Egittophilìa Forum dedicato all'antico Egitto e all'Egittologia. Storia e Mnemostoria dell'Antico Egitto, ossia la storia per come recepita, nel tentativo di comprendere la storia per come stata.

Fatti e misfatti nell'antico Egitto

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    Hotepibre
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    00 29/06/2021 01:38
    Partiamo al contrario? Le chiese non erano tombe?... direi che fu l'esatto contrario fino all'editto di Saint Cloud del 1804, quando Napoleone proibì il seppellimento nelle chiese, nei chiostri, nei luoghi di culto (specie se chiusi) e nei Camposanti che si chiamavano così perché erano generalmente prossimi proprio alle chiese.
    Quanto alla mummificazione, si giunse a quella "definitiva" solo attraverso errori successivi. Di certo sai perché si giunse alla mummificazione: in origine i corpi venivano sepolti nella terra, o meglio, bella sabbia del deserto che garantiva una mummificazione naturale. Sulla sepoltura si accumulavano pietre per difendere i corpi dall'aggressione di animali selvatici.
    Dopo un certo periodo, normalmente si tornava a visitare i defunti e in quelle occasioni (come per altre civiltà preistoriche) si procedeva a riesumarli anche per asportare parti con valore apotropaico. Fu così che si scoprì che i corpi erano intatti e si pensò fosse necessaria quella integrità per accedere all'oltretomba.
    Un bel giorno, poi, si decise di sostituire i cumuli di sassi con costruzioni piu architettobiche e in muratura, ma questo non permise più la mummificazione naturale e fu così, a partire dall'Antico Regno, si iniziarono gli "esperimenti" che giunsero a buon esito solo centinaia, se non millenni, dopo.
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    Alessandro
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    00 29/06/2021 09:54
    Beh, dire che San Pietro è una tomba mi sembra riduttivo. È vero che ci sono sepolti decine di papi, però ha anche parecchie altre funzioni. Le chiese sono luoghi di culto, sono anche piene di tesori artistici che rappresentavano il potere della chiesa ecc. Quindi la funzione di tombe era solo uno degli aspetti delle chiese. Mi stavo chiedendo se la stessa cosa non si potrebbe dire per le piramidi.
    Per quanto riguarda la mummificazione mi chiedevo quando è giunta alla sua perfezione. Solo nel nuovo regno o anche prima? Quali sono le prime mummie in buono stato che ci sono pervenute? Qual è il primo faraone di cui possediamo la mummia in buone condizioni?
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    Hotepibre
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    00 01/07/2021 13:25
    Estremizzare non è mai una buona idea e San Pietro è forse la meno indicata delle chiese a dimostrare che il loro interno, i loro chiostri, le loro pertinenze, erano (fino all'editto di Saint Cloud) i luoghi deputati al seppellimento dei morti. Ovvio che erano devolute anche ad altre funzioni, ma di certo tra queste non era secondario proprio il seppellimento dei morti il che sarebbe anche il motivo per cui in tali locali si faceva larghissimo uso di incenso e fiori dato il fetore che certo vi aleggiava.
    In una chiesetta umbra del 1200-1400, sotto l'altare maggiore, io stesso (per documentare affreschi e dipinti del '200) ho camminato su metri sovrapposti di ossa e crani. Ho usato il termine "chiesetta" proprio per sottolineare come la destinazione cimiteriale fosse normale, tanto che le sovrapposizioni erano la dimostrazione di generazioni e generazioni di defunti.
    Da molti di questi "depositi", inoltre, specie nei chiostri dei monasteri, nacquero le leggende popolari di cimiteri di donne e bambini soppressi dai monaci.

    Ma torniamo alle piramidi che, come noto, non erano fini a se stesse, ma facevano parte di un complesso funerario che aveva scopi, pur sempre legati alla deposizione del re defunto, che non possiamo cercare di interpretare con le cognizioni di oggi. Di certo gli egizi non frequentavano cerimonie ricorrenti religiose (quelle che noi oggi potremmo chiamare "messe"), e sarebbe perciò anacronistico voler loro assegnare funzioni diverse dall'essere la tomba di un Re/Dio e la "scala" verso il cielo che gli avrebbe consentito di raggiungere le stelle imperiture e i suoi predecessori.
    E non deve sembrarci strano che venissero realizzate opere altrimenti "inutili", giacché i mausolei sono da sempre esistiti ed esistono tutt'oggi, e non hanno altro scopo che non quello di conservare il corpo di un illustre personaggio o di un fanatico megalomane.

