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Libro di Daniele

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    domingo7
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    00 9/16/2009 3:19 PM
    Altra bufala di Flavio Giuseppe??

    Carissimo Achille


    Mi permetto di riportare ancora una testimonianza di uno storico antico molto autorevole a proposito di Alessandro Magno…..


    E quando gli si mostrò il libro di Daniele ove (il profeta) rivelava che un Greco avrebbe distrutto l'impero dei Persiani, ravvisò se stesso nella persona indicata; e colmo di gioia, per il momento congedò la folla, ma nel giorno appresso la convocò di nuovo e disse che chiedessero qualunque regalo desiderassero.


    Flavio Giuseppe, Antichità Giudaiche, XI, 337

    [Edited by domingo7 9/16/2009 3:19 PM]
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    Achille Lorenzi
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    00 9/16/2009 4:11 PM
    domingo7 ha scritto:

    Mi permetto di riportare ancora una testimonianza di uno storico antico molto autorevole a proposito di Alessandro Magno…..


    E quando gli si mostrò il libro di Daniele ove (il profeta) rivelava che un Greco avrebbe distrutto l'impero dei Persiani, ravvisò se stesso nella persona indicata; e colmo di gioia, per il momento congedò la folla, ma nel giorno appresso la convocò di nuovo e disse che chiedessero qualunque regalo desiderassero.


    Flavio Giuseppe, Antichità Giudaiche, XI, 337

    Ho letto in questa stessa discussione, in un intervento di Agabo, che molti studiosi ritengono leggendario questo episodio riferito da Giuseppe Flavio...

    Comunque io non escludo che ci siano nel libro di Daniele delle profezie effettive (= predizione anticipata di ciò che sarebbe accaduto nel futuro).
    Quello che mi sembra piuttosto evidente è che, almeno per quanto riguarda Dan. 11, non si può parlare di profezia nel senso letterale del termine.

    Achille
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    domingo7
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    00 9/17/2009 8:55 AM
    Carissimo Achille

    sulle Antichità Giudaiche di Flavio Giuseppe non ho evidentemente le competenze per distinguere elementi leggendari da elementi storici....si tratta comunque di uno storico onesto, affidabile ed accreditato....

    sull'origine antica del libro di Daniele esistono comunque studi seri, che hanno trovato moltissime parole di origine accadica, persiana e greca, con (incredibile ma vero) maggior frequenza dei termini persiani.....

    tali termini erano probabilmente sconosciuti ai tempi dei Maccabei, ma risultavano molto in uso durante la dominazione persiana...

    Qualcosa di molto interessante si trova in:

    A. E. Cowley, Aramaic Papyri Of The Fifth Century B.C, 1923

    libro recentemente riprodotto e facilmente reperibile:

    www.flipkart.com/aramaic-papyri-fifth-century-cowley/1597523631-bt...


    Per par condicio segnalo poi che interessanti sono pure alcune critiche mosse al lavoro di Cowley, nel tentativo di dimostrare come le argomentazioni portate da Cowley potrebbero non essere decisive....

    www.biblicalstudies.org.uk/pdf/daniel_kitchen.pdf


    enrico
    [Edited by domingo7 9/17/2009 8:57 AM]
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    Achille Lorenzi
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    00 9/17/2009 12:52 PM
    A proposito del cap. 11 di Daniele, che si tratti di profezia (storia scritta in anticipo) o di "genere letterario apocalittico" (storia presentata come se fosse profezia), non ci possono essere dubbi in merito al fatto che nella parte conclusiva del capitolo si parla di Antioco IV.
    Questo fatto però non è conosciuto dai TdG e la WTS tace del tutto su quello che è il più ovvio e chiaro adempimento di questa "profezia".
    Se i TdG facessero una semplice ricerca, leggendo per esempio i libri dei Maccabei e confrontandone il contenuto (ritenuto storicamente accettabile dalla stessa WTS) con quello che si legge in Daniele 11, potrebbero rendersi conto da soli che le interpretazioni della WTS sono prive di basi storiche e bibliche.
    Ma bisognerebbe che i TdG facessero appunto uno sforzo ed una ricerca personali, cosa che in quella struttura, in cui il pensiero e la riflessione autonoma sono fortemente controllati e condizionati, risulta essere alquanto difficile.

