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Monte Piana - Caduti tedeschi nell'ottobre '17

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    Arturo A.
    Post: 73
    Registrato il: 03/09/2004
    00 10/10/2017 19:39
    Un saluto a tutti,
    chiedo il vostro aiuto perchè, visto che tra pochi giorni cadrà l'anniversario dell'abbandono di Monte Piana, stavo pensando ad una ricerca su un argomento poco trattato, ossia la presenza di truppe tedesche a fianco degli austriaci, concentrandomi sui combattimenti dal 22 ottobre al 3 novembre '17.
    Sui reparti ho già trovato qualche informazione, ma sui caduti e dispersi le informazioni solo alquanto lacunose. Qualcuno sa se esista un elenco o dove poter chiedere informazioni?

    Grazie dell'aiuto,
    Arturo
    -----------------------------------
    "Solo chi si dà per vinto è veramente perduto" H.U.Rudel
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    michel.g
    Post: 1.247
    Registrato il: 10/12/2005
    00 10/10/2017 20:25
    Ciao, ..ho sempre dato per scontanto che dopo l'autunno del '15
    non ci fossero più soldati germanici sulle dolomiti...?! ..ed ora questa tua ricerca mi lascia molto incuriosito..
    Sai dirmi qualcosa in merito?

    Se non sbaglio i caduti del Piano sono che riposano sul Pordoi

    grazie
    al alias JFK
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    Enzo1966
    Post: 998
    Registrato il: 15/04/2006
    00 10/10/2017 21:13
    Re:
    michel.g, 10/10/2017 20.25:
    Ciao, ..ho sempre dato per scontanto che dopo l'autunno del '15
    non ci fossero più soldati germanici sulle dolomiti...?! ..ed ora questa tua ricerca mi lascia molto incuriosito..
    Sai dirmi qualcosa in merito?

    Se non sbaglio i caduti del Piano sono che riposano sul Pordoi

    grazie

    Ciao: sul discorso “presenza truppe germaniche sul fronte italiano ante Novembre 1917” ti segnalo quanto compare sul testo (appena acquistato) “Roncone, un paese in prima linea 1914-1918” di Pasquale Pizzini, edito nel 1987 a cura del Comune di Roncone (nelle Giudicarie) nel capitolo “1917: anno della neve e della fame”.
    “In località S. Croce (all’imbocco della valle di Bondone) fin dal 1916 aveva piazzato un cannone una compagnia di un reggimento di artiglieri germanici, i quali destarono la meraviglia dei locali e dei loro colleghi austriaci sia per l’equipaggiamento che, soprattutto, per il vettovagliamento ecc. ecc”.
    Sul termine "compagnia di un reggimento di artiglieri" ho qualche dubbio ma così riporta il testo in questione.
    Ed in una nota a piè di pagina ancora si scrive: “La località della S. Croce, all’imbocco della valle di Bondone, piuttosto defilata rispetto ai tiri dell’artiglieria italiana ecc.. ecc…… i germanici vi piantarono un osservatorio ed una batteria di cannoni”

    [Modificato da Enzo1966 10/10/2017 21:40]
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    michel.g
    Post: 1.248
    Registrato il: 10/12/2005
    00 10/10/2017 22:56
    Perfetto! Grazie Enzo.

    Un testo del genere non posso far altro che prenderlo per buono, la zona
    in questione è fuori delle mie conoscenze e tutto può essere.
    Ci metto un appunto: -""..i quali destarono la meraviglia dei locali e dei loro colleghi austriaci sia per l’equipaggiamento che, soprattutto, per il vettovagliamento ecc. ecc”. ..""- , ecco,questo accadde anche in Dolomiti e numerose testimonianze lo riportano ma successe nel 1915 con il DAK ..che abbandonò le Dolomiti nel autunno dello stesso anno.
    Mmmm.. cmq, non è che si tratti di un refuso mettendo '16 Anzichè 1915?

    ciao boces

    [Modificato da michel.g 10/10/2017 22:57]
    al alias JFK
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    FlorianDimai
    Post: 2.760
    Registrato il: 14/07/2006
    00 11/10/2017 08:22
    Per l'attacco dell'ottobre del 17 (operazione Herbst) i tedeschi inviarono su M. Piana due Gruppi:

    - il Gruppo Von Berrer con reparti della 26ª Divisione Brandeburghese e della 200ª Divisione
    - il Gruppo Von Stein, con reparti dell'Alpenkorp (a volte ritornano ...)

    Quanto al criterio tattico, prevalse l'opinione germanica secondo la quale le fanterie, nell'avanzare, non dovevano preoccuparsi dei centri di resistenza, ma lasciarseli alle spalle: così i reparti attaccanti su Monte Piana dovevano travolgere le difese della Trincea degli Alpini e della Guardia di Napoleone e, senza curarsi troppo dei nidi di mitragliatrice in roccia, rovesciarsi nel Vallone dei Castrati dirigendosi verso Forcella Alta e puntando su Misurina.

