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LUMEN GENTIUM

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    Barnaba1977
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    TdG
    00 3/30/2011 1:44 PM
    Dunque, sono ben pochi coloro che si salvano... che tristezza: il clero, qualche "basabanchi" e gli inconsapevoli...

    Ma qual è il destino dei condannati? Forse ad essere... dannati?


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    «Una mente debole è come un microscopio: ingrandisce le piccolezze, ma è incapace di comprendere le cose grandi.»

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    The Line
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    00 3/30/2011 1:54 PM
    Re:
    Barnaba1977, 30/03/2011 13.44:

    ...Ma qual è il destino dei condannati? Forse ad essere... dannati?



    Patiranno l'orribile marchio dell'eterna riprovazione. Saranno "dannati per tutta l'eternità".






    --
    צמאה נפשׁי לאלהים
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    Seabiscuit
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    00 3/30/2011 1:56 PM
    Re: Re:
    The Line, 30.03.2011 13:54:



    Patiranno l'orribile marchio dell'eterna riprovazione. Saranno "dannati per tutta l'eternità".









    saranno brutti, deformi, schifosi e pesanti...ma questi non ci stanno già in america e anche in italia?
    [SM=g7405]


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    Barnaba1977
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    00 3/30/2011 2:10 PM
    Re: Re: Re:
    Seabiscuit, 30/03/2011 13.56:



    saranno brutti, deformi, schifosi e pesanti...ma questi non ci stanno già in america e anche in italia?
    [SM=g7405]





    Ma lui è dannato per la chiesa?



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    barnabino
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    Moderatore
    00 3/30/2011 2:12 PM
    Caro The Line,


    2) chi ignora la Chiesa [cattolica] e il vangelo, e cerca Dio attraverso i dettami della coscienza! E SOLO ATTRAVERSO I DETTAMI DELLA COSCIENZA!



    Cosa si intende per "ignorare"? Cioè, qual è il "grado di ignoranza" necessario e sufficiente per la salvezza?

    Shalom
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    Sijmadicandhapajiee, gente per cui le arti stan nei musei - Paolo Conte

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    The Line
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    TdG
    00 3/30/2011 5:17 PM


    Cosa si intende per "ignorare"?



    Se non si vuole entrare in contrasto con le altre espressioni contenute nella medesima Lumen Gentium e contenute nel Catechismo di Pio X, la frase ...

    "ignorando il fatto che la chiesa cattolica è stata fondata come necessaria"

    ... non può che vole dire "ignorando" volontariamente (volgarmente detto... fregarsene!) Scusate il termine poco carino ma non so come rendere altrimenti l'idea.


    --
    צמאה נפשׁי לאלהים
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    pavel43
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    00 3/30/2011 5:19 PM
    per The Line

    extra ecclesiam nulla salus


    questo era l’obiettivo finale vero?
    Vediamo se l’espressione è proprio così categorica o si possa intenderla in senso meno dogmatico
    Dal catechismo di Pio X


    132. Chi è fuori della Chiesa si salva?
    Chi è fuori della Chiesa per propria colpa e muore senza dolore perfetto, non si salva; ma chi ci si trovi senza propria colpa e viva bene, può salvarsi con l'amor di carità, che unisce a Dio, e, in spirito, anche alla Chiesa, cioè all'anima di lei.


    Ratzinger nel 2003 scrive

    « La fede come tale è sempre identica. Quindi anche il Catechismo di san Pio X conserva sempre il suo valore. Può cambiare invece il modo di trasmettere i contenuti della fede. E quindi ci si può chiedere se il Catechismo di san Pio X possa in questo senso essere considerato ancora valido oggi. Credo che il Compendio che stiamo preparando possa rispondere al meglio alle esigenze di oggi. Ma questo non esclude che ci possano essere persone o gruppi di persone che si sentano più a loro agio col Catechismo di san Pio X. Non bisogna dimenticare che quel Catechismo derivava da un testo che era stato preparato dallo stesso Papa quando era vescovo di Mantova. Si trattava di un testo frutto dell’esperienza catechistica personale di Giuseppe Sarto e che aveva le caratteristiche di semplicità di esposizione e di profondità di contenuti. Anche per questo il Catechismo di san Pio X potrà avere anche in futuro degli amici. »


    Dall’attuale catechismo

    “Fuori della Chiesa non c'è salvezza”

    846 Come bisogna intendere questa affermazione spesso ripetuta dai Padri della Chiesa? Formulata in modo positivo, significa che ogni salvezza viene da Cristo-Capo per mezzo della Chiesa che è il suo Corpo:

    Il santo Concilio. . . insegna, appoggiandosi sulla Sacra Scrittura e sulla Tradizione, che questa Chiesa pellegrinante è necessaria alla salvezza. Infatti solo Cristo, presente per noi nel suo Corpo, che è la Chiesa, è il mediatore e la via della salvezza; ora egli, inculcando espressamente la necessità della fede e del Battesimo, ha insieme confermata la necessità della Chiesa, nella quale gli uomini entrano mediante il Battesimo come per la porta. Perciò non potrebbero salvarsi quegli uomini, i quali, non ignorando che la Chiesa cattolica è stata da Dio per mezzo di Gesù Cristo fondata come necessaria, non avessero tuttavia voluto entrare in essa o in essa perseverare [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 14].

