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Libro di Daniele

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    Achille Lorenzi
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    00 9/13/2009 4:59 PM
    Dall'introduzione al libro nella nuova Bibbia CEI:
    www.bibbiaedu.it/pls/labibbia/GestBibbia09.Ricerca?Libro=Daniele&ca...

    ....
    Le caratteristiche

    Benché si presenti come scritto in Babilonia, all'epoca babilonese-persiana (VI-V sec. a.C.), in realtà il libro di Daniele è stato composto al tempo della persecuzione di Antioco IV Epìfane, rispecchia il clima di quell'epoca e ne testimonia la fede. Sia con i racconti, sia con le visioni, il libro di Daniele proclama il dominio assoluto di Dio nelle vicende storiche del mondo e la sua sollecitudine per coloro che credono in lui. Deve essere smascherato l'orgoglio del potere umano, che pretende di porsi come punto di riferimento assoluto; con questa pretesa, l'autorità politica diventa una potenza di male, si oppone alla realizzazione dei disegni divini e, in tal modo, provoca la propria rovina. Nel libro vengono esaltate le virtù del credente: Daniele è modello di fede, di preghiera, di giustizia, di sapienza; egli riconosce le proprie doti come doni di Dio. Vi si nota anche una certa ironia nei confronti dei culti idolatrici.


    L'origine

    Il nome "Daniele" richiama quello di un personaggio leggendario, esempio proverbiale di giustizia e di sapienza, ricordato sia nella Bibbia (Ez 14,14.20; 28,3) sia nei testi di Ugarit, risalenti al II millennio a.C. Tra le due figure vi è però solo un'identità di nome (con una leggera variante nella loro grafia nel testo ebraico). Il libro di Daniele, infatti, nella sua redazione finale risale al II sec. a.C., al periodo delle persecuzioni compiute dal re di Siria Antioco IV e delle lotte maccabaiche. Ne sono destinatari Ebrei di quell'epoca, sottoposti a persecuzione e, a volte, costretti sotto minaccia di morte a rinnegare la propria fede. A costoro vengono presentati racconti esemplari e visioni profetiche, nelle quali la storia passata è riproposta in chiave simbolica, per aprire l'animo alla speranza. Sono così invitati a rimanere saldi nella fede, anche di fronte alle minacce di morte, perché Dio non abbandona i giusti che confidano in lui.

    Achille
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    domingo7
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    00 9/13/2009 7:36 PM
    carissimo Achille

    innanzi tutto grazie dell'invito a questa pagina....

    condivido pienamente l'ipotesi che il libro di Daniele sia stato assemblato nel II secolo a. C., anche se penso che sia stato scritto molto prima e riscoperto ed enfatizzato nell'epoca della persecuzione dei Maccabei proprio perché alcune profezie sembravano avverarsi giusto in quei tempi......

    quanto al Daniele citato da Ezechiele, le critiche citate da molti studiosi (e riportate nelle note di molte Bibbie cattoliche) sono più che ragionevoli: è infatti possibile che sia esistito un famoso, mitico ed antico giudice precedente ad Ezechiele....

    ciònonostante non si può negare a priori che Ezechiele facesse riferimento a due personaggi famosi ed antichi (Noè e Giobbe) e ad un famosissimo profeta quasi contemporaneo lontano dalla patria (e quindi incapace di intercedere per i giudei in Gerusalemme) deportato in Babilonia....


    enrico
    [Edited by domingo7 9/13/2009 7:39 PM]
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    Achille Lorenzi
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    00 9/13/2009 7:46 PM
    Ho trovato un'interessante pagina che analizza la posizione tradizionale, che pone la composizione del libro nel sesto secolo a. C.:

    www.cjconroy.net/pr-it/pr6da-i01a.htm

    «A causa degli argomenti menzionati, ed altri ancora, la stragrande maggioranza degli studiosi oggi ha abbandonato la posizione tradizionale e sostiene che la composizione finale del libro di Daniele avvenne nel secondo sec. a. Cr. durante il tempo di Antioco IV. Ciò non vuol dire, però, che ogni parte del libro ha avuto origine nel secondo sec. Infatti c'è un largo consenso che ci sono dei materiali più antichi soprattutto nei racconti edificanti dei capp. 1-6, che potrebbero avere avuto origine nella prima parte dell'epoca ellenistica o addirittura verso la fine dell'epoca persiana (per poi venir rielaborati più tardi)».

    Anche in merito all'identità del Daniele menzionato insieme e Noè e Giobbe, si parla di un probabile caso di pseudonomia.

    Achille
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    Achille Lorenzi
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    00 9/13/2009 7:51 PM
    Anche qui: www.classicitaliani.it/Bibbia/daniele.htm

    ...Il profeta Ezechiele menziona, tra Noè e Giobbe, un personaggio, di nome Daniele, che sembra essere stato un saggio vissuto in epoche remote e appartenente alla tradizione fenicia. ... Più tradizionalmente, si pensa che l’autore del libro sia un profeta Daniele vissuto nell’epoca babilonese, che avrebbe scritto una serie di profezie, alle quali in epoca recente furono fatte aggiunte interpretative di colorazione apocalittica con i particolari delle guerre tra i Seleucidi e i Lagidi. Un redattore ignoto avrebbe pubblicato il libro così aggiornato ad uso dei Giudei dell’epoca maccabeica (II sec. a.C.). la critica moderna preferisce pensare che il libro sia dovuto interamente a un autore vissuto verso il II secolo a.C., il quale lavorava su materiale antico – o per artificio letterario lo collocò nell’epoca babilonese – col proposito di sostenere spiritualmente gli eroi della eopoea maccabeica...

