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E' giusto adorare Gesù?

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    00 7/21/2019 6:37 PM
    Re:
    Francesco Longo, 21/07/2019 17:57:


    Questo Forum o almeno gli utenti di esso vogliono delle prove concrete che dopo la morte e risurrezione di Cristo la sua persona venne adorata. Sebbene Cristo nella sua vita terrena non volle adorazione, perché Voi sapete meglio di me che pur essendo Dio assumendo la natura umana assunse la condizione di servo, servo sofferente, lui mite e umile di cuore , non volle porsi al di sopra del Padre.



    Caro Francesco,
    sul fatto che non venne adorato quando era in terra siamo d'accordissimo.
    Pero' vedi anche tu che ci sono persone nella tua chiesa che, per qualche ragione o forse semplicemente per ignoranza, sostengono il contrario.

    Gesu' in terrà venne come servo (doulos) ma prima di venire era "nella forma di Dio" (en morphe theou) come dice la Scrittura, e non semplicemente "Dio", come dici tu.

    Francesco Longo, 21/07/2019 17:57:


    Ma Cristo cosa si proponeva di fare attraverso gli Apostoli e discepoli? Di identificare la chiesa. L'interesse pertanto degli Apostoli non era solo di redigere la bibbia, ma quello di diffondere la sua parola , il vangelo di creare comunità , chiese se vuoi congregazioni. Vedi quante chiese fondò, Paolo, giovanni, e tutti gli apostoli. Consapevoli che la chiesa è il corpo di Cristo di cui Lui è il capo e i cristiani sono le membra. I cristiani vennero chiamati a diffondere il vangelo, e far conoscere la persona di Cristo. Essi però predicavano in un clima di persecuzione tanto che erano costretti a rifugiarsi nelle catacombe prime chiese dei cristiani. Ecco dove sono i primissimi segni dell'adorazione a Cristo. Esse e non solo forniscono i primi documenti della testimonianza di fede dei primi cristiani.


    ...

    Infatti Cristo non disse scrivete la bibbia ma andate a diffondere il vangelo battezzando nel nome del padre e del figlio e dello spirito santo da questa affermazione di Cristo si ha la trinità. Filosofia metafisica no BIBBIA parola di Dio. GRAZIE PER AVERMI LETTO



    E' esattamente cosi', andarono a predicare il Cristo, la sua resurrezione e il suo messaggio.
    Essenzialmente i documenti che poi formarono la Bibbia appartenevano e furono scritti per la seconda generazione di cristiani e per le successive.
    La prima generazione non aveva ancora bisogno di documenti scritti, essendo testimone oculare degli avvenimenti.

    La nostro posizione oggi pero' è molto diversa.

    Simon
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    barnabino
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    00 7/21/2019 7:14 PM
    Caro VVRL,

    È abbastanza inutile che ci ripeti i tuoi deliri su Paolo accusato di idolatria; su Giuseppe Flavio che diventa pagano e sui membri del Sinedrio che nel 60 si convertono in massa al cristianesimo e prima permettono per 30 anni ai cristiani di praticare e predicare indisturbati l'idolatria nelle Sinagoghe e nel Tempio. Sono tesi storicamente nulla, oppure portaci delle fonti che attestino tutto quello che dici, di certo non mancano. Inutile discutere su tue congetture prive di supporto di qualunque testo.

    Shalom
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    00 7/21/2019 7:27 PM
    Re:
    barnabino, 21/07/2019 19:14:

    Caro VVRL,

    È abbastanza inutile che ci ripeti i tuoi deliri su Paolo accusato di idolatria; su Giuseppe Flavio che diventa pagano e sui membri del Sinedrio che nel 60 si convertono in massa al cristianesimo e prima permettono per 30 anni ai cristiani di praticare e predicare indisturbati l'idolatria nelle Sinagoghe e nel Tempio. Sono tesi storicamente nulla, oppure portaci delle fonti che attestino tutto quello che dici, di certo non mancano. Inutile discutere su tue congetture prive di supporto di qualunque testo.

