attiro la tua attenzione sul fatto che l'evoluzione biologica ha una componente casuale nei suoi meccanismi. Dire che un dio si è servito dell'evoluzione per raggiungere il risultato X, è analogo a dire che Dio ha atteso che le casualità dell'universo producessero il risultato X. Anche se si decidesse di uscirne postulando (senza uno straccio di prova) che quel dio abbia creato la casualità stessa e che "sapesse" quando il caso gli avrebbe dato ciò che voleva, resterebbe il fatto che quel dio avrebbe scelto volontariamente di comportarsi in maniera del tutto indistinguibile dal caso (per miliardi di anni!). Questo è il totale opposto di un dio che intenda avere una relazione con creature intelligenti, o di un dio che "comprenda" concetti come compassione, giustizia, equità, amore, etc

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Ma se lui stesso ha guidato la casualità non è più casualità, ma una casualità guidata fino ad arrivare all'uomo, perché l'ha fatto così chi lo sa.come dovremmo arrivare alla la sua onniscenza ?
Forse prima o poi lo capiremo.

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Sto solo sollevando il punto che se un'entita è onniscente, ma esercita la sua onniscenza in una maniera per noi del tutto indistinguibile da casualità, allora ne consegue che per noi quell'entità è a tutti gli effetti la casualità. Non mi sembra un punto così controverso. Che poi quell'entità abbia un suo piano, questi sono fatti suoi. Noi valutiamo le conseguenze che vediamo… e quelle conseguenze che abbiamo visto finora in tutta la storia passata e presente del pianeta, non mi sembrano riconducibili a un'entità che cerca di favorirci in qualche modo con il suo operato. O anche soltanto di comunicare in modo chiaro con noi.

Per Rainboy

Questa Grafica è corretta?

Riguarda invece la casualità avevo letto questo :

Non si affida al caso

L’evoluzione si avvale del processo di selezione naturale e delle mutazione del genoma. Non si tratta però di variabili che hanno a che fare con il caso, si inseriscono piuttosto all’interno di un processo deterministico.

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Cosa significa però non ho mica capito.

Cristianalibera, 04.12.2018 22:46:

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Probabilmente non ci siamo capiti, ci riprovo?


Cos'è che non ti torna nella teoria evoluzionistica che ti fa supporre una tale plausibilità?

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Te l'ho detto nel "piesse".

Il salto di qualità dei Sumeri.

Arrivano belli e pronti con scrittura, agricoltura, leggi che potrebbero essere attuali ancor oggi e tutto questo senza avere un passato... al limite si trova che vivevano sulle montagne e poi sono scesi a valle, almeno da ciò che ho trovato io.