    Achille
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    Agabo
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    00 9/13/2009 8:47 PM
    Si possono citare un buon numero di argomenti che depongono a favore della data antica e quindi dell’autenticità di Daniele.
    A. Se Daniele fosse stato redatto effettivamente al tempo di Antioco Epifane, sarebbe logico aspettarsi di cogliervi accenni espliciti o impliciti alle epiche lotte dei Maccabei, come si può riscontrare nella IV sezione del libro di Enoc che risale realmente al II secolo. In Daniele invece non c’è il minimo accenno agli avvenimenti tragici che vissero i Giudei nel II secolo a.C.
    B. La concezione universalista, che permea tutto il libro di Daniele, contrasta fortemente con lo spirito nazionalistico radicale del tardo giudaismo che si riflette nella letteratura contemporanea.
    C. Daniele mostra una conoscenza dell’ambiente babilonese e della storia primitiva dell’impero persiano più accurata di qualunque storico posteriore al VI secolo a.C. Infatti:
    a) egli sa che Nabucodonosor fu l’artefice della nuova Babilonia (4:30). Questa circostanza ha messo in imbarazzo i critici di Daniele. R. PFEIFFER ha dovuto ammettere: “Forse non sapremo mai come il nostro autore abbia potuto essere a conoscenza del fatto che la nuova Babilonia fu una creazione di Nabucodonosor”

    b) Daniele sa che Nabucodonosor promulga e modifica le leggi a suo talento(Dn 2:12,13,48) e che le leggi dei Medi e dei Persiani sono irrevocabili (Dn 6:8,15). Nell’antico Oriente il dispotismo regio non aveva limiti. Sulla inflessibilità delle leggi dei medo-persiani, lo storico Diodoro Siculo riferisce che Dario III dopo avere pronunciato una sentenza di morte a carico di un suddito di nome Charidemos, si accorse che il verdetto era ingiusto, se ne rammaricò ma non poté revocarlo. Daniele è al corrente che i Babilonesi punivano col fuoco i nemici dello Stato (vedi cap.3) e che i Persiani li davano in pasto alle belve (cap.6). Il supplizio babilonese è conosciuto anche da Gr
    (29:23). Nella pianura caldea abbondavano le fornaci da mattoni. I Persiani aborrivano questo tipo di supplizio perché il fuoco era un elemento sacro a Zoroastro13.
    c) Daniele sa che nel regno di Babilonia la dignità più alta dopo quella di Belzasar viene al terzo e non al secondo posto (Dn 5:16). Egli è dunque al corrente del fatto che Belzasar esercita le funzioni regie come correggente e che al di sopra di lui c’è un’autorità più alta.
    d) Daniele conosce il linguaggio aulico in uso nelle corti orientali. La frase: “O re, possa tu vivere in perpetuo” (Dn 2:4; 3:9; 5:10) è una formula cortigianesca tipica dell’Oriente antico. Una formula simile è attestata in 1Re 1:39 e Nehemia 2:3 e in testi cuneiformi del periodo neo-babilonese.
    D. In Dn 4:10-12 Babilonia, personificata nel suo re, è paragonata ad un albero grande e rigoglioso che estende i suoi rami in tutte le direzioni e sotto la cui chioma trovano riparo e nutrimento tutte le creature. In un testo di Nabucodonosor trovato a Wadi Brissa, nella Mesopotamia centro-meridionale, Babilonia è paragonata a un grande albero che estende la sua ombra a tutti i popoli14.
    E. Nella visione riportata in Dn 7, Babilonia è raffigurata da un leone. Il leone era effigiato 120 volte in mattonelle smaltate policrome lungo la via processionale di Babilonia. Un grande leone di basalto fu rinvenuto dagli archeologi fra le rovine di Babilonia. Il leone era l’emblema della superba città caldea.
    F. Nel capitolo cinque del suo libro Daniele descrive la fine repentina della sovranità caldea su Babilonia con la caduta subitanea della città. Questo rapido trapasso di poteri si rispecchia nella “Cronaca di Babilonia”, pubblicata da D.J. WISEMAN nel 1956, e nei testi amministrativi di Nippur. Il racconto di Daniele inoltre ha stretta affinità con notizie parallele nella Ciropedia di Senofonte
    e nelle Storie di Erodoto. Il prof. R.P. DAUGHERTY scrive: “Di tutte le fonti non babilonesi che c’informano sugli avvenimenti collegati con la fine del regno neo-babilonese, il cap.5 di Daniele è la più vicina ai testi cuneiformi”
    15. E conclude: “Resta screditata l’opinione che il capitolo cinque
    di Daniele risalga all’epoca dei Maccabei”16. Non è credibile che uno scrittore del II secolo a.C. fosse così bene informato sugli usi, i costumi e la storia dei babilonesi, addirittura meglio informato degli storiografi greci del V e IV secolo a.C.!
    G. Per motivi che ignoriamo il libo di Daniele comincia in ebraico (1:1 fino a 2:4a), prosegue in aramaico (2:4b fino a 7:28) e finisce in ebraico (8:1 fino a 12:13). Per lungo tempo il bilinguismo del libro, e soprattutto il lessico e la morfologia delle due lingue, furono invocati come indizi di una data tardiva del libro stesso. Oggi la situazione si è capovolta soprattutto grazie agli ultimi
    studi nell’ambito della lingua aramaica17. In realtà l’aramaico di Daniele si allontana dall’aramaico recente quanto si avvicina a quello antico; l’ebraico è molto vicino a quello di Ezechiele, delle Cronache e di Esdra18.
    H. Almeno due degli 8 titoli ufficiali elencati in Dn 3:2 sono d’origine persiana, e nella forma in cui si leggono nel libro di Daniele non li si riscontra più dopo il III secolo a.C. È più facile ammettere che una terminologia tecnica in lingua persiana fosse conosciuta ed usata in Babilonia all’inizio dell’età persiana piuttosto che in Giudea in piena età ellenistica.
    Militano ancora a favore dell’origine antica di Daniele varie circostanze esterne al libro.
    a) Nell’elogio dei padri che il vecchio sacerdote Mattatia, padre dei Maccabei, fa nel suo testamento (1Maccabei 2:51-60), accanto ad altre figure illustri, come Abramo, Giuseppe, Fineas, Giosuè, Caleb, Davide ed altri, figurano Daniele e i suoi tre compagni. Il sacerdote era un rappresentante ufficiale della cultura ebraica. Pertanto se il sacerdote Mattatia pone Daniele e i suoi compagni tra i protagonisti della storia patria, vuol dire che questi personaggi nel II secolo a.C. erano accreditati in Israele come figure storiche.
    b) GIUSEPPE FLAVIO in Antichità Giudaiche (libro II, 8,5) dice che Alessandro Magno dopo la conquista di Gaza fece visita a Gerusalemme dove il sommo sacerdote gli mostrò le profezie di Daniele che lo concernevano.
    Molti studiosi influenzati dal pregiudizio sull’età recente di Daniele, ritengono leggendaria questa notizia, altri, fra i quali il LINDER, la giudicano autentica.
    c) Gesù Cristo, nel citare Daniele, lo riconosce esplicitamente come “profeta”(Mt 24:15). Per ogni cristiano che crede all’autenticità dei Vangeli e all’autorità di Cristo, questo è l’argomento principe a favore dell’autenticità del libro di Daniele, l’argomento decisivo. Il peso della documentazione storica, archeologica e biblica, è nettamente a favore dell’antichità e perciò dell’autenticità del libro di Daniele. Su questa posizione si sono schierati studiosi
    seri e preparati come PUSEY, KEIL, ROHLING, FULLER, AUBERLEN, FABRE D’ENVIEU, KNABENBAUER nel secolo XIX, e PHILIPPE, DAUGHERTY, MOELLER, HARTENSTEIN,LINDER, YOUNG, WALVOORD, ARCHER, HASEL, SHEA ed altri nel secolo XX. L’insigne assiriologo francese LENORMANT ha scritto: “Quanto più leggo e rileggo il libro di Daniele e lo confronto coi dati dei documenti cuneiformi, tanto più mi colpisce la veridicità del quadro della corte babilonese descritto nei sei capitoli... e tanto più vedo l’impossibilità di far risalire la redazione originale
    del libro all’epoca di Antioco Epifane”19."