    Shalom



    Dunque nessun post di rilievo, stasera andiamo a dormire presto! [SM=g10765]

    Simon
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    VVRL
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    00 7/22/2019 8:59 AM
    Re:
    barnabino, 21/07/2019 19.14:

    Caro VVRL,

    È abbastanza inutile che ci ripeti i tuoi deliri su Paolo accusato di idolatria; su Giuseppe Flavio che diventa pagano e sui membri del Sinedrio che nel 60 si convertono in massa al cristianesimo e prima permettono per 30 anni ai cristiani di praticare e predicare indisturbati l'idolatria nelle Sinagoghe e nel Tempio. Sono tesi storicamente nulla, oppure portaci delle fonti che attestino tutto quello che dici, di certo non mancano. Inutile discutere su tue congetture prive di supporto di qualunque testo.

    Shalom


    Invece sono scritte nero su bianco nel NT e non ti resta che ignorarle per tenere in piedi la tua costruzione esegetica.
    I primi cristiani, invocando in nome di Gesù, di fatto gli rendevano un atto cultuale alla stessa stregua di Dio Padre, prendine atto.

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    barnabino
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    00 7/22/2019 9:40 AM
    Caro VVRL,


    Invece sono scritte nero su bianco nel NT e non ti resta che ignorarle per tenere in piedi la tua costruzione esegetica



    Allora non ti sarà difficile produrre fonti giudaiche o cristiane che attestano che i cristiani erano considerati idolatri dei Giudei. Per qualche motivo tutti omettono questa accusa, e dunque pet il momento le tue dichiarazioni si attestano sul nulla, anzi, ci hai raccontato la barzelletta che i giudei per 40 anni tolleravano che degli idolatri insegnassero un altro Dio nelle loro Sinagoghe. Ma ci prendi tutti per dei citrulli?


    I primi cristiani, invocando in nome di Gesù, di fatto gli rendevano un atto cultuale alla stessa stregua di Dio Padre, prendine atto



    Se fosse così i giudei li avrebbero considerati idolatri ad espulsi dalla vita religiosa della nazione, mentre non abbiamo alcun a testimonianza dell'accusa di idolatria o di un culto reso ad un altro Dio. Per altro nel NT non vi sono esempi di preghiere cultuali collettive rivolte a Gesù.

    Non ti sorge il dubbio la frase "epikaleo to onoma" possa indicare altro che non rendere un culto a qualcuno?

    Shalom
    [Edited by barnabino 7/22/2019 9:41 AM]
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    00 7/22/2019 9:47 AM
    Re: Re:
    VVRL, 22/07/2019 08.59:


    Invece sono scritte nero su bianco nel NT e non ti resta che ignorarle per tenere in piedi la tua costruzione esegetica.
    I primi cristiani, invocando in nome di Gesù, di fatto gli rendevano un atto cultuale alla stessa stregua di Dio Padre, prendine atto.





    caro VTRL, se tu vuoi continuare a credere a questa barzelletta, ovviamente sei libero di crederci.

    Lungi dall' "ignorare", noi ti abbiamo però già spiegato spiegato centinaia di volte che il verbo epikaleo non significa pregare, per cui il greco usa altri verbi (deomai, proseuchomai).

    Ti ho anche citato l' esempio di Isaia 12:4 (CEI)

    4 In quel giorno direte:
    «Rendete grazie al Signore e invocate il suo nome
    ,

    Qui si parla proprio di preghiera a Geova, infatti invocare il suo nome viene accostato al rendimento di grazie, ma la LXX per "invocare il nome" di Geova non usa affatto il verbo epikaleo, come accade nel caso di Gesù, per cui vedi che i due contesti non sono equiparabili...

    Ti ho anche spiegato che, non essendoci alcuna notizia di accusa nei confronti dei cristiani perché ritenuti "idolatri", chiaramente quel' invocare il nome di Gesù non era considerato da nessuno un atto di adorazione.

    Quindi diciamo che non hai più argomenti e che stai ripetendo come un mantra una tesi che biblicamente non è sostenibile, vedi tu se ti conviene...