    Ciao Veci.

    [Modificato da FlorianDimai 11/10/2017 08:23]
    ^-^-^-*-^-^-^-*-^-^-^-*-^-^-^-*-^-^-^
    ... dev'essere stato come prendere d'assalto il cielo (H. G. Wells, descrivendo la Guerra sulle Dolomiti)
    ::: (Socio ASCeT Tessera N. 20/2007) :::
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    Enzo1966
    Post: 999
    Registrato il: 15/04/2006
    00 11/10/2017 10:05
    Re:
    michel.g, 10/10/2017 10:56 PM:
    Perfetto! Grazie Enzo.


    Mmmm.. cmq, non è che si tratti di un refuso mettendo '16 Anzichè 1915?

    ciao boces




    Tutto può essere, tuttavia, a "supporto" della data (mesi a cavallo tra fine 1916 e inizi 1917) riportata nel libro citato, aggiungo quanto si riporta subito dopo il breve stralcio che già ho postato.
    Sempre con riferimento alla località di S. Croce, subito dopo la constatazione che il "vettovagliamento dei germanici suscitava stupore ed..invidia tra i locali e tra gli alleati austriaci" l'autore riporta il seguente inciso: "per gli austriaci era in atto una sistematica e sempre più forte diminuzione delle già scarse razioni, che oltre alla quantità lasciavano assai a desiderare anche per la qualità. Per i germanici – che avevano il loro quartier generale e le cucine presso le vecchie fornaci attorno al laghetto - la guerra sembrava scoppiata ieri e di restrizioni non c'era il minimo indizio".
    Dubito, pertanto, stante quanto ne scrive l'autore, che già nel 1915 la situazione alimentare austriaca fosse così drammatica.
    Direi quindi che il tutto è corretto venga contestualizzato tra la fine del '16 e l'inizio del '17.
    [Modificato da Enzo1966 11/10/2017 10:11]
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    Danshutze
    Post: 5.765
    Registrato il: 06/03/2006
    00 11/10/2017 10:58
    Ciao a tutti
    in zona Col di Lana il cambio venne effettuato il 14 ottobre 15 e tutti gli jager presero la via di Innsbruck. Ma non partirono proprio tutti. Infatti rimase in zona un piccolo contingente di artiglierie, personale tecnico ed apparecchiature lasciate dall'Alpenkorps ai nuovi reparti subentranti (3° TKJ arrivato a Corvara già il 12 ottobre).
    Ciaoo
    __________________________________________________

    Danilo
    Socio ASCeT Tessera N. 27
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    Robedaciodi
    Post: 371
    Registrato il: 25/08/2009
    00 11/10/2017 12:05
    Nel settembre 1915 il 3° reggimento Jäger presidia la vetta della Tofana 1a, pur non essendo ancora la Germania ufficialmente in guerra contro l’Italia. Gli Jäger si danno alla fuga, il 18 settembre, incalzati dal Volontari Alpini Feltre che conquistano la vetta.
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    FlorianDimai
    Post: 2.761
    Registrato il: 14/07/2006
    00 11/10/2017 16:36
    Re:
    FlorianDimai, 11/10/2017 08.22:
    Per l'attacco dell'ottobre del 17 (operazione Herbst) i tedeschi inviarono su M. Piana due Gruppi:

    - il Gruppo Von Berrer con reparti della 26ª Divisione Brandeburghese e della 200ª Divisione
    - il Gruppo Von Stein, con reparti dell'Alpenkorp (a volte ritornano ...)

    Quanto al criterio tattico, prevalse l'opinione germanica secondo la quale le fanterie, nell'avanzare, non dovevano preoccuparsi dei centri di resistenza, ma lasciarseli alle spalle: così i reparti attaccanti su Monte Piana dovevano travolgere le difese della Trincea degli Alpini e della Guardia di Napoleone e, senza curarsi troppo dei nidi di mitragliatrice in roccia, rovesciarsi nel Vallone dei Castrati dirigendosi verso Forcella Alta e puntando su Misurina.

    Ciao Veci.



    Ovviamente i gruppi non erano completi, ma si trattava di "elementi", che tuttavia non saprei quantificare. Proverò a vedere se da qualche parte ci sono anche dei numeri (Schemfli in primis).

    ^-^-^-*-^-^-^-*-^-^-^-*-^-^-^-*-^-^-^
    ... dev'essere stato come prendere d'assalto il cielo (H. G. Wells, descrivendo la Guerra sulle Dolomiti)
    ::: (Socio ASCeT Tessera N. 20/2007) :::
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    michel.g
    Post: 1.249
    Registrato il: 10/12/2005
    00 15/10/2017 16:46
    Bene bene Florian, attendiamo fiduciosi.
    Come detto da Arturo ..parte di storia poco conosciuta e trascurata.
    Io per primo avevo dimenticato l' operazione Herbst..non si finisce mai di imparare :))

    ciao
    al alias JFK
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    michel.g
    Post: 1.250
    Registrato il: 10/12/2005
    00 15/10/2017 16:55
    Re:
    Robedaciodi, 11/10/2017 12.05:
    Nel settembre 1915 il 3° reggimento Jäger presidia la vetta della Tofana 1a, pur non essendo ancora la Germania ufficialmente in guerra contro l’Italia. Gli Jäger si danno alla fuga, il 18 settembre, incalzati dal Volontari Alpini Feltre che conquistano la vetta.