    Quanto alla mummia più antica, si chiama "Ginger" pur essendo un maschio (per il rosso dei capelli e in onore dell'attrice Ginger Rogers, molto famosa nel periodo di presentazione), si trova al British Museum di Londra (sala 64), e risale al XXXIII secolo a.C.
    "Ginger" fa parte di un gruppo di sei mummie scoperte a Gebelein, intorno al 1896, da Wallis Budge (1857-1934).
    Era alto 1,63 m, molto muscoloso, e presenta, tra l'altro, fratture alle costole, ai femori, allo stinco. Da esami eseguiti nel 2012, si è appurato che EA32751 (questa la sigla che lo contraddistingue e che, per rispetto, viene oggi usata in luogo del nomignolo), doveva avere tra i 18 e i 20 anni e venne quasi sicuramente assassinato a tradimento (non esistono ferite da difesa), poiché sotto la scapola sinistra esiste una ferita da punta e l'arma (di rame o di selce di almeno 12 cm di lunghezza) ha fratturato le costole ed è penetrata nel polmone.
    [Modificato da Hotepibre 01/07/2021 13:29]
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    Alessandro
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    00 01/07/2021 18:44
    Re:
    Hotepibre, 01/07/2021 13:25:



    Ma torniamo alle piramidi che, come noto, non erano fini a se stesse, ma facevano parte di un complesso funerario che aveva scopi, pur sempre legati alla deposizione del re defunto, che non possiamo cercare di interpretare con le cognizioni di oggi. Di certo gli egizi non frequentavano cerimonie ricorrenti religiose (quelle che noi oggi potremmo chiamare "messe"), e sarebbe perciò anacronistico voler loro assegnare funzioni diverse dall'essere la tomba di un Re/Dio e la "scala" verso il cielo che gli avrebbe consentito di raggiungere le stelle imperiture e i suoi predecessori.
    E non deve sembrarci strano che venissero realizzate opere altrimenti "inutili", giacché i mausolei sono da sempre esistiti ed esistono tutt'oggi, e non hanno altro scopo che non quello di conservare il corpo di un illustre personaggio o di un fanatico megalomane.



    In realtà gli egizi avevano delle cerimonie religiose, magari non erano così frequenti come le messe, ma venivano celebrate una volta l'anno. Quindi non è irrealistico pensare che nei monumenti egizi si svolgessero anche delle cerimonie religiose almeno una volta l'anno. Magari non erano aperte al pubblico, ma almeno ai sacerdoti e ai nobili.



    Quanto alla mummia più antica, si chiama "Ginger" pur essendo un maschio (per il rosso dei capelli e in onore dell'attrice Ginger Rogers, molto famosa nel periodo di presentazione), si trova al British Museum di Londra (sala 64), e risale al XXXIII secolo a.C.
    "Ginger" fa parte di un gruppo di sei mummie scoperte a Gebelein, intorno al 1896, da Wallis Budge (1857-1934).
    Era alto 1,63 m, molto muscoloso, e presenta, tra l'altro, fratture alle costole, ai femori, allo stinco. Da esami eseguiti nel 2012, si è appurato che EA32751 (questa la sigla che lo contraddistingue e che, per rispetto, viene oggi usata in luogo del nomignolo), doveva avere tra i 18 e i 20 anni e venne quasi sicuramente assassinato a tradimento (non esistono ferite da difesa), poiché sotto la scapola sinistra esiste una ferita da punta e l'arma (di rame o di selce di almeno 12 cm di lunghezza) ha fratturato le costole ed è penetrata nel polmone.


    Il discorso di Ginger è interessante, però fu veramente una mummificazione voluta o fu casuale? E' possibile che gli egizi si siano accorti casualmente che in certe condizioni i corpi si conservavano e poi si siano regolati di conseguenza. Se Ginger è stato mummificato, perchè non sono stati mummificati i faraoni dell'Antico Regno che sono venuti dopo di lui e che sicuramente erano più ricchi? Penso che i primi ad essere mummificati siano stati i faraoni, e poi gli altri. Hai per caso notizie del faraone più antico di cui ci è rimasta la mummia? Nel Nuovo regno ce ne sono molti, mi viene in mente Seqenra II al tempo degli Hyksos, c'è qualcosa prima di lui?




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    Hotepibre
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    10 02/07/2021 11:36
    Re: Re:
    Alessandro (2oOD210522), 01/07/2021 18:44:

    In realtà gli egizi avevano delle cerimonie religiose, magari non erano così frequenti come le messe, ma venivano celebrate una volta l'anno. Quindi non è irrealistico pensare che nei monumenti egizi si svolgessero anche delle cerimonie religiose almeno una volta l'anno. Magari non erano aperte al pubblico, ma almeno ai sacerdoti e ai nobili.


