Sogni Coscienti - Stephen La Berge

Sto leggendo questo libro, mi piace parecchio, è semplice, scritto bene e "scientifico" nel metodo.

La Berge è uno dei primi studiosi del sogno lucido. E' uno dei primi ricercatori che, presso l' università di Stanford, sia riuscito a dimostrare l' esistenza del sogno lucido, mettendosi in gioco in prima persona e collaborando con tantissimi altri onironauti, studiando le reazioni di moltissimi sognatori lucidi in laboratorio. Questi, una volta lucidi, segnalavano la loro presa di coscienza attraverso i movimenti oculari.

A parte un interessantissimo capitolo sulla tecnica da lui usata e messa a punto, che si chiama MILD (e che volete posso riportare), c' è un interessantissimo capitolo riguardo le OBE.
Lo scrittore cita uno studio al quale partecipano circa 100 persone che dichiarano di saper "uscire fuori dal corpo" (Studio fatto dalla American Society for Psysical Research). Vengono tenuti una notte in laboratorio e viene loro richiesto di descrivere la stanza accanto, mai vista. Inutile dire che i risultati sono molto scarsi. Non c' è nella maggior parte dei casi alcuna corrispondenza.
Insomma, La Berge, che è in grado di avviare quasi un sogno lucido per notte, è convinto che in realtà le OBE siano dei sogni lucidi, poco lucidi.

Mi ha colpito questa cosa perché qui sul forum (e anche secondo la mia piccola esperienza) di solito, per chi crede nell' esistenza dell' OBE in quanto esperienza diversa dai sogni lucidi, in genere si tende a dichiarare che la sensazione del viaggio astrale sia parecchio più lucida del sogno lucido.

La Berge invece paragona viaggio astrale e sogno lucido alla presa di coscienza dei sogni dei bambini, che:

- dapprima non riescono a distinguere sogno e realtà (come in un normale sogno non lucido), e difatti, da piccoli, hanno paura dei loro sogni e sono convinti che i mostri siano davvero sotto il letto o dentro l' armadio.

- crescendo, capiscono che il sogno è nella loro mente, ma spesso confondono i sogni con la realtà. Pertanto comprendono di aver sognato, e tuttavia hanno paura anche da svegli dei loro incubi. Questo stato è paragonato al viaggio astrale da La Berge. Secondo lui, il viaggiatore astrale sta sognando, ma confonde il sogno con la sensazione della realtà. Difatti, dichiara, il mondo definito "astrale" non è identico a quello reale, spesso mancano interi pezzi di quello reale o ve ne sono aggiunti altri.

- nell' ultimo stadio, il bambino comprende che l' esperienza del sogno è solo nella sua mente. Nella stessa maniera, l' esperto sognatore lucido comprende di essere in una esperienza del tutto mentale.

Devo dire che un po' questo La Berge ha scosso le fondamenta della mia pseudocertezza che esista il viaggio astrale... direi che nei prossimi mesi mi muoverò nella direzione del diventare lucida in sogno, cosa che non mi riesce malissimo se solo mi impegno un po'. Poi vedrò... porca miseria, non riesco a non desiderare delle "prove" che il viaggio astrale sia un' esperienza esterna alla nostra mente, "oggettiva" (per oggettiva intendo, ad esempio: vado nella stanza della mia amica e memorizzo i primi tre titoli dei libri che ha sullo scaffale, e questi coincidono con la realtà).

La tecnica MILD non è male, e poi viene anche una variante iniziale della tecnica del conto alla rovescia, che diventa invece un conto progressivo, e, tra i numeri, viene inserita la frase "sto sognando" per aiutare la persona a mantenere l' intento:

1... sto sognando... 2.... sto sognando... 3... sto sognando...

Carino cmq, vi ho fatto due palle così, lo so, ma ve lo consiglio!