    [SM=g1871112]
    [Edited by Aquila-58 7/22/2019 9:49 AM]
    -------------------------
    "Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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    VVRL
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    00 7/22/2019 10:08 AM
    Re:
    barnabino, 22/07/2019 09.40:



    Allora non ti sarà difficile produrre fonti giudaiche o cristiane che attestano che i cristiani erano considerati idolatri dei Giudei. Per qualche motivo tutti omettono questa accusa, e dunque pet il momento le tue dichiarazioni si attestano sul nulla, anzi, ci hai raccontato la barzelletta che i giudei per 40 anni tolleravano che degli idolatri insegnassero un altro Dio nelle loro Sinagoghe. Ma ci prendi tutti per dei citrulli?


    Ma smettila che Atti 9:14 lo conosci bene
    E qui è autorizzato dai capi sacerdoti ad arrestare tutti quelli che invocano il tuo nome
    E' chiaro a tutti che invocare il nome di Gesù era considerato un atto idolatrico, non ne vuoi prendere atto? Libero di farlo, ma non dire bugie su quello che dice veramente il NT.




    Non ti sorge il dubbio la frase "epikaleo to onoma" possa indicare altro che non rendere un culto a qualcuno?


    No, non mi sorge alcun dubbio, è impensabile che i Farisei ortodossi permettessero a qualche ebreo di invocare il nome di Zeus. A te risulta che era consentito?




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    00 7/22/2019 10:15 AM
    Re: Re: Re:
    Aquila-58, 22/07/2019 09.47:




    caro VTRL, se tu vuoi continuare a credere a questa barzelletta, ovviamente sei libero di crederci.

    Lungi dall' "ignorare", noi ti abbiamo però già spiegato spiegato centinaia di volte che il verbo epikaleo non significa pregare, per cui il greco usa altri verbi (deomai, proseuchomai).

    Ti ho anche citato l' esempio di Isaia 12:4 (CEI)

    4 In quel giorno direte:
    «Rendete grazie al Signore e invocate il suo nome
    ,

    Qui si parla proprio di preghiera a Geova, infatti invocare il suo nome viene accostato al rendimento di grazie, ma la LXX per "invocare il nome" di Geova non usa affatto il verbo epikaleo, come accade nel caso di Gesù, per cui vedi che i due contesti non sono equiparabili...

    Ti ho anche spiegato che, non essendoci alcuna notizia di accusa nei confronti dei cristiani perché ritenuti "idolatri", chiaramente quel' invocare il nome di Gesù non era considerato da nessuno un atto di adorazione.

    Quindi diciamo che non hai più argomenti e che stai ripetendo come un mantra una tesi che biblicamente non è sostenibile, vedi tu se ti conviene...





    [SM=g1871112]


    Ho ampiamento risposto nei post 1756, 1757 e 1758. Chiedi a Barnabino di convalidarli.

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    00 7/22/2019 10:39 AM
    Caro VVRL,


    Ma smettila che Atti 9:14 lo conosci bene
    E qui è autorizzato dai capi sacerdoti ad arrestare tutti quelli che invocano il tuo nome



    Dunque fammi capire il tuo delirio storico, in Atti 9 i cristiani (per te) sono perseguitati perché accusati di "idolatria" con quelal frase che non parla di "adorazione" e qualche anno dopo gli stessi cristiani smettono di essere perseguitati e "In tutta la Giudea, la Galilea e la Samarìa la congregazione entrò quindi in un periodo di pace, ed era edificata; e mentre camminava nel timore di Geova e nel conforto dello spirito santo, cresceva".

    Perdonami, ma ci prendi per scemi? Se la frase "invocare il nome di Gesù" indicava un culto reso ad un dio passano pochi anni e improvvisamente questo non desta più alcuni problema per i capi religiosi giudei che permettono a questi "idolatri" di partecipare indisturbati alla vita pubblica e religiosa del paese, recarsi al tempio e persino permettere loro di predicare questo Cristo nelle loro Sinagoghe? Non ti viene in mente che forse "epikaleo to onoma" non indicava una forma di culto o adorazione resa a Cristo ma altro?


    No, non mi sorge alcun dubbio, è impensabile che i Farisei ortodossi permettessero a qualche ebreo di invocare il nome di Zeus. A te risulta che era consentito?