    Tratto da: "Capire Daniele" di A. Caracciolo-pp 31-33 (Note del testo omesse).

    Visita:


    Visita:

    "MA COME UN'AQUILA PUO' DIVENTARE AQUILONE? CHE SIA LEGATA OPPURE NO, NON SARA' MAI DI CARTONE " -Mogol
    "Non spetta alla chiesa decidere se la Scrittura sia veridica, ma spetta alla Scrittura di testimoniare se la chiesa è ancora cristiana" A.M. Bertrand
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    domingo7
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    00 9/14/2009 9:22 AM
    Carissimi

    Il libro di Daniele si chiama così perché parla del profeta Daniele e non perché sia stato per forza scritto da Daniele...questo insegna da secoli la chiesa cattolica e la tradizione cristiana.....

    Per larga parte della tradizione rabbinica, comunque, il canone fu chiuso da Esdra e come tale anche il libro di Daniele sarebbe anteriore a quella data e dovrebbe essere stato scritto subito dopo l’esilio…salva restando la possibilità di rilegature, aggiunte ed abbellimenti, nel II secolo….

    Il fatto che pochi studiosi supportino la tesi tradizionale è fortemente legato agli influssi del razionalismo e del protestantesimo liberale, potentissime scuole di pensiero che hanno analizzato e continuano ad analizzare la Bibbia solo da un punto di vista critico, come se si trattasse di un testo storico qualsiasi...evitando di considerare vero tutto ciò che è oggetto di fede……

    In un’ottica di fede non è poi né impossibile né illogico credere che l’angelo Gabriele abbia consegnato a Daniele un rivelazione esatta, meticolosa e dettagliata….

    Se si crede all'annunciazione di Gabriele a Maria (donna che ha trovato grazia presso Dio), perché non credere alla riveazione di tanti segreti a Daniele (uomo molto amato da Dio)?

    Se poi non si crede alle rivelazioni di Gabriele a Daniele, perché infervorasi tanto a credere all'annunciazione ed all'incarnazione di Gesù?

    Gabriele è stato reso partecipe di grandissime rivelazioni da parte di Dio ed il suo intervento nella storia dell'umanità sembra essere stato sempre affidabile, preciso, serio, onesto e documentato....


    enrico
    [Edited by domingo7 9/14/2009 9:31 AM]
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    Achille Lorenzi
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    00 9/14/2009 1:28 PM
    INTRODUZIONE ALL'ANTICO TESTAMENTO
    A cura di Erich Zenger
    Editore Queriniana
    Data pub. 2005

    Trascrivo alcune pagine di questo libro (pp. 771-773) relative alla composizione del libro di Daniele.
    1.2 L'ORIGINE

    1.2.1 Il processo di composizione letteraria

    Più indizi mostrano chiaramente che il libro di Daniele non è nato di getto, bensì deve la sua forma attuale a un processo di formazione piuttosto lungo.
    a) Il libro è composto in tre lingue: ebraico (1,1-2,4°; 8,1-12,13), aramaico (2,4b-7,28) e greco (3,24-50.51-90; 13.1-14,42).
    b) Nei racconti su Daniele dei capp. 1-7 ci sono numerose aporie [= Difficoltà od incertezza derivante dall’eguale validità di due ragionamenti contrari; difficoltà logica che non permette soluzione. Ndr]: così secondo 1,5 Daniele ha ricevuto una formazione alla corte del re della durata di tre anni, ma secondo 2,1.25 già nel secondo anno di Nabucodonosor egli si presenta davanti al re. Analogamente, secondo 1,19 Daniele è già noto al re, ma secondo 2,25 deve essergli presentato. Il cap. 7 si riferisce al regno di Baltassar, benché secondo 6.29 sul trono vi sia già Ciro.
    c) Un criterio ulteriore che attesta la non unitarietà è rappresentato dai cambiamenti del nome di Daniele e dei suoi amici (1,7), che danno la possibilità di integrare nei racconti di Daniele, senza fratture, il cap. 3, nel quale Daniele non compare.
    d) Il mutamento della prospettiva narrativa, dove si passa dalla prima persona (7,2-12,13) alla terza persona (1,1-7; 13-14), segnala anch’esso aporie all’interno di Daniele.

    Diverse teorie cercano di affrontare adeguatamente questa problematica.

    Dopo che sia l’ipotesi dei frammenti, che intendeva spiegare l’origine del libro di Daniele come combinazione di documenti originariamente indipendenti, sia l’ipotesi dell’unitarietà, che vedeva nel libro di Daniele un’opera unitaria ideata organicamente da un autore maccabaico, sono state superate in quanto considerate troppo radicali e unilaterali, è stata sviluppata l’ipotesi di un aumento progressivo. Questa ipotesi recupera gli elementi positivi dell’ipotesi dei frammenti e dell’ipotesi dell’unitarietà, evitando però le rispettive assolutizzazioni. Perciò serve un modello che spieghi la genesi di Daniele con il crescere successivo del materiale del libro stesso. La maggior parte delle ipotesi più recenti sull’origine del libro di Daniele si basa sull’ipotesi dell’aumento progressivo (…)

    Attualmente nell’indagine scientifica si sostengono le seguenti tesi:

    a) Il materiale più antico del libro è costituito dai racconti dei capp. 1-6. Questi racconti furono ampliati con l’aggiunta di una parte delle visioni dei capp. 7 e 8-12. Il cap. 1 fu tradotto dall’aramaico in ebraico, il cap. 7 fu lasciato in aramaico come anello di congiunzione. I capp. 1-6 provengono dalla diaspora orientale, la visione dei capp. 7 e 8-12 dall’aristocrazia gerosolimitana (J.J. Collins).

