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[03/11/09] «Via il crocefisso dalle scuole»

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    Stormwind
    Post: 3.580
    [Admin]
    00 03/11/2009 22:37
    Lo ha stabilito la Corte europea dei diritti dell'uomo di Strasburgo
    La notizia di oggi che imperversa nelle news

    Lo ha stabilito la Corte europea dei diritti dell'uomo di Strasburgo
    «Via il crocefisso dalle scuole»
    Vaticano: «Sentenza miope»
    Accolta la richiesta di un'italiana di origine finlandese. Il governo presenta ricorso. La Cei: «Sentenza ideologica»


    Non riguarda strettamente il paganesimo, però riguarda la laicità e la reale libertà di religione (o di nessuna) in Italia.
    Soprattutto quando poi, parlando del ricorso del governo contro la sentenza, si afferma questo:
    Nel ricorso, spiega Lettieri, "sottolineeremo che noi non siamo uno Stato laico, ma concordatario, come sancito dall'articolo 7 della Costituzione, e che quindi ha rinunciato ad alcune delle sue prerogative". (articolo qui)


    Mi sa che se ne discuterà poi in tuoni e fulmini...

    Lae

    ----------------------------
    "Chi si loda s'imbroda"


    ---> Occhio al Regolamento
    e ricordatevi del Cerca discussioni!


  • il Cosmopolita
    00 04/11/2009 08:16
    Ogni tanto la corte europea tira fuori qualcosa di buono dal suo cappello a cilindro...
    ...chissà Bertone come sarà incazz....ma la cosa non può che farmi piacere.
    A quando l'eliminazione dell'ora di religione nelle scuole e conseguente eliminazione di tutti gli insegnanti di tale materia???

    Abbiamo tanta terra da zappare nel sud... [SM=x69315]
  • bliss72
    00 04/11/2009 08:49
    Nel piccolo paese dove vivo, non sapevano dove mettere i bimbi che avevano scelto di non fare religione (alle elementari) e quindi hanno optato per tenerli uniti e fare un'ora di "storia delle religioni".
    I genitori hanno accettato questo compromesso e sono tutti felici e contenti. Ma chi sceglie la storia di quali religioni studiare? Sarano sicuramente le più "importanti", ma credo comunque che sia un passo avanti, piccolo.
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    Rea Maat
    Post: 72
    00 04/11/2009 09:24
    la sentenza dice che bisogna togliere i crocefissi dalle classi. bene, un passo avanti verso la laicizzazione dello stato.

    ma, mettiamo il caso di una classe particolarmente ispirata, che invece di eliminare completamente i simboli religiosi tollera che siano appesi tutti quanti, dal tao al crocefisso, passando per il pentacolo e la croce celtica, questo quindi non è più permesso (da quanto ho capito). peccato.

    ultima cosa: l'ora di religione cattolica a scuola è un insulto, prima dell'ultima riforma scolastica si insegnava storia delle religioni, e ho visto insegnanti lavorare sulle grandi religioni monoteiste, come sull'animismo e sulle religioni del passato, cosa molto utile anche per l'apprendimento della storia.

    ora? togliamo i crocifissi ma lasciamo l'ora di religione cattolica? qualcuno arriverà a capire che è una cosa senza senso?
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    Vanth
    Post: 260
    00 04/11/2009 09:58
    Re:
    Rea Maat, 11/4/2009 9:24 AM:

    ultima cosa: l'ora di religione cattolica a scuola è un insulto, prima dell'ultima riforma scolastica si insegnava storia delle religioni, e ho visto insegnanti lavorare sulle grandi religioni monoteiste, come sull'animismo e sulle religioni del passato, cosa molto utile anche per l'apprendimento della storia.