    Appunto, a maggior ragione non avrebbero consentito di farlo ai cristiani che continuavano ad adorare Geova. Ho ti risulta che esista una sola fonte che accusi i cristiani di adorare Gesù come Dio?

    Shalom
    [Edited by barnabino 7/22/2019 10:47 AM]
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    barnabino
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    10 7/22/2019 10:50 AM

    Ho ampiamento risposto nei post 1756, 1757 e 1758. Chiedi a Barnabino di convalidarli



    Non hai risposto, continui a postare le stesse cose... noi ti chiediamo della fonti, cioè qualcosa di tangibile e storicamente verificabile, il resto sono, appunto, i deliri di una estate troppo calda.

    Shalom
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    00 7/22/2019 10:53 AM
    Re: Re:
    RAGAZZI, MA STIAMO A RIPETERE SEMPRE LE STESSE COSE?


    VVRL, 22/07/2019 10.08:




    Allora non ti sarà difficile produrre fonti giudaiche o cristiane che attestano che i cristiani erano considerati idolatri dei Giudei. Per qualche motivo tutti omettono questa accusa, e dunque pet il momento le tue dichiarazioni si attestano sul nulla, anzi, ci hai raccontato la barzelletta che i giudei per 40 anni tolleravano che degli idolatri insegnassero un altro Dio nelle loro Sinagoghe. Ma ci prendi tutti per dei citrulli?

    Ma smettila che Atti 9:14 lo conosci bene
    E qui è autorizzato dai capi sacerdoti ad arrestare tutti quelli che invocano il tuo nome
    E' chiaro a tutti che invocare il nome di Gesù era considerato un atto idolatrico, non ne vuoi prendere atto? Libero di farlo, ma non dire bugie su quello che dice veramente il NT.





    ma lo capisci che stai dicendo una barzelletta?
    Lo capisci?
    Sa Paolo avesse arrestato i cristiani perché la loro invocazione a Gesù fosse stata considerata atto idolatrico, lo stesso Paolo, dopo la conversione, sarebbe diventato a sua volta un idolatra?
    Ma lo capisci che è più di un mese che ti spieghiamo che non c' è alcuna accusa di tal genere nei confronti di Paolo?
    Lo capisci?
    Stai aprendo gli occhi?


    VVRL, 22/07/2019 10.08:





    Non ti sorge il dubbio la frase "epikaleo to onoma" possa indicare altro che non rendere un culto a qualcuno?


    No, non mi sorge alcun dubbio, è impensabile che i Farisei ortodossi permettessero a qualche ebreo di invocare il nome di Zeus. A te risulta che era consentito?








    ovviamente no, ma evidentemente il fatto di invocare in nome di Gesù (come ripeto, il verbo epikaleo non significa "pregare") NON VENIVA CONSIDERATO DA ALCUNO COME ATTO DI IDOLATRIA, GIACCHE' NON ABBIAMO ALCUNA ACCUSA IN TAL SENSO NE' NEI CONFRONTI DEI CRISTIANI NE' NEI CONFRONTI DI PAOLO.


    RAGAZZI, PER QUANTO ANCORA DOVREMO STARE A RIPETERE LE STESSE COSE?


    [Edited by Aquila-58 7/22/2019 10:58 AM]
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    "Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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    00 7/22/2019 10:56 AM
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    00 7/22/2019 10:56 AM
    Re: Re: Re: Re:
    VVRL, 22/07/2019 10.15:


    Ho ampiamento risposto nei post 1756, 1757 e 1758. Chiedi a Barnabino di convalidarli.





    E Barnabino ti ha già risposto che in quei post non hai fatto altro che ripetere il solito mantra, per cui ha fatto più che bene a non convalidare quei post, e mica possiamo perdere tempo con te?
    Impara dal tuo correligionario Domingo 7 che, dopo aver espresso con estrema educazione le sue opinioni (e noi le nostre), si è ritirato dal 3D, mica sta accanito giorno e notte come te a ripetere sempre le stesse cose, sai?