    847 Questa affermazione non si riferisce a coloro che, senza loro colpa, ignorano Cristo e la Chiesa:

    Infatti, quelli che senza colpa ignorano il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa, e tuttavia cercano sinceramente Dio, e sotto l'influsso della grazia si sforzano di compiere con le opere la volontà di Dio, conosciuta attraverso il dettame della coscienza, possono conseguire la salvezza eterna [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 14].


    In altra discussione ho inserito un passaggio della Veritatis Splendor che sviluppa ulteriormente l’argomento.
    Certo che dover partecipare a discussioni fra trionfalismi, ironie e ammiccamenti vari è triste.
    [Edited by pavel43 3/30/2011 5:22 PM]
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    The Line
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    00 3/30/2011 5:34 PM
    Re:


    questo era l’obiettivo finale vero?



    Vedi troppi film gialli


    Vediamo se l’espressione è proprio così categorica o si possa intenderla in senso meno dogmatico
    Dal catechismo di Pio X



    vediamo...


    132. Chi è fuori della Chiesa si salva?
    Chi è fuori della Chiesa per propria colpa e muore senza dolore perfetto, non si salva



    E' proprio sulla natura della "colpa" che stiamo discutendo


    Ratzinger nel 2003 scrive
    « La fede come tale è sempre identica. Quindi anche il Catechismo di san Pio X conserva sempre il suo valore.



    L'avevo già detto io


    Dall’attuale catechismo
    “Fuori della Chiesa non c'è salvezza”



    Anche questo avevo già detto io


    Il santo Concilio. . . insegna, appoggiandosi sulla Sacra Scrittura e sulla Tradizione, che questa Chiesa pellegrinante è necessaria alla salvezza.



    Anche questo avevo già detto io


    Infatti solo Cristo, presente per noi nel suo Corpo, che è la Chiesa, è il mediatore e la via della salvezza



    Anche questo avevo già detto io


    ora egli, inculcando espressamente la necessità della fede e del Battesimo, ha insieme confermata la necessità della Chiesa



    Anche questo avevo già detto io


    Perciò non potrebbero salvarsi quegli uomini, i quali, non ignorando che la Chiesa cattolica è stata da Dio per mezzo di Gesù Cristo fondata come necessaria, non avessero tuttavia voluto entrare in essa o in essa perseverare [Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 14].



    La finisci di ripetere cose che abbiamo già scritto e detto? Non è che continuando a ripeterle acquistano un senso diverso.


    dover partecipare a discussioni fra trionfalismi, ironie e ammiccamenti vari è triste



    Non sei mica obbligato a partecipare.
    E ironie io non ne ho fatte manca una. Ti assicuro che sono serissimo.

    [Edited by The Line 3/30/2011 5:36 PM]
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    barnabino
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    00 3/30/2011 5:44 PM
    Caro Pavel,


    Certo che dover partecipare a discussioni fra trionfalismi, ironie e ammiccamenti vari è triste



    Perdonami, ma qui nessuno vuol fare ironia, si vuole solo capire il ruolo della chiesa nella salvezza. Mi pare di aver capito che, di fatto, non c'è salvezza se non nella chiesa, a meno di persone che si sono trovate nella totale ignoranza di essa (non ne conoscono l'esistenza) ma in coscienza hanno cercato comunque Dio.

    In tutti gli altri casi, ma correggimi se sbaglio, e te lo dico senza alcuna ironia, mi pare di aver capito che la salvezza è comunque subordinata a entrare nell'alveo e nella guida della chiesa. Non saprei, a questo riguardo, se si intende solo la chiesa cattolica romana o anche quelle orientali, ma certo tutte le altre strade, nel momento in cui si conosce l'esistenza della chiesa, sembrano precludere la possibilità della salvezza e dunque protestanti, testimoni di Geova, ebrei, musulmani sarebbero tra i dannati.

    Ripeto, se sbaglio corriggetemi.

    Shalom
    [Edited by barnabino 3/31/2011 9:11 AM]
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    barnabino
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    00 3/31/2011 9:28 AM
    Caro The Line,

    un cattolico scrive che "il cattolico dice anche che può salvarsi colui al quale il cristianesimo non è stato presentato in maniera credibile". Questa definizione di "ignoranza" (intesa come non convinzione) di fatto allargherebbe la salvezza a chiunque non abbia sufficientemente conosciuto la chiesa e non solo a chi ne ignori completamente l'esistenza.

    Shalom
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    Barnaba1977
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    00 3/31/2011 9:53 AM
    Re:
    barnabino, 31/03/2011 09.28:

    Caro The Line,

    un cattolico scrive che "il cattolico dice anche che può salvarsi colui al quale il cristianesimo non è stato presentato in maniera credibile". ...