Cavolo Dane, quando cercai io questo libro diversi anni fa non riuscii a trovarlo in italiano e dovetti comprarlo in inglese. Bel libro, ero ancora all'inizio del mio interesse per i sogni lucidi ai tempi.
Per quanto riguarda la sua casistica sui viaggi astrali, sono sempre stato dell'idea che una grossa percentuale delle persone che dicono di uscire fuori dal corpo descrivano semplicemente un sogno non lucido. Quindi Dane, non desistere, non puoi far scuotere le fondamenta delle tue idee per così poco.. ;D

Eh... non è che voglio desistere in effetti... pensavo più di sfruttare la lucidità per poi fare un viaggio astrale per poi fare uno studio approfondito, raccogliendo numerose prove che le OBEs esistano... ehm... si... ce la farò di certo!

Caspita mi hai convinto, giuro che lo ordino

Enter21, 14/04/2011 18.27:

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Caspita mi hai convinto, giuro che lo ordino

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Certo, guarda che prendo le provvigioni sugli acquisti eh!

Anche a me hai fatto venire voglia di comprarlo. Che venditrice!

io ho 2 pdf di LaBerge : "A Course in Lucid Dreaming" e "Exploring the world of Lucid Dreaming" in english.
Chi fosse interessato ne faccia richiesta tramite fez

daneconnie, 14/04/2011 17.13:

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viene loro richiesto di descrivere la stanza accanto, mai vista. Inutile dire che i risultati sono molto scarsi. Non c' è nella maggior parte dei casi alcuna corrispondenza.

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Dovrei leggere i dettagli dell'esperimento.
Io però adotterei un sistema diverso. Credo sia chiaro che la dimensione del VA non è necessariamente quella del "reale". Quello su cui bisogna indagare è se non lo è mai (e come tale diverrebbe altamente probabile, ma non automatico, che si tratti di un esperienza tutta mentale) oppure se in alcuni casi, sotto certe condizioni, in base alla capacità del viaggiatore, ecc ecc ecc, questo può essere possibile.
Per far ciò è necessario escogitare un esperimento che possa testare anche il singolo caso. Questo deve necessariamente passare con l'"azzeccare" un qualcosa a probabilità quasi nulla (cioè molto molto bassa).
Supponiamo che uno dei 100 sperimentatori abbia descritto un ambiente abbastanza accostabile con la descrizione della stanza, cosa se ne dedurrà dato che gli altri 99 hanno toppato alla grande?
Direi che se ne concluderebbe che quelle corrispondenze sono del tutto fortuite (e potrebbe benissimo essere così!!)
Lavorando ad esempio sui fantomatici cinque numeri da azzeccare, se anche in un solo esperimento il soggetto azzecca la sequenza, diventa alquanto difficile ipotizzare che abbia avuto culo: ci sono una probabilità su centomila!!

Comunque hai incuriosito anche me con il libro: penso che lo prenderò!

daneconnie, 14/04/2011 17.13:

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Lo scrittore cita uno studio al quale partecipano circa 100 persone che dichiarano di saper "uscire fuori dal corpo" (Studio fatto dalla American Society for Psysical Research). Vengono tenuti una notte in laboratorio e viene loro richiesto di descrivere la stanza accanto, mai vista. Inutile dire che i risultati sono molto scarsi.

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Beh "risultati molto scarsi" però per me non vuol dire nulla.
Basta che uno su 100 dia una descrizione esatta, potrebbe essere un risultato incredibile... o incredibilmente scarso, punti di vista.

Enter21, 14/04/2011 20.38:

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Beh "risultati molto scarsi" però per me non vuol dire nulla.
Basta che uno su 100 dia una descrizione esatta, potrebbe essere un risultato incredibile... o incredibilmente scarso, punti di vista.

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Supponiamo che uno dei 100 sperimentatori abbia descritto un ambiente abbastanza accostabile con la descrizione della stanza, cosa se ne dedurrà dato che gli altri 99 hanno toppato alla grande?
Direi che se ne concluderebbe che quelle corrispondenze sono del tutto fortuite (e potrebbe benissimo essere così!!)