    [Edited by Aquila-58 7/22/2019 10:58 AM]
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    Re: Re: Re:
    Aquila-58, 22/07/2019 10.53:



    Se Paolo avesse arrestato i cristiani perché la loro invocazione a Gesù fosse stata considerata atto idolatrico, lo stesso Paolo, dopo la conversione, sarebbe diventato a sua volta un idolatra?
    Ma lo capisci che è più di un mese che ti spieghiamo che non c' è alcuna accusa di tal genere nei confronti di Paolo?


    Mamma mia come sei ottuso!!! Quindi non è vero che Paolo arrestava tutti quelli che invocavano il nome di Gesù? Tu annulli la sacra Scrittura solo perché và contro il tuo credo? Ma ti rendi conto di quanto sia scorretto e sbagliato il tuo modo di fare esegesi biblica. Cancellare tutti i passi scomodi è un grave peccato contro lo Spirito Santo perché in questo modo tu volontariamente rifiuti la Verità. Io non credo che una persona adulta e matura possa arrivare a negare in maniera così ferma quello che è scritto chiaramente nella Bibbia.



    ovviamente no, ma evidentemente il fatto di invocare in nome di Gesù (come ripeto, il verbo epikaleo non significa "pregare") NON VENIVA CONSIDERATO DA ALCUNO COME ATTO DI IDOLATRIA, GIACCHE' NON ABBIAMO ALCUNA ACCUSA IN TAL SENSO NE' NEI CONFRONTI DEI CRISTIANI NE' NEI CONFRONTI DI PAOLO.


    Ma come non abbiamo alcuna accusa se per questo venivano imprigionati!!
    Ti arrestano perché ti colgono in flagrante per pedofilia e non è vero che tu sei un pedofilo? Roba da matti, ma veramente non capisci le cose assurde che riesci a scrivere?



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    00 7/22/2019 11:04 AM
    Come un bambino di tre anni, vuole avere sempre l' ultima parola....

    [SM=g27985]
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    00 7/22/2019 11:20 AM
    Caro VVRL,


    Adesso ti appelli alla lettera della parola "adorazione", quando è chiaro a tutti che invocare il nome di YHWH per gli ebrei era una forma concreata di rendere appunto questa adorazione?



    Io non mi appello a nessuna lettera ma se i cristiani adoravano un aktro Dio mi aspetterei accuse concrete ed esplicite. Accuse di cui non esiste alcun riscontro in nessuna fonte citata.


    Ma come non abbiamo alcuna accusa se per questo venivano imprigionati!



    Certo, e poi degli idolatri sono poi scarcerati per restate libero decenni a predicare indisturbati nelle sinagoghe, recarsi al tempio e partecipare alla vita religiosa e civile... ci prendi per scemo?

    Shalom




    [Edited by barnabino 7/22/2019 11:37 AM]
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    00 7/22/2019 11:29 AM
    Re:
    SEMPRE A RIPETERE LE STESSE COSE!



    barnabino, 22/07/2019 11.20:

    Caro VVRL,


    Adesso ti appelli alla lettera della parola "adorazione", quando è chiaro a tutti che invocare il nome di YHWH per gli ebrei era una forma concreata di rendere appunto questa adorazione?






    Ma se ti abbiamo spiegato che per esempio in Isaia 12:4
    si parla proprio di preghiera a Geova, giacchè invocare il suo nome viene accostato al rendimento di grazie, ma la LXX per "invocare il nome" di Geova non usa affatto il verbo epikaleo ?
    Se fai un excursus sulle volte che la tua Bibbia rende con "invocare il nome di Geova" e fai una ricerca sulla resa della LXX, ti accorgerai che quasi mai quell' "invocare" viene reso con epikaleo.
    Se fosse stato "chiaro a tutti" che invocare il nome di Gesù fosse un atto di adorazione avremo ben chiara l' accusa verso Paolo e verso i discepoli di idolatria, cosa che non abbiamo!

    barnabino, 22/07/2019 11.20:



    Io non mi appello a nessuna lettera ma se i cristiani adoravano un aktro Dio mi aspetterei accuse concrete ed esplicite. Accuse di cui non esiste alcun riscontro in nessuna fonte citata.