    Comunque, chi volesse fare questa analisi/ricerca, può trovare molto materiale anche nel sito:

    www.infotdgeova.it/daniele.php
    www.infotdgeova.it/daniele1.php
    www.infotdgeova.it/daniele2.php

    Achille
    [Edited by Achille Lorenzi 9/17/2009 12:55 PM]
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    domingo7
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    00 9/17/2009 1:46 PM
    Carissimo Achille


    Se i TdG facessero una semplice ricerca, leggendo per esempio i libri dei Maccabei e confrontandone il contenuto (ritenuto storicamente accettabile dalla stessa WTS) con quello che si legge in Daniele 11, potrebbero rendersi conto da soli che le interpretazioni della WTS sono prive di basi storiche e bibliche.



    Sono d'accordo con te...

    [SM=x570923]

    Tutti i fondamentalisti, stralciando dalla Bibbia i libri storici dei Maccabei, quando leggono Daniele 11, finiscono per avere le allucinazioni....


    enrico
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    domingo7
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    00 9/17/2009 3:56 PM
    Carissimo Achille

    mi permetto di linkare una pagina web in cui viene presentata una datazione abbastanza attendibile dei manoscritti di Daniele trovati a Qumran...

    esiste almeno un manoscritto precedente Antioco IV, totalmente inspiegabile se si accetta come sicuramente vera la tesi della stesura di Daniele dopo la fine della persecuzione ellenistica...


    Si tratta di:


    4QDanc (4Q114)

    che contiene:

    Dan 10:5–9, 11–16, 21; 11:1–2, 13–17, 25–29.

    home.earthlink.net/~ironmen/qumran.htm

    la stessa tabella è citata da G. Bastia a pagina 5 del suo ottimo studio sulle settanta settimane:

    digilander.libero.it/Hard_Rain/Settanta.pdf



    enrico

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    Achille Lorenzi
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    00 9/17/2009 4:16 PM
    domingo7 ha scritto:

    mi permetto di linkare una pagina web in cui viene presentata una datazione abbastanza attendibile dei manoscritti di Daniele trovati a Qumran...

    esiste almeno un manoscritto precedente Antioco IV, totalmente inspiegabile se si accetta come sicuramente vera la tesi della stesura di Daniele dopo la fine della persecuzione ellenistica...

    Perché "totalmente inspiegabile"?
    Se il manoscritto è stato scritto alla fine del secondo secolo a. C.("Late 2nd century B.C."), poteva benissimo esserci il tempo di inserirvi le aggiunte di Dan. 11 nella prima metà del secondo secolo, quindi alcuni decenni prima della data attribuita a questo manoscritto.

    Achille
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    domingo7
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    00 9/17/2009 5:06 PM
    carissimo Achille


    forse hai ragione....

    pensavo che late 2nd century b.C.
    volesse dire verso il tardo II secolo a.C.
    cioè verso il III secolo a.C.

    andare indietro nel tempo mi confonde un po' le idee...
    c'è qualcuno che sa bene l'inglese e potrebbe aiutarci?


    enrico

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    virtesto
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    00 9/17/2009 8:10 PM
    Per Domingo 7
    Che scrive a proposito delle Ant.Giudaiche di Giuseppe. Non fu mostrata nessuna profezia ad Alessandro in quanto questi NON è mai stato a Gerusalemme; nella sua corta vita non ne ha avuto il tempo. Ad Alessandro bastò sconfiggere i persiani in due battaglie per conquistare automaticamente tutta la Palestina. Leggete la vita di Alessandro.