    b) In Dn 3-6 è possibile individuare due racconti didattico-sapienziali che rappresentavano, nel V/IV secolo a.C., una unità letteraria a sé stante. Questa narrazione tratta del Daniele saggio e giusto (4,1-24.31-34 e 6,1-29). A ciò si aggiungono due esposizioni storiche sul tracollo dell’impero universale di babilonia (4,25-30 e 5,1-30). Questi due elementi verso la fine del III secolo a.C. furono unificati in Dn 4-6 per costituire lo strato fondamentale del libro. Questo strato fondamentale venne ulteriormente elaborato con l’aggiunta di una introduzione parenetica (capp. 1-3) e di una prospettiva visionaria (capp. 7-8). Questi testi furono composti in ebraico a motivo della canonicità. Dopo gli accadimenti del 167 a.C. il libro fu rielaborato e integrato con l’aggiunta di Dn 9-12. Il Daniele proto-canonico ha ricevuto la sua forma definitiva grazie a una rielaborazione post-maccabaica (E. Haag).

    c) In Dn 2-7 è conservata un’apocalisse aramaica a struttura simmetrica. Essa era già a disposizione degli autori del libro ebraico di Daniele, i quali in due redazioni (prima redazione: 1.8; seconda redazione: 8,8.11.12°.12.14.16.18.18.24-26a.27b e 9,1-12,13) ampliarono il nucleo aramaico. La prima redazione tramite l’impiego dell’ebraico garantisce al libro l’accesso alla cerchia sacerdotale gerosolimitana. Daniele al cap. 1 diventa membro della casa reale giudaica. Il cap. 8 si riferisce ad Antioco III. La seconda redazione è provocata dall’assalto di Antioco IV a Gerusalemme e quindi va collocata dopo il 168 a.C. Essa rielabora il cap. 8 guardando ad Antioco IV e aggiunge un’appendice al libro della prima redazione (J.-C. Lebran).

    d) Dn 4-6 (LXX) rappresenta il precedente stadio storico-tradizionale di Dn 2-7 aramaico. Il testo contiene tre racconti che risalgono a fonti ebraiche e aramaiche del IV/III secolo a.C. e che da un traduttore appartenente al giudaismo egiziano nel periodo ellenistico furono trasferiti in una collezione greca. Il testo aramaico aggiunge ai cap. 4-6 il cap. 3 come racconto della sofferenza e incornicia questa sequenza con i capp. 2 e 7. Una sistemazione più recente si ha con Dn 1 e 8-12 (R. Albertz).

    e) Per quanto concerne l’origine del libro di Daniele si possono individuare tre strati, il primo dei quali va collocato dopo il 539 a.C. (…), il secondo a partire dal III secolo (…) e il terzo (…) tra il 198 e il 163 (R.G. Krtaz).

    Tenuto presente l’attuale stato della ricerca, è prematuro trarre conclusioni definitive sui dibattiti in corso relativi all’origine del libro di Daniele.
    Una mia breve osservazione: tutti gli studiosi sono concordi nel ritenere che il libro attuale sia il risultato di un composizione progressiva, e che il libro di Daniele ha richiesto quindi alcuni secoli per giungere alla formazione definitiva; tutti gli studiosi sono concordi nel ritenere che il cap. 11 di Daniele sia stato scritto in epoca maccabaica (2° sec. a.C.) e si riferisca ad Antioco IV.

    Saluti
    Achille
    [Edited by Achille Lorenzi 9/14/2009 1:31 PM]
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    gabriele traggiai
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    00 9/14/2009 2:21 PM
    DANIELE- introduzione e commento di BENITO MARCONI

    Prefazione:
    Il libro di Daniele, redatto definitivmente durante la persecuzione religiosa al tempo del re Antioco IV Epifane (175-164 a.C), delinea una risposta alla tirrannia, diversa e parallela rispetto alla reazione descritta in 1-2 Maccabei...


    Nota in calcre a pag 16:
    P.Ricoeur, Préface a A. Lacoque, Le Livre de Daniel, p.5.
    Questa prefazione (pp. 5-11), per raggiungere il senso profondo del testo delinea un cammino in più tappe: scoperta di due generi letterari presenti nei documenti A(Dn 1.6) e B (Dn 7-12) assorbiti nel genere apocalittico; utilizzo e reinterpretazione di testi preesistenti, natura pseudepigrafica del libro; decifrazione dell'esoterismo del testo, scoprendo nella periodizzazione fittiziamente profetica la reale retrospezione storica; simbolizzazione degli eventi, i quali, dopo aver perso la loro individualità, diventano tipi, come ad esempio la statua rifiutata dai giovani in Daniele 3 è l'espressione anche del vitello d'oro e di ogni idolo;espansione simbolica da ritrovare nel figlio dell'uomo, non riducibile a persone del popolo....

    L'introduzione, poi, prosegue con l'analisi dell'aspetto letterario del testo di Daniele. Ne posterò qualche stralcio nei prossimi post.

    Gabry

    Posto a parte le indicazioni del libro
    [Edited by gabriele traggiai 9/14/2009 2:26 PM]
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    domingo7
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    00 9/14/2009 6:13 PM
    Daniele e Flavio Giuseppe

    Di Daniele e della genuina natura delle sue profezie aveva gran stima uno storico serio dell'antichità:


    Libro X:275 Da costoro verrà un re che farà guerra alla nazione dei Giudei e alle loro leggi, li priverà della forma di governo basato su queste leggi, spoglierà il tempio e per tre anni impedirà l'offerta dei sacrifici.

    Libro X:276 La nostra nazione ebbe a sperimentare questi sfortunati eventi sotto Antioco Epifane, proprio come vide Daniele, molti anni prima che avvenissero. Allo stesso modo Daniele scrisse anche a proposito dell'impero dei Romani, che Gerusalemme sarebbe stata presa da loro e il tempio distrutto.

    Libro X:277 Tutte queste cose rivelategli da Dio, egli tramandò per iscritto, sicché quanti le leggono e osservano come esse accaddero, si stupiscono dell'onore fatto da Dio a Daniele. Da tali eventi si comprende quanto sbagliano gli Epicurei,

    Libro X:278 i quali escludono la Provvidenza dalla vita umana e si rifiutano di credere che Dio regga le sue vicende o che nell'universo vi sia un Essere benedetto e immortale che lo dirige a un fine e che il tutto possa durare, sostengono invece che il mondo si muove per forza propria senza conoscere né guida né cura di altri.