    Allora si salvano tutti! [SM=g7405]


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    The Line
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    00 3/31/2011 11:34 PM
    Re:
    barnabino, 31/03/2011 09.28:

    Caro The Line,

    un cattolico scrive che "il cattolico dice anche che può salvarsi colui al quale il cristianesimo non è stato presentato in maniera credibile". Questa definizione di "ignoranza" (intesa come non convinzione) di fatto allargherebbe la salvezza a chiunque non abbia sufficientemente conosciuto la chiesa e non solo a chi ne ignori completamente l'esistenza.

    Shalom




    Caro Barnabino, puoi pure dire al tuo amico cattolico, con rispetto ovviamente, che dovrebbe studiare meglio i documenti della sua Chiesa e che secondo la sua Chiesa, si trova in "gravissimo errore".

    L'enciclica Quanto conficiamur moerore dice, a riprova:
    "Occorre nuovamente ricordare e riprendere il gravissimo errore, in cui si trovano alcuni cattolici, i quali pensano che giungano all’eterna vita le persone viventi negli errori e lontane dalla vera fede e dall’unità cattolica. Questo è decisamente contrario alla cattolica dottrina"

    Adesso seguimi Barnabino, perchè il vero busillis, come tu hai compreso bene, consiste nel comprendere cosa sia questa "ignoranza" di cui parla la Lumen Gentium.

    Alla fine di questo post, con il quale concludo il thread, avrai la risposta.

    Iniziamo con il ricordare quanto afferma il Concilio Lateranense IV:
    "Una, inoltre è la chiesa universale dei fedeli, fuori della quale nessuno assolutamente si salva"

    Poi rammentiamo quanto dice la Bolla Unam sanctam:
    "Noi siamo obbligati, spinti dalla fede, a credere e a considerare una sola chiesa, santa, cattolica e questa stessa apostolica, e noi questa con fermezza crediamo e con semplicità confessiamo, al di fuori della quale non c’è né salvezza né remissione dei peccati"

    E poi, la stessa bolla, prosegue affermando:
    "Una sola appunto fu al tempo del diluvio l’arca di Noè, e prefigurava una sola chiesa, e questa, portata a termine in un solo cubito, ebbe un solo comandante e conduttore, cioè Noè, e, al di fuori di essa, noi leggiamo che fu distrutto ogni essere vivente sulla terra".

    E' evidente la linea di continuità teologica con le idee dei più grandi Padri della Chiesa cattolica (cfr. Origene, Omelie sulla Genesi).

    La Bolla Cantate Domino, conferma:
    "La Chiesa crede fermamente, confessa e annuncia che nessuno di quelli che sono fuori dalla chiesa cattolica, non solo i pagani, ma anche i giudei o gli eretici e gli scismatici, potranno raggiungere la vita eterna, ma andranno nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli, se prima della morte non saranno stati ad essa riuniti".

    Questo è il quadro insegnato da sempre, e mai rinnegato, nemmeno dalla Lumen Gentium che parla di "ignoranza" come fattore salvifico.
    Ma di quale ignoranza si sta parlando?
    Chi sono questi ignoranti?

    La risposta è contenuta nella Enciclica Singulari quidem:
    "A motivo della fede si deve è vero, tener saldo, che al di fuori della chiesa apostolica romana nessuno può essere salvato… tuttavia però si deve egualmente ritenere per certo che coloro che soggiacciono a mancanza di conoscenza della vera religione, se questa non può essere superata, essi davanti agli occhi del Signore non vengono implicati in colpa alcuna per questa cosa"

    L'ignoranza di cui si parla è quella che teologicamente viene definita "Ignorantia invincibilis".

    La Quanto conficiamur moerore dice:
    "E’ noto a noi e a voi che coloro i quali ignorano invincibilmente la nostra santissima religione… possono con l’aiuto della luce e grazia divina conseguire la vita eterna ... ma è pure notissimo il dogma cattolico, che nessuno può salvarsi fuori della chiesa cattolica, e che non possono ottenere la salvezza eterna quelli che sono pertinacemente contumaci verso l’autorità e le definizioni della medesima chiesa e quelli che sono separati dall’unità della chiesa stessa e dal romano pontefice".

    Shalom
    TL
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    צמאה נפשׁי לאלהים
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    (SimonLeBon)
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    00 4/1/2011 10:25 AM
    Re: Re:
    Ma una domanda, a chi sono indirizzate le encicliche?
    Possiamo provare a quantificare i numeri?

    Simon
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    barnabino
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    00 4/1/2011 3:12 PM
    Grazie The Line per la tua disanima, ora io attenderei il parere di qualche cattolico sulla questione. Purtroppo sembra che per alcuni di essi l'argomento della possibilità della dannazione di qualcuno non cattolico, o comunque non cristiano, sembra ritenuto quasi offensivo o tutt'al più da applicare ad un numero ridottissimo di individui irriducibilmente contrari ad accettare la guida della Chiesa Cattolica (non saprei se tra questi vi sono anche i testimoni di Geova).

    Shalom
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