    Flavio è uno storico spassoso. La stessa cosa l'ha fatta con Ciro; anche a lui gli viene mostrata, secondo Flavio, la profezia di Isaia.Anched questa è una purissima balla.
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    domingo7
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    00 9/18/2009 11:12 AM
    Carissimo Virtesto


    Che scrive a proposito delle Ant.Giudaiche di Giuseppe. Non fu mostrata nessuna profezia ad Alessandro in quanto questi NON è mai stato a Gerusalemme; nella sua corta vita non ne ha avuto il tempo. Ad Alessandro bastò sconfiggere i persiani in due battaglie per conquistare automaticamente tutta la Palestina. Leggete la vita di Alessandro.

    Flavio è uno storico spassoso. La stessa cosa l'ha fatta con Ciro; anche a lui gli viene mostrata, secondo Flavio, la profezia di Isaia.Anched questa è una purissima balla.



    Capisco benissimo il tuo spirito critico, legato alle bufale propinate dai tdG, soprattutto su Daniele 11....

    Alessandro sconfisse però i persiani a Granico (334) in Asia Minore, a Isso (333) sempre in Asia Minore e a Gaugamela (331) in Mesopotamia

    Tra il 332 ed il 331 assoggettò la Siria, prese Tiro dopo 7 mesi d'assedio e trovò pure il tempo di scendere in Egitto per adorare Giove Ammone nell'oasi di Siwa (vicina alla Libia) e di fondare la grande città di Alessandria d'Egitto....

    Che non abbia avuto contatti dentro o fuori le mura di Gerusalemme con gli ebrei mi sembra pertanto piuttosto improbabile .....


    enrico
    [Edited by domingo7 9/18/2009 11:29 AM]
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    virtesto
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    00 9/18/2009 11:37 AM
    Domingo 7 , d'accordo che la fede smuove le montagne ma non dovrebbe annebbiare il cervello
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    virtesto
    Post: 62
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    00 9/18/2009 11:37 AM
    Sono stato interrotto..
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    virtesto
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    00 9/18/2009 11:39 AM
    Era impossibile che ad Alessandro si sia mostrato la profezia di Daniele in quanto ai tempi del Macedone il libro di Daniele non esisteva ancora!!!!!!Capito??????é
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    domingo7
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    00 9/18/2009 12:00 PM
    Caro Virtesto


    Domingo 7 , d'accordo che la fede smuove le montagne ma non dovrebbe annebbiare il cervello



    hai ragione!
    però neppure l'incredulità dovrebbe avere gli stessi effetti....


    Era impossibile che ad Alessandro si sia mostrato la profezia di Daniele in quanto ai tempi del Macedone il libro di Daniele non esisteva ancora!!!!!!Capito??????é



    Ti prego, non ti arrabbiare....
    Può darsi benissimo che tu abbia ragione.....

    Volevo solo dire che un incontro di Alessandro con la cultura giudaica, non era impossibile soprattutto nei 7 mesi d'assedio a Tiro oppure prima o dopo la discesa in Egitto....Quanto al libro di Daniele, poteva esistere in toto, poteva esistere solo in parte o poteva non esistere affatto......

    ciao

    enrico
    [Edited by domingo7 9/18/2009 12:01 PM]
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    ClintEastwood82
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    00 9/19/2009 2:50 PM
    Sono in linea di massima d'accordo con le considerazioni di Agabo anche se ci sono delle considerazioni da fare sul libro di Daniele e sulla sua presunta "perfezione".
    Inanzitutto Baldassarre (o Belshazar o Baldassàr a seconda delle traduzioni) non fù mai re come il libro di Daniele dice, ne figlio di Nabucodonosor (Da 5:18) ma di Nabonedo, l'ultimo re di Babilonia, ma in Daniele così è dichiarato; Dario il medo finora non è dimostrato che sia un personaggio storico, visto che compare solo nel libro biblico. Inoltre in Da. 9:1 Dario è dichiarato figlio di Serse, ma la storia dice il contrario, Serse era uno dei figli di Dario. Ci sono inoltre varie altre confusioni di avvenimenti storici che il libro di Daniele fà.
    Si è molto discusso di queste imprecisioni senza però spiegazioni definitive, senza poi entrare nel merito dei deuterocanonici e dei vari racconti inseriti in Daniele, che hanno ben poche basi storiche.