    Libro X:279 Ora, se fosse a tale maniera senza guida, si distruggerebbe prendendo un corso cieco e così andrebbe in rovina proprio come vediamo affondare le navi allorché perdono il timoniere o i cocchi ribaltarsi allorché sono sprovvisti di cocchiere.

    Libro X:280 A proposito delle cose previste da Daniele, mi pare, dunque, che sono lungi dall'avere una retta opinione coloro che asseriscono che Dio non prende alcuna cura degli affari umani: se il mondo fosse regolato dal caso, certamente non vedremmo tutte le cose accadere conforme a questa profezia.

    Libro X:281 Io ho scritto su queste cose secondo quanto ho trovato nella mia lettura; se altri, tuttavia, ne dà un giudizio diverso, non obietterò alla sua diversa opinione.



    Flavio Giuseppe, Antichità Giudaiche, Libro X

    Le sue parole non possono che far riflettere tutti coloro che pensano che il libro di Daniele sia solo un espediente costruito ex post per giustificare una falsa profezia......o per consolare il popolo d'Israele.....


    enrico
    [Edited by domingo7 9/14/2009 6:15 PM]
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    Achille Lorenzi
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    00 9/14/2009 6:40 PM
    domingo7 ha scritto:

    Di Daniele e della genuina natura delle sue profezie aveva gran stima uno storico serio dell'antichità:


    Libro X:275 Da costoro verrà un re che farà guerra alla nazione dei Giudei e alle loro leggi, li priverà della forma di governo basato su queste leggi, spoglierà il tempio e per tre anni impedirà l'offerta dei sacrifici.

    Libro X:276 La nostra nazione ebbe a sperimentare questi sfortunati eventi sotto Antioco Epifane, proprio come vide Daniele, molti anni prima che avvenissero.

    In merito a questi "molti" anni a me sorgono parecchi dubbi, in quanto la descrizione delle vicende delle dinastie Seleucida e Lagica è così precisa e minuziosa che sembra proprio un resoconto storico più che una profezia. Giuseppe Flavio, come tutti i suoi contemporanei, riconosce comunque che Daniele, specialmente nel cap. 11 del suo libro, parla di Antioco IV e della sua profanazione del tempio.

    Nel mio studio su Daniele, ho così commentato questo passo delle Antichità Giudaiche:

    «Queste parole di Giuseppe Flavio riflettono un’opinione comune fra i Giudei del I secolo d.C. sul libro di Daniele. Ci si può quindi chiedere come mai nei libri dei Maccabei, scritti pochi anni dopo gli eventi di Antioco Epifane, non si faccia alcun accenno al fatto che quello che accadeva alla nazione giudaica era stato già predetto secoli prima» ( www.infotdgeova.it/daniele2.php ).

    Già, come mai questo assoluto silenzio su una profezia così straordinaria, se tale profezia fosse stata conosciuta dai Giudei secoli prima di Antioco IV?
    Nei libri dei Maccabei si parla in maniera dettagliata della prima persecuzione religiosa della storia del popolo ebraico e si tace sul fatto che tale persecuzione era stata minuziosamente predetta nella Scrittura?
    E' un silenzio assolutamente inspiegabile se questa profezia fosse esistita da secoli.
    Come ho osservato nel sito:

    «Vi sono, come abbiamo visto, prove schiaccianti che il capitolo 11 di Daniele si riferisce ad Antioco IV. Ma fu questa una profezia scritta secoli prima, o è storia narrata da un contemporaneo e presentata sotto forma di profezia, come crede la maggioranza degli studiosi moderni? Supponiamo che si tratti di profezia. In questo caso dovremmo concludere che nel VI sec. a. C. il profeta Daniele ricevette un messaggio angelico che prevedeva la successione dei re delle dinastie Seleucide e Lagica, culminata con la persecuzione di Antioco Epifane.[75] Questo fa sorgere alcuni fondamentali interrogativi: perché nei libri dei Maccabei non si fa alcun accenno al fatto che quello che stava accadendo era stato già predetto da Dio secoli prima? Perché, per esempio, quando in 1 Maccabei (1:54) si legge che “il re innalzò sull’altare l’abominio della desolazione” non si sottolinea enfaticamente che questo fatto era stato predetto dal profeta Daniele? Perché nei discorsi esortativi e nelle riflessioni dei fedeli giudei, riportate nei libri dei Maccabei, non viene mai richiamata l’attenzione su questa profezia, che tra l’altro, prediceva una rapida fine dell’oppressore, il ristabilimento del tempio ed il ripristino dei sacrifici quotidiani?[76] Se i Giudei erano a conoscenza da secoli di questa profezia, perché non venne mai ricordata per incoraggiare e rafforzare la nazione perseguitata da Antioco? Questo silenzio è del tutto incomprensibile. L’unica spiegazione che lo giustifichi è che tale “profezia” non venne scritta secoli prima, ma fu l’opera di un ebreo vissuto nel II sec. a.C., contemporaneo di fatti che egli espose come profezia.

    Note:

    [75] Come indica la citazione di Giuseppe Flavio riportata sopra, i giudei applicavano ad Antioco gli avvenimenti descritti in Daniele.

    [76] Cfr. 1 Maccabei 4:8-11, discorso esortativo di Giuda Maccabeo. 2 Macc.6:12-17, riflessione sulla sventura».

    Allo stesso modo Daniele scrisse anche a proposito dell'impero dei Romani, che Gerusalemme sarebbe stata presa da loro e il tempio distrutto.

    Su questo sono d'accordo. La profanazione del tempio da parte di Antioco fu solo, al massimo, un esempio premonitore o in piccola scala della totale distruzione successiva operata dai Romani.
    Fra l'altro in Dan. 11 si dice che Antioco avrebbe profanato il tempio, non che lo avrebbe distrutto:

    «31 Per suo ordine, delle truppe si presenteranno e profaneranno il santuario, la fortezza, sopprimeranno il sacrificio quotidiano e vi collocheranno l'abominazione della desolazione».

    Si parla di distruzione in Dan. 9:

    «Il popolo di un principe che verrà
    distruggerà la città e il santuario;
    la sua fine sarà un'inondazione e, fino alla fine,
    guerra e desolazioni decretate.
    27 Egli stringerà una forte alleanza con molti
    per una settimana e, nello spazio di metà settimana,
    farà cessare il sacrificio e l'offerta;
    sull'ala del tempio porrà l'abominio della
    desolazione
    e ciò sarà sino alla fine,
    fino al termine segnato sul devastatore».