    I culti e le cerimonie non erano poi così rari, anzi: la piramide, come detto, era parte di un ben più ampio complesso funerario che comprendeva, tra l'altro, un "tempio a valle", dove il corpo veniva ricevuto e che, nella stragrande maggioranza di casi, si trovava sulle sponde del Nilo o di un lago sacro. Qui, verosimilmente venivano eseguite anche le operazioni di preparazione del corpo per il seppellimento, seguiva una "rampa processionale", che dal tempio a valle conduceva al luogo di sepoltura, una o più "piramidi secondarie, o satelliti", e una o più "templi funerari" in cui si svolgevano, giornalmente, i riti sacri in onore del defunto che, normalmente, aveva un certo numero di preti aa lui espressamente dedicati (non dimentichiamo mai che il re ERA un DIO).
    Quando, con il Nuovo Regno, e segnatamente con la XVIII dinastia, la sepoltura diverrà ipogea, il tempio verrà nettamente distinto e, anzi, verrà costruito in tutt'altra zona: vedi il tempio di Hatshepsut, o quello di Montuhotep, o di Ramses a Deir el Bahari.
    E questo senza contare, si intende tutti i culti che DOVEVANO essere celebrati giornalmente per la miriade di divinità che popolavano il pantheon egizio e per i quali esistevano stuoli di sacerdoti e "profeti". Uno di questi era il prete "wab", ma anche "uab", o "uebu". Appartenevano al basso clero ed erano incaricati della manutenzione degli strumenti del culto e degli oggetti comunque ad esso connessi. A loro competeva il lavacro e l'abbigliamento giornaliero della statua del dio presso cui operavano e a loro competeva il trasporto della statua del dio (generalmente su una barca sacra) durante le cerimonie. Erano gerarchicamente sottoposti ad un "grande prete wab" cui competevano, invece, le materiali operazioni giornaliere di culto della divinità.

    Alessandro (2oOD210522), 01/07/2021 18:44:

    Il discorso di Ginger è interessante, però fu veramente una mummificazione voluta o fu casuale? E' possibile che gli egizi si siano accorti casualmente che in certe condizioni i corpi si conservavano e poi si siano regolati di conseguenza. Se Ginger è stato mummificato, perchè non sono stati mummificati i faraoni dell'Antico Regno che sono venuti dopo di lui e che sicuramente erano più ricchi?


    EA32751, “Ginger”, fu il primo, come sopra detto, dei sei corpi rinvenuti in un’unica tomba, poco profonda, scavata direttamente nella sabbia. Si trattava di due maschi (EA32754 e “Ginger”) e una donna (EA32752) (soprannominata “Gingerella”, benché avesse i capelli castani) adulti, un adolescente (EA32753) e due anziani (EA32755 ed EA32756) di sesso incerto per le precarie condizioni dei corpi.
    Furono rinvenute anche tracce di vimini, di pelle animale e di lino giacché era usuale, nel predinastico, avvolgere i defunti in semplici sudari che, comunque, nulla hanno a che vedere con le fasciature delle mummie; Budge fa riferimento anche a un minimo corredo di vasi, ma non se ne hanno notizie e quelli esposti con il corpo al British (sala 64, bacheca 15), quasi ininterrottamente dal 1901, sono solo appartenenti allo stesso periodo, ma non c’entrano niente con la sepoltura originale.
    Considerato il sistema di seppellimento, direttamente nella sabbia e a poca profondità, si deve inoltre ritenere che i corpi fossero protetti da un cumulo di pietre; la totale assenza di resine o di oli, è la dimostrazione che si trattò di mummificazione naturale.
    Per quanto attiene le usanze funerarie, i corpi vennero deposti su un fianco (generalmente il sinistro) durante tutto l'Antico Regno e solo dalla V dinastia si passò alla posizione dorsale completamente distesa. Nulla esclude, perciò, che anche sui re delle prime dinastie siano stati applicati i medesimi riti, magari più elaborati, magari in tombe molto, ma molto più grandi e articolate, e magari avvolti in lini preziosi, ma pur sempre sudari e non bende.
    Questo, peraltro, troverebbe riscontro nella scoperta di John Shae Perring, antropologo, ingegnere e... "egittologo" che nel 1837, unitamente a Richard William Howard Vyse, ufficiale inglese, utilizzando i metodi scientifici più avanzati per l'epoca, la dinamite, penetrò per primo nella piramide di Micerino rinvenendo nella camera sepolcrale un sarcofago in basalto a "facciata di palazzo" contenente uno scheletro avvolto in tessuto.
    Questo, peraltro, la mancanza di una mummificazione in senso stretto, avvalorerebbe il perché, all'interno delle piramidi, non siano stati rinvenuti corpi considerando che la loro mole le rendeva facili prede per malintenzionati che potrebbero aver asportato, nei millenni, tutto l'asportabile.

    Alessandro (2oOD210522), 01/07/2021 18:44:

    Penso che i primi ad essere mummificati siano stati i faraoni, e poi gli altri. Hai per caso notizie del faraone più antico di cui ci è rimasta la mummia? Nel Nuovo regno ce ne sono molti, mi viene in mente Seqenra II al tempo degli Hyksos, c'è qualcosa prima di lui?