    Stay tuned on the future.
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    domingo7
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    00 9/19/2009 3:33 PM
    Carissimo ClintEastwood82

    Alcune imprecisioni nel libro di Daniele fanno parte dell'elemento umano che non può essere separato dall'ispirazione divina ....in tutta la Bibbia.....Daniele pasticcia e confonde Serse con Artaserse, chiama un po' tutti Nabucodonosor ...ma fin qui niente di male....è capitato anche a storici accreditati di chiamare Cesare anche imperatori come Augusto, Tiberio e Caligola....

    Dire però che il libro di Daniele sia stato composto nel II secolo quando le profezie descritte erano già avvenute, è un'ipotesi che può legittimamente fare un incredulo, un ateo o un agnostico.....

    Stupisce invece quando si sentono cattolici e protestanti accettare l'ispirazione di Daniele e, allo stesso tempo, condividere l'ipotesi che l'autore del libro sia un falso profeta o un simulatore o un mitomane.....è vero che questo è il genere dei pseudoepigrafi come il libro di Enoch o il IV libro di Esdra.....ma la Chiesa ha sempre rifiutato di accettare tali libri nel canone biblico....

    Secondo la moderna critica storica, il Daniele di cui parla Ezechiele (14 e 28) sarebbe un personaggio mitologico, totalmente privo di riferimenti con il profeta Daniele di cui parla l’omonimo libro (e la paura che qualche lettore possa confondere i due personaggi ha portato alcune bibbie a storpiare -in Ezechiele- il nome di Daniele con Danel...sebbene siano scritti nello stesso modo...)

    Mitologiche ed inattendibili sarebbero quindi le testimonianze di Giuseppe Flavio (sia su Antioco IV, sia sulla fine di Gerusalemme, sia sul canone della bibbia ebraica chiuso ai tempi di Artaserse, sia sulla conoscenza del libro di Daniele da parte di Alessandro Magno)

    I riferimenti all’abominazione della desolazione profetizzata da Daniele (Daniele 9,27 e 11,31) e richiamata sia nel primo libro dei Maccabei (1 Maccabei 1,54) che nella predicazione di Gesù (Matteo 24,15 e Marco 13,14) risulterebbero poi totalmente privi d’ogni interesse storico e religioso.

    A me pare che ci voglia più fede a credere a queste cose che ad aderire alla tradizionale interpretazione del libro di Daniele.....

    Se verrà poi trovato qualche papiro risalente al V o VI secolo a. C. e si proverà col carbonio 14 l'attendibilità della datazione, chi sa se non assisteremo qualche scena pietosa .....come del resto abbiamo già tristemente visto per gli irriducibili convinti dell'autenticità della Sacra Sindone....



    enrico
    [Edited by domingo7 9/19/2009 3:42 PM]
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    Achille Lorenzi
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    00 9/19/2009 6:41 PM
    domingo7 ha scritto:

    Dire però che il libro di Daniele sia stato composto nel II secolo quando le profezie descritte erano già avvenute, è un'ipotesi che può legittimamente fare un incredulo, un ateo o un agnostico.....

    Non sono d'accordo con questa tua osservazione. Io penso che l'evidenza storica ed intrinseca del libro dimostri che almeno alcune parti (es. il cap. 11) siano state scritte dopo gli eventi riportati. Ma non mi considero per questo né ateo, né incredulo, né agnostico. Credo che non abbia molto senso cercare di negare l'evidenza e la mia fede nell'ispirazione biblica non viene meno se comprendo quali erano le intenzioni dello scrittore e il genere letterario di cui si servì per esporre la sua "profezia". I contemporanei di sicuro capivano quali erano queste intenzioni.
    Sono i lettori venuti dopo, specialmente quelli che leggono la Bibbia in chiave fondamentalista, ad "ingannarsi" in merito ai contenuti di questa "profezia".
    La questione viene spiegata in maniera molto chiara da una credente cristiana, in questa pagina:
    www.infotdgeova.it/profezie/tempo.php

    Stupisce invece quando si sentono cattolici e protestanti accettare l'ispirazione di Daniele e, allo stesso tempo, condividere l'ipotesi che l'autore del libro sia un falso profeta o un simulatore o un mitomane.....