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Il punto è che una cosa è il convincimento personale; un'altra una "prova" con una certa pretesa di oggettività.
A mio avviso, il caso quotato rientra al più nel convincimento che il singolo sperimentatore (o al più i suoi amici e conoscenti) posso avere dopo una simile esperienza.

...o rispetto a cosa ci si aspettava dall'esperimento.

Ci si aspettava che i viaggiatori astrali potessero dare un resoconto effettivo, descrivendo esattamente la stanza accanto. Che poi è il tipo di "prova" che anche io vorrei ottenere. Anche se ultimamente mi importa un po' meno... insomma, in fondo il viaggio astrale esiste, e in un altro mondo mi ci fa andare... non importa se è fuori o dentro me. Inizialmente mi interessava capire se ho un' anima, magari il viaggio astrale poteva in qualche modo dimostrare che la mia anima se ne va a zonzo per il mondo fisico.
Oggi, sempre di più mi convinco che è inutile che mi ponga domande a cui nessuno potrà mai rispondere.
Mi godo il sogno lucido, il viaggio astrale, quello che è. Chissene.
(Anche se la speranza di una prova credo l' avro sempre!).

Vi interessa la tecnica di La Berge? Se volete la posto.

Beh a me interessa... sentiamo!

Domani la scrivo. Scusatemi ma ho lasciato il libro in negozio e volevo copiare bene la tecnica!

Beh, niente di nuovo in effetti, copio e incollo dal libro:

1. Alle prime ore del mattino, quando vi svegliate spontaneamente da un sogno, ripensatelo varie volte, finché lo avrete memorizzato.
2. Poi, mentre siete a letto e tornate a dormire, ditevi: " La prossima volta che sognerò voglio ricordare di accorgermi che sto sognando."
3. Visualizzatevi nuovamente nel sogno che avete appena fatto, ma questa volta vedetevi nell' atto di essere consapevoli di sognare.
4. Ripetete i punti 2 e 3 finché sentite che vi siete fissati bene in mente la vostra intenzione o finché vi addormentate.

La Berge dice che generalmente nel giro di una settimana si possono ottenere dei risultati.
Io provo da due notti, in realtà ricordo bene i sogni, ma niente sogno lucido.
Generalmente mi sveglio spontaneamente la mattina presto, per chi non si sveglia immagino sia necessario puntare una sveglia sul presto, tipo verso le cinque...

Per chi la sera si addormenta molto velocemente e tende ad avere immagini ipnagogiche, lui consiglia la tecnica del conto che è scritta più su.
Afferma tuttavia che nelle prime ore di sonno è gran difficile avere sogni lucidi, poiché si è in sogno non REM, mentre invece nelle prime ore del mattino aumentano i minuti di sogno REM (anche 40/50 minuti di seguito) e pertanto è più facile avere sogni vividi, e anche sogni lucidi.

Dice che per chi desidera studiare il sogno, sarebbe necessario rimanere un pochino di più a letto. La qual cosa mi piace assai. Solo che il mio fidanzato/socio mi vuole uccidere perché non mi presento più a lavoro prima delle dieci... ahahahahah!

ahahahah anxch'io mi fermo a letto per "studiare i sogni"...divertente.

complimenti per la presentazione,ben fatta!
sai cosa manca,manca la qualità degli osservatori nonchè viaggiatori astrali,moi spiego meglio,il grado di sviluppo della persona, determina anche la qualità del VA e quindi l'attendibilità,in altre parole,livelli diversi di sviluppo,VA molto diversi...

Ho nei preferiti una pagina che parla dei sogni lucidi da un punto di vista scientifico, mi pare ci fossero anche delle ricerche fatte da LaBerge.
Eccovi il link:
Lucidity.com

ho cercato di ordinarlo mi hanno risposto che è fuori commercio!