    Ma come non abbiamo alcuna accusa se per questo venivano imprigionati!






    e ti abbiamo spiegato che non vennero imprigionati per idolatria, non si evince nulla di tutto ciò dalle accuse del Sinedrio di Atti 4 e 5 né dalle accuse fatte a Paolo quando era nel Tempio o dinanzi alle autorità romane, né lo stesso Paolo parla mai di questa accusa nei suoi confronto, insomma noi ci stiamo stancando di ripetere sempre le stesse cose!



    -------------------------
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    Re: Re: Re: Re:
    VVRL, 22/07/2019 11.03:




    Se Paolo avesse arrestato i cristiani perché la loro invocazione a Gesù fosse stata considerata atto idolatrico, lo stesso Paolo, dopo la conversione, sarebbe diventato a sua volta un idolatra?
    Ma lo capisci che è più di un mese che ti spieghiamo che non c' è alcuna accusa di tal genere nei confronti di Paolo?

    Mamma mia come sei ottuso!!! Quindi non è vero che Paolo arrestava tutti quelli che invocavano il nome di Gesù? Tu annulli la sacra Scrittura solo perché và contro il tuo credo? Ma ti rendi conto di quanto sia scorretto e sbagliato il tuo modo di fare esegesi biblica. Cancellare tutti i passi scomodi è un grave peccato contro lo Spirito Santo perché in questo modo tu volontariamente rifiuti la Verità. Io non credo che una persona adulta e matura possa arrivare a negare in maniera così ferma quello che è scritto chiaramente nella Bibbia.





    [SM=g7405]

    senti, io penso che dobbiamo lasciare fare a Dio su chi rifiuta la verità o meno, non penso che possa stabilirlo tu!
    Su Atti 9:21, su cui ti sei fissato e ti credo (ti resta solo quella) non possiamo arrivare a dire che quell' "invocare" significasse "idolatria", in caso contrario, come ti è stato spiegato già, questo cozzerebbe drammaticamente con quello che è scritto per esempio in Atti 9:31!
    Ma come diamine potrebbe essere la Congregazione Cristiana in un periodo di pace, se costoro fossero stati degli idolatri che se ne andavano tranquillamente nel Tempio dopo aver idolatrato un uomo?
    Ti rammento che sarebbe bastata confessare che Gesù era il Cristo per essere espulsi dalla Sinagoga (Giovanni 9:22) e questo non varrebbe a maggior ragione se i cristiani avessero adorato un altro Dio?
    ORA CHI TRA TE E ME E' PIU' OTTUSO?
    LA RISPOSTA MI SEMBRA FACILE




    VVRL, 22/07/2019 11.03:



    ovviamente no, ma evidentemente il fatto di invocare in nome di Gesù (come ripeto, il verbo epikaleo non significa "pregare") NON VENIVA CONSIDERATO DA ALCUNO COME ATTO DI IDOLATRIA, GIACCHE' NON ABBIAMO ALCUNA ACCUSA IN TAL SENSO NE' NEI CONFRONTI DEI CRISTIANI NE' NEI CONFRONTI DI PAOLO.


    Ma come non abbiamo alcuna accusa se per questo venivano imprigionati!!
    Ti arrestano perché ti colgono in flagrante per pedofilia e non è vero che tu sei un pedofilo? Roba da matti, ma veramente non capisci le cose assurde che riesci a scrivere?






    SPIEGATO SOPRA, l' unico che scrive cose assurde qui sei tu!
    Anche Paolo fu imprigionato diverse volte, ma mai con l' accusa di idolatria!
    Ma tanto solo parole al vento



    [Edited by Aquila-58 7/22/2019 11:42 AM]
    -------------------------
    "Perciò, siccome abbiamo questo ministero secondo la misericordia che ci è stata mostrata, non veniamo meno; 2 ma abbiamo rinunciato alle cose subdole di cui c’è da vergognarsi, non camminando con astuzia, né adulterando la parola di Dio, ma rendendo la verità manifesta, raccomandandoci ad ogni coscienza umana dinanzi a Dio" (2 Cor. 4:1-2)

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    VVRL
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    00 7/22/2019 11:49 AM
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