    Ci sono cristiani e studiosi che dicono questo di tale libro? Si esprimono veramente in questi termini?

    Secondo la moderna critica storica, il Daniele di cui parla Ezechiele (14 e 28) sarebbe un personaggio mitologico, totalmente privo di riferimenti con il profeta Daniele di cui parla l’omonimo libro (e la paura che qualche lettore possa confondere i due personaggi ha portato alcune bibbie a storpiare -in Ezechiele- il nome di Daniele con Danel...sebbene siano scritti nello stesso modo...)

    E' comunque abbastanza strano che un giovane contemporaneo venga menzionato da Ezechiele insieme ad esempi di fede antichissimi, come Noè e Giobbe. Noè e Giobbe erano conosciuti da secoli da tutti gli ebrei. Il giovane Daniele aveva già una fama paragonabile a quella di questi illustri predecessori?

    Mitologiche ed inattendibili sarebbero quindi le testimonianze di Giuseppe Flavio (sia su Antioco IV, sia sulla fine di Gerusalemme, sia sul canone della bibbia ebraica chiuso ai tempi di Artaserse, sia sulla conoscenza del libro di Daniele da parte di Alessandro Magno)

    Su ciò abbiamo già discusso. Pare proprio che non ci siano prove convincenti in merito a questi episodi. E per quanto riguarda la chiusura del canone, anche qui mi pare che la datazione non sia così certa e definitiva e venga così lasciata la possibilità di aggiunte ed adattamenti ben dopo il tempo di Artaserse. (Vedi it.encarta.msn.com/encyclopedia_761566700_4/Bibbia.html ).

    I riferimenti all’abominazione della desolazione profetizzata da Daniele (Daniele 9,27 e 11,31) e richiamata sia nel primo libro dei Maccabei (1 Maccabei 1,54) che nella predicazione di Gesù (Matteo 24,15 e Marco 13,14) risulterebbero poi totalmente privi d’ogni interesse storico e religioso.

    E perché? Come ho scritto nel sito, «Anziché provare che l’adempimento di tale profezia fosse ancora futuro – come sostengono i Testimoni – il passo [di Dan. 11:31] può essere semplicemente, e più chiaramente, inteso in questo modo: i discepoli che ascoltavano la profezia di Gesù avrebbero visto adempiersi qualcosa di simile a ciò che accadde quando il tempio fu profanato dall’empio Antioco. In altre parole, ci sarebbe stata una nuova profanazione del tempio quale segno premonitore della catastrofe. Gli apostoli, come tutti i giudei del tempo, compresero immediatamente l’allusione alla profanazione del tempio da parte di Antioco e Gesù non disse loro che Dan.11:31 non si fosse adempiuto allora». ( www.infotdgeova.it/daniele2.php )
    Quindi la profezia di Dan. 11:31 ha ancora senso, nonostante si sia adempiuta la prima volta con Antioco IV.

    A me pare che ci voglia più fede a credere a queste cose che ad aderire alla tradizionale interpretazione del libro di Daniele.....

    A me pare invece che tale "fede" non sia necessaria.

    Se verrà poi trovato qualche papiro risalente al V o VI secolo a. C. e si proverà col carbonio 14 l'attendibilità della datazione, chi sa se non assisteremo qualche scena pietosa .....come del resto abbiamo già tristemente visto per gli irriducibili convinti dell'autenticità della Sacra Sindone....

    Per il momento comunque non esistono simili papiri, e dubito molto che verranno mai trovati. Anche perché l'evidenza intrinseca del libro dimostra che è stato composto progressivamente e che vi sono stati degli inserimenti e delle aggiunte avvenute anche in epoca maccabaica (II sec. a.C.).