Oh eccolo, ho ritrovato il thread. Dane volevo chiederti dove hai trovato il libro perchè io non riesco proprio a trovarlo. Qualche bancarella fortunata?

Il mio solito Libraccio! Cavoli, trovo dei libri spettacolo a uno o due euro che non se li fila nessuno!

ma una domanda, se come dice il libro il viaggio astrale è solamente un sogno più lucido, allora perchè molti dicono di vedere il proprio corpo, e sentono le vibrazioni dell'energia appena prima di uscire dal corpo ?

Lui sostiene che i suoni e le vibrazioni siano allucinazioni ipnagogiche/ipnopompiche (si dice così?), e che il vedere il proprio corpo nel letto faccia parte sempre del sogno, dovuto all' aspettativa della persona che dorme.
Sostiene che moltissime persone che dicono di uscire fuori dal corpo spesso non vedono il corpo dormiente, o che lo vedono e poi, poco dopo, possa sparire.
In effetti se ad esempio leggi le varie esperienze nel forum questo spessissimo accade, come accade per lo più che l'ambiente non sia esattamente uguale a quello della realtà.

Per quanto riguarda me, credo che la discriminante tra sogno lucido e viaggio astrale siano le proprie sensazioni e la propria coscienza.
Quando mi capitano queste esperienze, so sempre se si tratta di un sogno lucido o di un viaggio astrale, nonostante non sappia dirti perché.
Inoltre mi sto sempre più convincendo che, in fondo, sapere davvero se esiste una differenza forse non importa così tanto: desidero concentrarmi sul viverla!

forse posso dare una spiegazione:
secondo la chiave suprema all'interno del nostro plesso solare aka 3° chakra esiste un mondo fatto di pensieri,emozioni,luce,vitalità ed energia.
secondo le esperienze di bhulman in realtà noi ci muoviamo verso l'interno,
inoltre bhulman stesso dice che le esperienze nei viaggi astrali sono codificate attraverso dei simboli metaforici che sono unici per ogni singolo individuo proprio come nei sogni.
inoltre quando facciamo sogni lucidi o obe penso che ci muoviamo nel "regno" della pura coscienza.
forse usciamo realmente dal nostro corpo o forse il nostro corpo fisico non esiste nemmeno ma è la realtà fisica ad essere tutta un illusione...chi lo sa...
fatto sta che nel nostro corpo fisico esiste veramente un energia che vibra, se ci concentriamo la si può sentire benissimo.
caso mai quando un giorno riuscirò a fare viaggi astrali cercherò di trovare un metodo per appurare che le obe non sono semplici sogni lucidi. :D
p.s ogni suono, odore, colore, e sensazione di tatto in realtà non esiste nella realtà ma bensì è il nostro cervello che codifica le sensazioni....in realtà i suoni, la luce e il calore sono solamente vibrazioni differenti dell'energia :D inoltre a quanto ho capito nel piano astrale noi non abbiamo i 5 sensi fisici ma abbiamo solo un "sensore" e penso che potrebbe essere il famigerato 3° occhio

quindi ciò mi fa pensare che se realmente il va non è un semplice sogno lucido noi percepiamo la realtà sottoforma di energia pura che viene codificata dal nostro io attraverso simboli e immagini metaforiche che rispecchiano quel tipo di energia...spero proprio che sia così :D

tanto per aggiungere la ciliegina sulla torta :D noi abbiamo una memoria potentissima, allora se veramente nel viaggio astrale come dice il libro vediamo il nostro corpo fisico o meno in base alle nostre aspettative perchè in realtà il va è solo un sogno lucido più lucido, allora perchè la dimensione astrale è diversa dalla dimensione fisica come per esempio la nostra camera che magari può variare di qualche particolare nonostante noi ci passiamo metà della nostra vita ?
se sono stato poco chiaro cercherò di riformulare meglio il concetto :D

Perché intervengono fattori inconsci?