    Sbagliato. Dall' epoca dei Patti Lateranensi (1929), l' ora di religione a scuola è ed è sempre stata ora di religione cattolica punto e basta. Ogni deviazione di questo era solo una iniziativa personale del docente, indipendente dal programma e che poteva venire in qualunque momento annullata da chi designava il docente, ossia il vescovo.
    Prima dell' istituzione dell' ora di religione cattolica, semplicemente non si studiava religione a scuola. (sì, lo Stato Italiano è stato effettivamente laico per cinquant' anni)

    Vanth
    "...there are more things in heaven and earth, Horatio, than are dreamt of in thyne philosophy..."
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    Rea Maat
    Post: 73
    00 04/11/2009 11:16
    ma sai vanth che mi hanno informata male? a questo punto direi che ho preso un palo... continuo comunque le ricerche ed eventualmente aggiorno il post.

    a proposito: e la sentenza del Tar del Lazio n. 7076 del 17 luglio 2009 è passata abbastanza inosservata, toglie l'influenza dell'ora di religione sui crediti formativi e sui voti finali...
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    maghella999
    Post: 219
    00 04/11/2009 13:58
    Re:
    Rea Maat, 04/11/2009 9.24:


    ma, mettiamo il caso di una classe particolarmente ispirata, che invece di eliminare completamente i simboli religiosi tollera che siano appesi tutti quanti, dal tao al crocefisso, passando per il pentacolo e la croce celtica, questo quindi non è più permesso (da quanto ho capito). peccato.





    Beh non si può mica fare un'altarino in ogni classe: con crocifissi per i cattolici, mini ufo per i raeliani,un paio di buddah, le tavole degli antenati ecc ecc....
    Anche perchè chi decide cosa va appeso e cosa no? e se io sono neo-nazi e ci voglio una bella svastica in campo rosso??

    Io sono dell'idea francese: a scuola si va per imparare e la struttura deve essere laica. Sia perchè i mescoloni stile new age della serie "tutto è egualmente bello, i fondamenti-base delle religioni sono uguali" non mi piacciono, che perchè non vedo che bisogno ci sia di avere simboli religiosi ovunque... come pagana non sento il bisogno di trovare ovunque pentacoli fiammeggianti ad accogliermi [SM=g27776]
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    Rea Maat
    Post: 74
    00 04/11/2009 14:29
    maghella, non voglio mettere un altarino in ogni classe, ma non capisco perchè abolire il diritto di farlo. al 99% delle classi non importerà minimamente di cosa viene appeso e cosa no, ma se l'1% lo vuole fare, perchè no?

    a scuola si va per imparare, hai ragione, ma la geografia ha più peso della tolleranza? anzi, più che della tolleranza, dell'integrazione? ok, probabilmente è la famiglia che si deve occupare di certe faccende, ma il "terreno di scontro" si ha in un ambiente non omogeneo, proprio come la scuola.

    ammetto però che l'idea del pentacolo fiammeggiante, magari rosa al neon, potrebbe essere un'idea per la mia porta di casa.... [SM=x69315]
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    LightVenus
    Post: 68
    00 04/11/2009 16:20
    Re:
    Rea Maat, 04/11/2009 14.29:

    maghella, non voglio mettere un altarino in ogni classe, ma non capisco perchè abolire il diritto di farlo. al 99% delle classi non importerà minimamente di cosa viene appeso e cosa no, ma se l'1% lo vuole fare, perchè no?

    [SM=x69315]




    Fidati, se voglio appendere tutti i simboli religiosi, troveranno comunque il modo di farlo se nessuno degli alunni si oppone.

    Piccola parentesi: quando ero in seconda superiore il crocifisso della mia classe è stato accidentalmente distrutto... Da dei cristiani maldestri che giocavano a calcio in classe (ci tengono mooolto ai loro simboli religiosi)...
    Come l'hanno aggiustato? Con tanto scotch prestatogli dall'atea.




    a proposito: e la sentenza del Tar del Lazio n. 7076 del 17 luglio 2009 è passata abbastanza inosservata, toglie l'influenza dell'ora di religione sui crediti formativi e sui voti finali...



    Ottimo!

    Peccato che io sono tra quel gruppetto di persone che non ne trarrà beneficio.

    Quando ero in terza superiore (ho fatto una scuola professionale) non sapevo che chi decide di fare religione ottine crediti formativi (sul modulo di iscrizione non era scritto e di certo non me lo sogno la notte), se lo avessi saputo l'avrei fatta, tanto la prof lasciava liberi di farsi i fatti propri chi non gradiva partecipare.