    Ciao
    Achille
    [Edited by Achille Lorenzi 9/19/2009 7:00 PM]
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    domingo7
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    Registered in: 7/12/2008
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    00 9/20/2009 11:07 AM


    Io penso che l'evidenza storica ed intrinseca del libro dimostri che almeno alcune parti (es. il cap. 11) siano state scritte dopo gli eventi riportati. Ma non mi considero per questo né ateo, né incredulo, né agnostico.



    Non dico questo, Achille....

    Penso però che se Daniele 9 si riferisce alla presa di Gerusalemme da parte dei romani ed alla fine dell'antico culto, l'Ispiratore del libro possa ben aver illuminato Daniele 11 sugli eventi precedenti relativi ad Antioco IV ed alla persecuzione ellenistica....




    Ci sono cristiani e studiosi che dicono che l'autore del libro sia un falso profeta o un simulatore o un mitomane? Si esprimono veramente in questi termini?



    No, nessuno si esprime formalmente in questi termini

    Mi pare però che dal 1968 tutte le note alle bibbie cattoliche cercano di farci credere che Daniele fu profeta ispirato, che il libro di Daniele fu scritto nel II secolo e che gli eventi profetizzati non sono altro che una cronaca ex post di quanto già avvenuto.....nessuno dice che ci troviamo di fronte ad un bugiardo e ad un mentitore ma mi pare che l'evidenza dei fatti non deponga a favore della verità, della sincerità e della trasparenza....



    E' comunque abbastanza strano che un giovane contemporaneo venga menzionato da Ezechiele insieme ad esempi di fede antichissimi, come Noè e Giobbe. Noè e Giobbe erano conosciuti da secoli da tutti gli ebrei. Il giovane Daniele aveva già una fama paragonabile a quella di questi illustri predecessori?



    L'interpretazione dei sogni del re babilonese da parte di Daniele penso gli avesse creato una fama eccezionale in tutto il popolo giudaico....e allora perchè, oltre a due grandi dell'antichità, non citare anche un grande contemporaneo vivente in terre lontane?



    Su ciò abbiamo già discusso. Pare proprio che non ci siano prove convincenti in merito a questi episodi. E per quanto riguarda la chiusura del canone, anche qui mi pare che la datazione non sia così certa e definitiva e venga così lasciata la possibilità di aggiunte ed adattamenti ben dopo il tempo di Artaserse.



    Tieni però conto che Giuseppe Flavio, oltre ad essere uno storico serio ed onesto, era anche di stirpe sacerdotale: è perciò abbastanza difficile che non conoscesse il canone delle Scritture....è vero che parla di 22 libri invece di 24 e che potrebbero mancare al suo elenco il Cantico dei Cantici e Malachia o potrebbero essere stati omessi i 2 libri delle Cronache (in quanto doppioni dei libri dei re)....il libro di Daniele è comunque citato come biblico...


    I riferimenti all’abominazione della desolazione profetizzata da Daniele (Daniele 9,27 e 11,31) e richiamata sia nel primo libro dei Maccabei (1 Maccabei 1,54) che nella predicazione di Gesù (Matteo 24,15 e Marco 13,14) risulterebbero poi totalmente privi d’ogni interesse storico e religioso.

    E perché? Come ho scritto nel sito, «Anziché provare che l’adempimento di tale profezia fosse ancora futuro – come sostengono i Testimoni – il passo [di Dan. 11:31] può essere semplicemente, e più chiaramente, inteso in questo modo: i discepoli che ascoltavano la profezia di Gesù avrebbero visto adempiersi qualcosa di simile a ciò che accadde quando il tempio fu profanato dall’empio Antioco. In altre parole, ci sarebbe stata una nuova profanazione del tempio quale segno premonitore della catastrofe. Gli apostoli, come tutti i giudei del tempo, compresero immediatamente l’allusione alla profanazione del tempio da parte di Antioco e Gesù non disse loro che Dan.11:31 non si fosse adempiuto allora».