    Grande impresa!
    -Andrebbe pure detto che la vetta della Tofana di Rozes quel giorno era presidiata da un solo uomo: lo Jäger Haselwanter.....

    ciao boces

    al alias JFK
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    michel.g
    Post: 1.251
    Registrato il: 10/12/2005
    00 15/10/2017 16:57
    ..in tema con la discussione, un bottoncino rinvenuto in zona proprio ieri.

    al alias JFK
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    Hunold
    Post: 304
    Registrato il: 12/05/2007
    00 15/10/2017 23:39
    Re: Re:
    FlorianDimai, 11/10/2017 16.36:

    Ovviamente i gruppi non erano completi, ma si trattava di "elementi", che tuttavia non saprei quantificare. Proverò a vedere se da qualche parte ci sono anche dei numeri (Schemfli in primis).


    Schemfil in "Die Kȁmpfe am Monte Piano und im Cristallo-Gebiet", nel capitolo "Der österreichische Demonstrationsangriff am 22.Oktober 1917" come truppe tedesche che presero parte al combattimento indica "das Brandenburgische Jȁger-(Sturm-)bataillon Nr.3".
    (comandato dal maggiore Walter Von Görne, sul fronte italiano dal 1 ottobre al 9 dicembre 1917)

    Mi sembra di capire (non leggo molto bene il tedesco) che, nell' ordine di attacco riporti anche i nomi di alcuni comandanti dei vari "Strurmtrupp" tedeschi:
    Vizefelwebel Köpke
    Leutnant Joseph
    Leutnant Műller
    Vizefeldwebel Lehnert
    Fȁhnrich Stuber

    E (come ho detto sopra, non leggo molto bene il tedesco), sembra che le perdite dell' attacco non siano state grandi:
    austriaci: morti 26 - feriti 95
    tedeschi: morti 3 - feriti 11
    I reparti d' assalto del Deutschen Strurmbataillons 3, rimasero nelle posizioni fino alla sera del 22, quando vennero sostituiti dai Kaiserjager e, alla sera del 24 ottobre si trovavano già alla stazione ferroviaria di Niederdorf/Villabassa



    Ciao

    [Modificato da Hunold 15/10/2017 23:51]
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    michel.g
    Post: 1.252
    Registrato il: 10/12/2005
    00 16/10/2017 00:42
    Ed a questo indirizzo, previa registrazione si dovrebbero trovare i caduti tramite data di morte...

    www.volksbund.de/graebersuche.html

    buona ricerca.

    ciao boces

    al alias JFK
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    Enzo1966
    Post: 1.006
    Registrato il: 15/04/2006
    00 31/10/2017 12:23
    Re:
    michel.g, 10/10/2017 8:25 PM:
    Ciao, ..ho sempre dato per scontanto che dopo l'autunno del '15
    non ci fossero più soldati germanici sulle dolomiti...?! ..ed ora questa tua ricerca mi lascia molto incuriosito..
    Sai dirmi qualcosa in merito?

    Se non sbaglio i caduti del Piano sono che riposano sul Pordoi

    grazie


    Riprendo questa "discussione": a ulteriore conferma di quanto affermavo relativamente alla presenza di una batteria germanica in località "S. Croce" di Roncone (Giudicarie) nel periodo a cavallo fra fine '16 e inizio '17 ecco quanto riporta Felix Hecht von Eleda nel suo "Diario di di guerra dal Cadria e dallo Stivo" (che sto rileggendo).
    A pag. 25, in data 11.XII del 1915: "Al forte Cariola pare sia giunto un battaglione germanico, forse è solo di passaggio".
    Poi a pag. 27, in data 16.XII del 1915: "Forse gli Italiani hanno osservato che a tergo del forte è giunta una batteria germanica che domani aprirà il fuoco".
    E ancora a pag. 41, in data 12 Febbraio 1916 : "La batteria germanica stamane spara dalla Santa Croce di Roncone"...
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    michel.g
    Post: 1.254
    Registrato il: 10/12/2005
    00 31/10/2017 19:01
    Grazie Enzo! Non si finisce mai di imparare!
    L'inverno è alle porte...quale migliore occasione per studiarci su.

    al alias JFK
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    Enzo1966
    Post: 1.007
    Registrato il: 15/04/2006
    00 31/10/2017 21:30
    Re:
    michel.g, 31/10/2017 19.01:
    Grazie Enzo! Non si finisce mai di imparare!
    L'inverno è alle porte...quale migliore occasione per studiarci su.




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