    Si possono vedere anche qui delle allusioni ad Antioco, come si legge in una nota della Bibbia CEI:

    «9, 27 L’ultima settimana riguarda le vicende dell’epoca dei Maccabei; metà settimana rimanda ancora al periodo di tre anni e mezzo, ricordato in cfr. Dn 7, 25: è la durata della profanazione del santuario, prima della sua purificazione da parte di Giuda Maccabeo (cfr. 1Mac 1, 41-64;cfr. 1Mac 4, 36-61).».

    Però secondo me la distruzione del tempio e della città da parte dei romani fu una realizzazione più completa di queste parole.

    Achille
    [Edited by Achille Lorenzi 9/14/2009 6:50 PM]
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    domingo7
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    00 9/14/2009 8:09 PM
    Carissimo Achille


    Su questo sono d'accordo. La profanazione del tempio da parte di Antioco fu solo, al massimo, un esempio premonitore o in piccola scala della totale distruzione successiva operata dai Romani.



    I conti, cioè i 490 anni delle settanta settimane, non tornano con Antioco Epifane, comunque si rigiri la profezia....

    Ora mi domando se il capitolo IX di Daniele fosse stato inventato di sana piante, l'autore non avrebbe cercato di fare quadrare la profezia? La profezia però non poteva quadrare perché, come dici tu, la profanazione del tempio da parte di Antioco fu solo un segno premonitore o in piccola scala della totale distruzione successiva operata dai Romani...e l'adempimento reale si ebbe con Cristo e con la definitiva distruzione di Gerusalemme nel 70 d.C., cosa che Flavio Giuseppe non riuscì a cogliere.....

    Quanto al capitolo XI di Daniele, qualche dubbio sorge ad ogni persona ragionevole.....ma se Dio è potente ed onniscente perché voler rifiutare a priori e a tutti i costi la possibilità di una rivelazione puntuale ed accurata (che evidentemente non coincide con le fervide fantasie dei nostri amici tdG)?


    enrico
    [Edited by domingo7 9/14/2009 8:11 PM]
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    Achille Lorenzi
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    00 9/14/2009 8:33 PM
    domingo7 ha scritto:

    Quanto al capitolo XI di Daniele, qualche dubbio sorge ad ogni persona ragionevole.....ma se Dio è potente ed onniscente perché voler rifiutare a priori e a tutti i costi la possibilità di una rivelazione puntuale ed accurata (che evidentemente non coincide con le fervide fantasie dei nostri amici tdG)?

    Come chiedevo sopra, come mai di una simile rivelazione accurata, e davvero precisa nei dettagli, in merito alla persecuzione di Antioco e all'operato dei suoi predecessori, non c'è alcuna menzione nei libri dei Maccabei? Perché non si legge in tali libri che quanto stava accadendo era stato predetto secoli prima da Daniele?
    Quale miglior modo di questo per infondere fiducia e speranza nel popolo perseguitato poteva esserci?

    Eppure nei discorsi esortativi si citarono le Scritture e gli esempi del passato, ma non si fece alcuna menzione di queste profezie.

    Per esempio: «8 Ma Giuda disse ai suoi uomini: "Non temete il loro numero, né abbiate paura dei loro assalti; 9 ricordate come i nostri padri furono salvati nel Mare Rosso, quando il faraone li inseguiva con l'esercito. 10 Alziamo la nostra voce al Cielo, perché ci usi benevolenza e si ricordi dell'alleanza con i nostri padri e voglia sconfiggere questo schieramento davanti a noi oggi; 11 si accorgeranno tutti i popoli che c'è uno che riscatta e salva Israele» (1 Maccabei 4).

    E ancora: «12 Io prego coloro che avranno in mano questo libro di non turbarsi per queste disgrazie e di considerare che i castighi non vengono per la distruzione ma per la correzione del nostro popolo. 13 E veramente il fatto che agli empi è data libertà per poco tempo, e subito incappano nei castighi, è segno di grande benevolenza. 14 Poiché il Signore non si propone di agire con noi come fa con gli altri popoli, attendendo pazientemente il tempo di punirli, quando siano giunti al colmo dei loro peccati; 15 e questo per non dovere alla fine punirci quando fossimo giunti all'estremo delle nostre colpe. 16 Perciò egli non ci toglie mai la sua misericordia, ma, correggendoci con le sventure, non abbandona il suo popolo. 17 Questo sia detto come verità da ricordare. Dopo questa breve parentesi torniamo alla narrazione» (2 Macc.6).

    Come mai non si fa alcuna menzione di Daniele e della sua straordinaria "profezia" che additava con estrema precisione Antico IV e la sua persecuzione?

    Achille
    [Edited by Achille Lorenzi 9/14/2009 9:19 PM]
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    Achille Lorenzi
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    00 9/15/2009 6:43 AM
    A proposito del fatto che almeno acune parti del libro di Daniele sono storia esposta come se fosse profezia, in questa pagina del sito ho esposto alcune considerazioni, basate in parte sul libro di Nutting Ralph Margaret "La Bibbia e la fine del mondo: Di chi e di cosa dobbiamo aver paura?":

    www.infotdgeova.it/profezie/tempo.php

    Achille
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    Agabo
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    00 9/15/2009 8:12 AM

    INTRODUZIONE ALL'ANTICO TESTAMENTO
    A cura di Erich Zenger
    Editore Queriniana
    Data pub. 2005

    Trascrivo alcune pagine di questo libro (pp. 771-773) relative alla composizione del libro di Daniele.
    1.2 L'ORIGINE

    1.2.1 Il processo di composizione letteraria

    Più indizi mostrano chiaramente che il libro di Daniele non è nato di getto, bensì deve la sua forma attuale a un processo di formazione piuttosto lungo.



    Riprendo la frase evidenziata:

    "Più indizi mostrano chiaramente che il libro di Daniele non è nato di getto,"

    Un'espressione decisamente ridicola. Nessuna parte della Bibbia è stata mai scritta "di getto". Oltretutto, i profeti avevano delle visioni, sogni, rivelazioni varie che erano scandite nel tempo, soprattutto il profeta Daniele che data con puntualità gli avvenimenti che descrive e, a meno di dargli del bugiardo, dovremmo credere che tali parti del suo libro riportano gli avvenimenti così come si stavano svolgendo, durante il periodo dell'esilio babilonese.