    Però c'è da dire che non gradisco sentirmi dire dalla prof di religione che X nei suoi cartoni e nel suo logo inserisce simboli satanici per plagiare le menti... E fatti i fatti tuoi! Che poi gli alunni ci credono. E anche se fosse vero? è diffamazione.
    ... Esistiamo? ...
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    madmac.
    Post: 846
    [Admin]
    00 04/11/2009 17:40
    Re:
    Rea Maat, 04/11/2009 14.29:

    maghella, non voglio mettere un altarino in ogni classe, ma non capisco perchè abolire il diritto di farlo. al 99% delle classi non importerà minimamente di cosa viene appeso e cosa no, ma se l'1% lo vuole fare, perchè no?


    Per un motivo tanto semplice quanto banale.
    Chi decide cos'è una religione?
    Quale dovrebbe essere l'autorità preposta a decidere che un pentacolo è un simbolo religioso e un ufo no?
    Scientology è una religione (secondo quelli che ci stanno dentro), una truffa (secondo altri) o una serie di imbecilli?

    Semplicemente, visto che il concetto di religione è di per se soggettivo, non è possibile definire oggettivamente quale sia una religione e quale no.

    Da cui, nessun simbolo religioso in nessun luogo pubblico


    madmac
    ----------------------
    Sono cattivo, incazzato e stanco
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    Rea Maat
    Post: 75
    00 04/11/2009 17:57
    puro esercizio mentale:

    se non possiamo definire cosa sia una religione non possiamo neanche definire i simboli religiosi.

    a questo punto non ha neanche senso abolirli... come si fa a vietare qualcosa che non si può circoscrivere?

    come si può appendere un quadro con la foto di un fiore (la cosa più naturale che mi è venuta in mente) essendo sicuri che esso non sia un simbolo religioso (o che lo sia)? seguendo questa linea teorica non si potrebbero appendere immagini...

    come dicevo, è un esempio assurdo, giusto per far lavorare le mie meningi che ultimamente sono in vacanza...
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    arcana76
    Post: 177
    00 04/11/2009 20:19
    Senza aprire una nuova discussione, mi permetto di allegare anche quest'articolo preso dal blog de "Il Fatto Quotidiano", che sostiene invece come la sentenza della Corte Europea porti finalmente una ventata di chiarezza in Italia, e sottolinea l'importanza della laicità dello Stato, che (cito) "significa apertura e neutralità, rifiuto del monopolio", e non certo "anti-religiosità". Lo trovate qui:

    La Corte Europea: il Crocifisso non si impone

    Chi si nasconde dietro la scusa che togliere il crocefisso dalle aule equivale a rinnegare le tradizioni italiane, dimentica che la vera ignoranza sui propri costumi e le proprie tradizioni è in realtà il sintomo dell'atteggiamento superficiale e della faciloneria di chi usa la propria religione (qualunque essa sia) come soluzione di comodo.
    Per non parlare di come il Vaticano, senza troppi scrupoli, stia viaggiando a braccetto di un governo ormai sfacciatamente razzista e disparitario, in barba ai tanto declamati principi di eguaglianza, libertà e tolleranza che il Crocifisso dovrebbe rappresentare. Ma questa è una storia che si ripete da secoli...
    Rea Maat, 04/11/2009 14.29:

    maghella, non voglio mettere un altarino in ogni classe, ma non capisco perchè abolire il diritto di farlo. al 99% delle classi non importerà minimamente di cosa viene appeso e cosa no, ma se l'1% lo vuole fare, perchè no? [SM=x69315]

    Perchè in quell'un per cento di classi ci potrebbero essere degli alunni atei, che si sentirebbero a disagio davanti a una parete dedicata ai simboli delle varie religioni. Semplicemente un'aula di scuola non è il luogo adatto per professare una qualsiasi religione.
    Rea Maat, 04/11/2009 14.29:

    a scuola si va per imparare, hai ragione, ma la geografia ha più peso della tolleranza? anzi, più che della tolleranza, dell'integrazione?