    Quanto dici è sicuramente sensato e possibile....

    Essendo però la persecuzione di Antioco IV diversa da quella di Tito erano necessarie due profezie distinte per non confondere le idee ai posteri: Daniele 9 per la fine dell'antico culto e Daniele 11 per la persecuzione ellenistica



    Per il momento comunque non esistono simili papiri, e dubito molto che verranno mai trovati. Anche perché l'evidenza intrinseca del libro dimostra che è stato composto progressivamente e che vi sono stati degli inserimenti e delle aggiunte avvenute anche in epoca maccabaica (II sec. a.C.).



    Quanto dici è sicuramente possibile, considerata anche la presenza di ben tre lingue (ebraico, aramaico e greco).

    Tieni però conto che il primo libro dei Maccabei parla di Daniele tra il leoni come evento conosciuto [1 Maccabei 2,60] e cita esplicitamente l'abominazione della desolazione come cosa nota [1 Maccabei 1,54]


    enrico

    [Edited by domingo7 9/20/2009 11:13 AM]
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    Achille Lorenzi
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    00 9/20/2009 11:24 AM
    domingo7 ha scritto:

    Quanto dici è sicuramente possibile, considerata anche la presenza di ben tre lingue (ebraico, aramaico e greco). Tieni però conto che il primo libro dei Maccabei parla di Daniele tra il leoni come di cosa nota [1 Maccabei 2,60] e cita esplicitamente l'abominazione della desolazione come cosa nota [1 Maccabei 1,54]

    Per quanto riguarda 1 Macc. 2,60 (e anche il 59), è ovvio che questi episodi erano conosciuti all'autore del libro. Il che potrebbe dimostrare che alcune parti del libro di Daniele erano già esistenti in quel periodo, come sostengono gli studiosi che parlano di composizione progressiva.

    Il tuo riferimento all'"abominazione della desolazione" come se fosse una citazione di Daniele non mi sembra comunque così sicuro. Come ho già osservato, gli autori dei libri dei Maccabei non avrebbero certo evitato di osservare che "Daniele" aveva predetto tutto quello che stava accadendo sotto i loro occhi. Citano episodi di fedeltà riguardanti Daniele e i suoi compagni e non dicono nulla sul fatto che Antioco IV e la sua persecuzione, nonché la sua rapida fine (dopo "tre tempi e mezzo") era stata dettagliatamente profetizzata dallo stesso Daniele?
    Questo sarebbe stato certamente un modo migliore e più efficace per incoraggiare ed esortare il popolo a mantenersi fedeli, che non limitarsi a citare episodi del passato riguardanti Daniele e i suoi compagni..

    Per quanto riguarda infine l'inclusione di Daniele nel canone, ho trovato una fonte che dice che il libro venne «Accettato nel canone ebraico della Bibbia intorno al 90 d.C. e collocato, probabilmente perché più recente, negli Scritti (la terza sezione del canone ebraico)» it.encarta.msn.com/encyclopedia_761559620/Libro_di_Dani... (Libro di Daniele, Microsoft® Encarta® Enciclopedia Online 2009 © 1997-2009 Microsoft Corporation. Tutti i diritti riservati).

    Achille
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    Achille Lorenzi
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    00 9/20/2009 11:34 AM
    Ho ripreso la discussione qui:

    forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=25&t=176

    Achille
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    domingo7
    Post: 524
    Registered in: 7/12/2008
    Senior User
    00 9/20/2009 3:16 PM
    Carissimo Achille

    Con Jamnia non furono riconosciuti ispirati i libri della Settanta in greco, le parti deuterocanoniche dei libri ebraici ed i Minim eretici dei cristiani e dei giudeo-cristiani....

    la formazione del canone ebraico è sicuramente anteriore a Jamnia (90 d. C.) e la tradizione ebraica ha sempre considerato ispirato il libro di Daniele...dubbi ci sono stati soprattutto su Ester e Quoelet che Giuseppe Flavio potrebbe non aver considerato

    Per Daniele qualche discussione riguardò invece l'opportunità di inserirlo tra gli Scritti o tra i Profeti...