    Visita:
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    "MA COME UN'AQUILA PUO' DIVENTARE AQUILONE? CHE SIA LEGATA OPPURE NO, NON SARA' MAI DI CARTONE " -Mogol
    "Non spetta alla chiesa decidere se la Scrittura sia veridica, ma spetta alla Scrittura di testimoniare se la chiesa è ancora cristiana" A.M. Bertrand
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    domingo7
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    00 9/15/2009 11:24 AM
    Carissimo Achille


    Come mai non si fa alcuna menzione di Daniele e della sua straordinaria "profezia" che additava con estrema precisione Antico IV e la sua persecuzione?



    Quanto tu dici è sicuramente ragionevole
    Teniamo però conto che moltissime profezie furono comprese solo ex post e con senno del poi....

    Se perfino su Cristo si compresero molte scritture al tempo dei Padri della Chiesa, pare possibile che -al momento degli eventi profetizzati- gli ebrei non avessero compreso il messaggio di Daniele

    Quanto poi alla pletora di particolari sulle guerre tra i diadochi, capisco chi si sente addirittura disgustato....si trattava però di un momento unico per la storia d'Israele, momento che era immagine della caduta di Gerusalemme per opera di Tito nel 70 d.C. e della fine dell'antico patto.....

    Niente di strano se tramite Daniele, l'Eterno avesse voluto aprire gli occhi ai giudei per evitare tragedie gravissime....magari giocando pure carte altissime....

    Del resto Daniele ricevette realmente doni di sapienza eccezionali....Si è forse mai sentito dire che altri conoscessero e sapessero interpretare i sogni, senza che prima fosse stato loro rivelato il contenuto?


    enrico
    [Edited by domingo7 9/15/2009 11:28 AM]
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    Polymetis
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    00 9/15/2009 11:29 AM
    Nell'antichità è una pratica finzionale comune ambientare gli eventi che si descrivono in un passato remoto e spacciarli per una cronaca in tempo reale. Non c'entra nulla con la menzogna o la volontà di mentire, è solo un genere letterario.
    ---------------------
    Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
    Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
    Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
    (Κ. Καβάφης)
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    Achille Lorenzi
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    00 9/15/2009 12:54 PM
    domingo7 ha scritto:

    Se perfino su Cristo si compresero molte scritture al tempo dei Padri della Chiesa, pare possibile che -al momento degli eventi profetizzati- gli ebrei non avessero compreso il messaggio di Daniele

    E' del tutto comprensibile che alcune profezie su Cristo non fossero state immediatamente comprese, in quanto non erano molto chiare.

    E' comunque del tutto inverosimile che una profezia scritta tre secoli prima degli avvenimenti descritti, dove si menziona:
    1) il sorgere di un sovrano abietto e spregevole;
    2) la profanazione del tempio da parte di tale sovrano;
    3) la soppressione dei sacrifici per un periodo di tre anni e mezzo;
    4) la persecuzione del popolo, che avrebbe comportato l'uccisione di molti:
    5) i tentativi di invasione dell"Egitto da parte di tale sovrano, uno dei quali si concluse con la sua umiliazione;
    6) il fatto che ad umiliare tale re sarebbero stati dei suoi oppositori venuti contro di lui a bordo di navi ("le navi di Chittim")...
    (... questo solo per menzionare alcuni particolari);

    dicevo che è del tutto inverosimile che degli Ebrei che avessero conosciuto da secoli una simile profezia non si siano accorti che tutto ciò si stava adempiendo in Antioco IV!

    Di sicuro una profezia che parlava della profanazione del tempio, del fatto che nel tempio sarebbe stato messo "l'abominio della desolazione" e che i sacrifici sarebbero stati fatti cessare NON poteva passare inosservata.
    Non era mai accaduto nulla del genere in tutta la storia di Israele, e quando accadde, pur essendo tutto ciò stato predetto da secoli e pur leggendo gli Ebrei da secoli tale profezia, non si sarebbero accorti di quello che sta avvenendo sotto i loro occhi?
    No, non è credibile e sostenibile una simile ipotesi.

    Solo un particolare può bastare per smentire questa teoria.
    In Daniele 11:31 si legge che tale re avrebbe collocato “l’abominio della desolazione” nel luogo santo (tempio).
    Nel primo libro di Maccabei si legge: «Nell’anno centoquarantacinque, il quindici di Casleu il re innalzò sull’altare l’abominio della desolazione». (1:54).
    Viene usata la stessa espressione del libro di Daniele.
    Non può essere quindi che l'autore di Maccabei conoscesse da secoli il capitolo 11 di Daniele e non abbia sottolienato che ciò che lui stava scrivendo adempiva la profezia.
    E non vi è alcun accenno alle profezie di Daniele anche nel resto dei libri dei Maccabei.

    Un silenzio assoluto che si spiega solo ammettendo che il libro di Daniele non aveva ancora la forma e il contenuto che noi conosciamo.

    Achille
    [Edited by Achille Lorenzi 9/15/2009 12:58 PM]
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    Agabo
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    00 9/15/2009 1:18 PM
    Re:
    Polymetis, 15/09/2009 11.29:

    Nell'antichità è una pratica finzionale comune ambientare gli eventi che si descrivono in un passato remoto e spacciarli per una cronaca in tempo reale. Non c'entra nulla con la menzogna o la volontà di mentire, è solo un genere letterario.



    Il profetismo ebraico fu un fenomeno unico, le espressioni dei profeti (profeta= chi parla da parte del Signore) spesso sono "Così dice YHWH". Nessuna "finzione".

    Quanto al "genere letterario" vi sono delle distinzioni da fare tra i vari libri: poetici, storici, sapienziali, normativi, profetici ..., ma è del tutto assente la "finzione letteraria", a meno che non la si confondi con qualcos'altro, le raffigurazioni, per esempio, i simbolismi figurati.

    Per "spacciare come cronaca reale" degli avvenimenti attribuiti al tempo descritto e/o riportato, ma in effetti redatti secoli dopo, bisogna essere innanzitutto menzogneri e in seguito essere molto precisi nelle descrizioni così artefatte.

    Tornando al libro di Daniele, per esempio, bisogna ipotizzare che, sia la datazione che il preciso resoconto dei vari capitoli, contenente delle descrizioni così particolareggiate

    (a volte davvero singolari, come il fatto che Daniele diventò il "terzo", per importanza, nella parte terminale della gerarchia neobabilonese, dopo Nabonedo e suo figlio Baldassar - cosa che ha fatto dubitare per molto tempo certi studiosi sull'autenticità del Libro, ma oggi si sa perché "terzo" e non "secondo" Dan.5)

    siano state fortunosamente inventate é come azzeccare al primo colpo un 6 al 'superenalotto'!