    Sono a "caccia" per scoprire quale sia la mummia di re più antica che sia stata rinvenuta... ti farò sapere
    [Modificato da Hotepibre 02/07/2021 11:39]
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    00 02/07/2021 11:44
    se sei interessato all'evoluzione delle sepolture: QUI!
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    00 02/07/2021 17:15
    Re: Re: Re:
    Hotepibre, 02/07/2021 11:36:


    EA32751, “Ginger”, fu il primo, come sopra detto, dei sei corpi rinvenuti in un’unica tomba, poco profonda, scavata direttamente nella sabbia. Si trattava di due maschi (EA32754 e “Ginger”) e una donna (EA32752) (soprannominata “Gingerella”, benché avesse i capelli castani) adulti, un adolescente (EA32753) e due anziani (EA32755 ed EA32756) di sesso incerto per le precarie condizioni dei corpi.
    Furono rinvenute anche tracce di vimini, di pelle animale e di lino giacché era usuale, nel predinastico, avvolgere i defunti in semplici sudari che, comunque, nulla hanno a che vedere con le fasciature delle mummie; Budge fa riferimento anche a un minimo corredo di vasi, ma non se ne hanno notizie e quelli esposti con il corpo al British (sala 64, bacheca 15), quasi ininterrottamente dal 1901, sono solo appartenenti allo stesso periodo, ma non c’entrano niente con la sepoltura originale.
    Considerato il sistema di seppellimento, direttamente nella sabbia e a poca profondità, si deve inoltre ritenere che i corpi fossero protetti da un cumulo di pietre; la totale assenza di resine o di oli, è la dimostrazione che si trattò di mummificazione naturale.


    Che questa mummificazione fosse naturale non c'è dubbio. Mi stavo chiedendo se fosse casuale o voluta. Cioè Ginger e gli altri sono stati messi nella tomba pensando di preservarli per millenni? O è stato solo un caso che si siano preservati? Ovviamente li hanno messi in quella tomba per preservarli dagli animali che avrebbero potuto mangiarli.
    Mi viene in mente Oetzi, la mummia scoperta sulle alpi. Si è conservata in maniera sicuramente naturale. Ma certamente non fu voluta. Il fatto che è rimasto tra i ghiacci che l'hanno preservata per millenni è stato un caso.
    E' possibile che gli Egizi hanno scoperto che in particolari condizioni i corpi si mantenevano e da lì è partito tutto il processo di mummificazione.


    Per quanto attiene le usanze funerarie, i corpi vennero deposti su un fianco (generalmente il sinistro) durante tutto l'Antico Regno e solo dalla V dinastia si passò alla posizione dorsale completamente distesa. Nulla esclude, perciò, che anche sui re delle prime dinastie siano stati applicati i medesimi riti, magari più elaborati, magari in tombe molto, ma molto più grandi e articolate, e magari avvolti in lini preziosi, ma pur sempre sudari e non bende.
    Questo, peraltro, troverebbe riscontro nella scoperta di John Shae Perring, antropologo, ingegnere e... "egittologo" che nel 1837, unitamente a Richard William Howard Vyse, ufficiale inglese, utilizzando i metodi scientifici più avanzati per l'epoca, la dinamite, penetrò per primo nella piramide di Micerino rinvenendo nella camera sepolcrale un sarcofago in basalto a "facciata di palazzo" contenente uno scheletro avvolto in tessuto.
    Questo, peraltro, la mancanza di una mummificazione in senso stretto, avvalorerebbe il perché, all'interno delle piramidi, non siano stati rinvenuti corpi considerando che la loro mole le rendeva facili prede per malintenzionati che potrebbero aver asportato, nei millenni, tutto l'asportabile.


    Il fatto che non si siano trovati corpi potrebbe voler dire che non si sono conservati, visto che la mummificazione nell'antico regno era ancora agli albori. Non penso che le mummie siano state rubate dai ladri. Che se ne facevano? Le mummie del nuovo Regno ci sono pervenute. I ladri rubavano i tesori e perquisivano le mummie per rubare bracciali e collane. Ma i corpi li lasciavano la. Questo è quello che succedeva nel Nuovo regno, perchè nell'antico Regno dovrebbe essere diverso?
    A quanto ho capito le piramidi erano accessibili anche nel Nuovo Regno e in epoca tarda, cioè 1000, 2000 anni dopo.
    E' possibile che i corpi presenti nella tomba di Micerino siano stati messi molto dopo.
    A proposito di mummie di faraoni, ho appena letto che nella tomba di Merenra (VI dinastia) è stato trovato un corpo. Non si sa se è posteriore o se è proprio il corpo di Merenra. In questo caso sarebbe il più antico faraone di cui abbiamo il corpo.

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