    Se ci fossero stati reali dubbi sull'inserimento di Daniele nel canone della Bibbia ebraica sarebbero emersi nella tradizione orale o nelle discussioni tra rabbini dei primi secoli dell'era volgare...

    Secondo la Mishnah Yaddaim, IV, 5 persino le parti aramaiche di Ester e Daniele sporcherebbero le mani, in quanto ispirate....


    enrico
    [Edited by domingo7 9/20/2009 3:25 PM]
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    Achille Lorenzi
    Post: 14,298
    Registered in: 7/17/2004
    Gold User
    00 9/20/2009 3:38 PM
    Ti ho risposto nel nuovo forum.

    Ciao
    Achille
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    ClintEastwood82
    Post: 1,262
    Registered in: 2/11/2005
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    00 9/21/2009 11:15 PM
    Domingo

    "Dire però che il libro di Daniele sia stato composto nel II secolo quando le profezie descritte erano già avvenute, è un'ipotesi che può legittimamente fare un incredulo, un ateo o un agnostico..... "


    E' opinione di molti storici ma non di tutti, infatti non ci sono ancora accordi definitivi in merito.


    "Stupisce invece quando si sentono cattolici e protestanti accettare l'ispirazione di Daniele e, allo stesso tempo, condividere l'ipotesi che l'autore del libro sia un falso profeta o un simulatore o un mitomane.....è vero che questo è il genere dei pseudoepigrafi come il libro di Enoch o il IV libro di Esdra.....ma la Chiesa ha sempre rifiutato di accettare tali libri nel canone biblico.... "


    Io non lo ritengo un libro falso, ho solo evidenziato che storicamente non è perfetto. Di pseudoepigrafi ce ne sono anche di canonici, basti pensare alla lettera agli ebrei creduta scritta da Paolo per molto tempo, persino sulle pastorali di Paolo alcuni studiosi hanno qualche dubbio. Sull' Enoch infatti non sono molto d'accordo sul fatto che siano stati tenuti fuori, vista la grande struttura edificante di cui sono fatti, e visto anche il suo largo uso nelle antiche comunità del I-II secolo.


    "Mitologiche ed inattendibili sarebbero quindi le testimonianze di Giuseppe Flavio (sia su Antioco IV, sia sulla fine di Gerusalemme, sia sul canone della bibbia ebraica chiuso ai tempi di Artaserse, sia sulla conoscenza del libro di Daniele da parte di Alessandro Magno) "


    Giuseppe Flavio è ritenuto attendibile da molti storici anche che essi adoperino il metodo storico-critico, poi non c'è uguaglianza di idee su tutto. Che il canone sia stato chiuso con Esdra non ci credo nemmeno io, semmai c'è stata una catalogazione non definitiva, anche perchè mancavano all'appello ancora diversi canonici, come Rut, Giona e Qoelet, libri di origine e ideologia non esdrina ma nati dal filone di contrapposizione samaritano.



    "I riferimenti all’abominazione della desolazione profetizzata da Daniele (Daniele 9,27 e 11,31) e richiamata sia nel primo libro dei Maccabei (1 Maccabei 1,54) che nella predicazione di Gesù (Matteo 24,15 e Marco 13,14) risulterebbero poi totalmente privi d’ogni interesse storico e religioso. "


    Lo storico sia ateo o meno deve attenersi ad una ricerca neutrale e non intrisa di elementi fideistici o religiosi personali (e molto spesso anche gli atei straripano in questo) altrimenti non è più scienza. Se cmq è ateo a prescindere non può costituire validità un evento miracoloso o una profezia, questo è soggettivo.



    Visto che ci si trasferisce di là per quanto mi riguarda su questa piattaforma questo è uno dei miei ultimi messaggi.


    Stay tuned on the future.

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