    La tolleranza e l'integrazione non sono esclusivamente prerogativa delle religioni.
    Anche un professore ateo può educare una classe alla tolleranza e all'integrazione, forse meglio di un prete o di qualsiasi altra persona religiosa.
    La tolleranza e l'integrazione sono un fatto di coscienza.
    [Modificato da arcana76 04/11/2009 20:57]
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    madmac.
    Post: 847
    [Admin]
    00 04/11/2009 20:55
    Re:
    Rea Maat, 04/11/2009 17.57:

    [skip]
    se non possiamo definire cosa sia una religione non possiamo neanche definire i simboli religiosi. [skip]

    Non mettermi in bocca frasi che non ho detto.
    Io ho detto che non è possibile definire oggettivamente un fatto squisitamente soggettivo come la religione.
    Non ho mai detto che non è possibile definire cosa sia una religione.
    Per quello basta il dizionario della lingua italiana.

    Poi è lapalissiano che non sarà mai possibile bandire completamente da ogni luogo pubblico tutti i simboli che per qualcuno possono essere legati ad una religione.

    Ma non ostentarli e non pubblicizzarli e venderli come se fossero retaggio culturale, questo è un altro discorso.
    Ed è su questo concetto che tanto la sentenza della corte di Strasburgo quanto quella del TAR del Lazio hanno rimarcato, che bisognerebbe confrontarsi.

    Non sul singolo simbolo, relativamente insignificante, ma sul concetto di laicità e di laicismo, che sono concetti tanto precisi quanto male utilizzati in primo luogo dai giornalisti, e in secondo da politici ignoranti e faziosi.


    arcana76:

    Per non parlare di come il Vaticano si stia lasciando utilizzare, senza troppi scrupoli, per i fini politici di un governo ormai sfacciatamente razzista e disparitario, in barba ai tanto declamati principi di eguaglianza, libertà e tolleranza che il Crocifisso dovrebbe rappresentare.

    Sinceramente, chi stia utilizzando chi è difficile da dire.
    Di certo l'idea che sta alla base del cattolicesimo è stata distrutta, annientata e distorta all'inverosimile dalle gerarchie, come alcuni gruppi di "base" stanno cercando faticosamente di far comprendere alla massa di pecore (cif. AltraChiesa su MicroMega)
    madmac
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    Sono cattivo, incazzato e stanco
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    arcana76
    Post: 178
    00 04/11/2009 21:11
    Scusami MadMac, proprio mentre tu mi stavi scrivendo la tua risposta io stavo modificando quella mia frase, sostituendo a "si stia lasciando usare" l'espressione "stia viaggiando a braccetto"... Uno dei miei difetti è continuare a rileggere e a rivedere i miei post, con il rischio di modificarli mentre qualcuno mi sta già rispondendo.

    Tornando al nostro discorso, da sempre la Chiesa, anzichè aprire la strada alla tolleranza e all'uguaglianza, preferisce aspettare e stare a vedere da quale parte gira il vento, per poi prendere le posizioni adeguate per restare sempre sulla cresta dell'onda.
    Cristo, indipendentemente dal fatto che sia esistito davvero o meno, secondo le scritture aveva fatto l'esatto contrario: pur di sostenere i suoi ideali e di restare coerente ai suoi insegnamenti si fece frustare e crocifiggere.
    Se vedesse come si è "evoluta" l'istituzione della Chiesa, come si suol dire, si rivolterebbe nel sepolcro...
    [Modificato da arcana76 04/11/2009 21:23]
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    Rea Maat
    Post: 76
    00 04/11/2009 22:35
    arcana, non voglio un prete che insegni l'integrazione, mi basta una persona intelligente e con competenza... se poi è atea o religiosa, questo non è particolarmente rilevante. sarebbe interessante adibire almeno 1h. a questo tipo di cose...

    madmac, non trovo nulla di male nel vedere altri simboli... a me (e parlo solo per me stessa) non danno per niente fastidio. imporli non è giusto, hai ragione. capisco anche che il pubblico ha una certa funzione, per certi versi "asettica" per offrire un servizio uguale per tutti; mi piacerebbe sapere però in quante scuole non verranno fatti presepi e recite col bambinello...
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