    Agabo.
    [Edited by Agabo 9/15/2009 1:48 PM]
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    domingo7
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    00 9/15/2009 3:52 PM
    Carissimo Achille


    In Daniele 11:31 si legge che tale re avrebbe collocato “l’abominio della desolazione” nel luogo santo (tempio).

    Nel primo libro di Maccabei si legge: «Nell’anno centoquarantacinque, il quindici di Casleu il re innalzò sull’altare l’abominio della desolazione». (1:54).

    Viene usata la stessa espressione del libro di Daniele....

    bdelugma eremosis




    hai ragione...ed hai scelto la versione biblica (CEI 2008) che finalmente sottolinea che molto probabilmente l'autore del primo libro dei Maccabei citava Daniele 11,31....

    la precedente Bibbia (CEI 1973), su probabile influsso della critica liberale, rendeva infatti in modo volutamente ambiguo:

    "Nell'anno centoquarantacinque, il quindici di Casleu, il re innalzò sull'altare un idolo"

    lasciando spazio all'ipotesi che, al tempo dei Maccabei, nessuno avesse mai letto il profeta Daniele.....


    enrico
    [Edited by domingo7 9/15/2009 3:55 PM]
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    Achille Lorenzi
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    00 9/15/2009 6:15 PM
    domingo7 ha scritto:

    hai ragione...ed hai scelto la versione biblica (CEI 2008) che finalmente sottolinea che molto probabilmente l'autore del primo libro dei Maccabei citava Daniele 11,31....

    Veramente ho citato una versione molto più vecchia. Si tratta di una versione biblica del 1974, edita da Pietro Vannetti e che contiene il "Testo sacro, 2a ediz." della CEI (così leggo nelle pagine introduttive).
    Anche un'altra edizione in mio possesso, la versione di Fulvio Nardoni del 1960, traduce quasi nello stesso modo: "Abominazione della desolazione". E lo stesso si può dire della Bibbia Concordata, del 1982.

    Pensare che l'autore di Maccabei stesse citando Daniele 11 non è sostenibile, per via delle ragioni che ho già esposto sopra.
    Come dicevo, infatti, non è possibile che esistesse una profezia così particolareggiata e che non vi sia alcun riferimento ad essa nei libri dei Maccabei.
    Se l'autore avesse citato (e quindi conosciuto) l'attuale cap. 11 di Daniele, troveremmo innumerevoli citazioni di tale profezia nei libri dei Maccabei e certamente nei discorsi esortativi rivolti al popolo non si sarebbe mancato di sottolienare come quello che stava accadendo - la profanazione del tempio, l'interruzione dei sacrifici, la persecuzione del popolo da parte di Antioco IV... - era stato predetto e si sarebbe concluso con la rovina del persecutore.
    Invece non c'è nessun accenno a tutto ciò.
    E questa è una prova che tale capitolo ancora non esisteva, oppure, se esisteva, si sapeva che era stato scritto da un contemporaneo e quindi non poteva essere considerato una profezia, nel senso stretto del termine.

    Achille
    [Edited by Achille Lorenzi 9/15/2009 6:26 PM]
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    domingo7
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    00 9/15/2009 7:26 PM
    Carissimo Achille
    Il termine "abominevole desolazione" o "abominazione della desolazione" reso dal greco

    bdelugma eremosis

    è presente solo in Daniele 11,31 se leggiamo la Settanta.....

    lo stesso termine è però anche presente anche in Daniele 9,27 nella versione di Teodozione, versione che la Chiesa ha sempre considerato molto attendibile e particolarmente fedele al testo originale.....

    Forse il primo libro dei Maccabei potrebbe averla tratta da Daniele 9,27 .....


    Il fatto che esistesse una profezia così particolareggiata può essere una prova a favore della fede o una prova contro la fede.....dipende da come si interpreta il tutto.....

    Quanto poi al fatto che i libri dei Maccabei non citino esplicitamente Daniele, si può leggere sia nel senso che la profezia su Antioco IV non era nota sia nel senso che era arcinota ed era quindi superfluo richiamarla (bastava l'accenno all'abominazione della desolazione)....dipende da come si interpreta il tutto.....



    enrico
    [Edited by domingo7 9/15/2009 7:33 PM]
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    Achille Lorenzi
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    00 9/15/2009 7:35 PM
    domingo7 ha scritto:

    Forse il primo libro dei Maccabei potrebbe averla tratta da Daniele 9,27 .....

    Però Enrico ritorniamo al punto di prima. Se hanno citato Dan. 9, perché non hanno fatto alcun riferimento a Dan. 11, se tale parte del libro fosse esistita quando vennero scritti i libri dei Maccabei?

    Achille
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    domingo7
    Post: 511
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    00 9/15/2009 9:50 PM
    Carissimo Achille


    Però Enrico ritorniamo al punto di prima. Se hanno citato Dan. 9, perché non hanno fatto alcun riferimento a Dan. 11, se tale parte del libro fosse esistita quando vennero scritti i libri dei Maccabei?



    mah? ti dicevo prima:

    Quanto poi al fatto che i libri dei Maccabei non citino esplicitamente Daniele 11, si può leggere sia nel senso che la profezia su Antioco IV non era nota sia nel senso che era arcinota ed era quindi superfluo richiamarla (bastava l'accenno all'abominazione della desolazione)....

    Dipende da come si interpreta il tutto.....


    enrico
    [Edited by domingo7 9/15/2009 9:50 PM]
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    virtesto
    Post: 57
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    Junior User
    00 9/15/2009 10:44 PM
    Impossibile che ci sia stato un Daniele alla corte di Nabucodonosor.
    Secondo il Libro di Daniele questi arriva a Babilonia con la PRIMA deportazione quindi nel 605 a.C. dopo la famosa battaglia di Carchemis.

    Al Cap.9 vediamo questo fantomatico Daniele alla corte di Dario; siamo nel 520 a.C.. Posto che Daniele fu deportato a vent'anni egli si accinse a scrivere il libro all'età di 105 anni!!!!!

    Forse è per questo che, così rincitrullito, chiama Nabucodonosr PADRE di Baldassare mentre invece era il nipote.Cap.5.

    Sempre in quanto rincitrullito al cap.5/30.31 scrive che "Baldassare fu ucciso e Dario il Medo ricevette il regno." Fu CIRO a ricevere il regno!!!!

    Non dimentichiamo poi che Daniele non conosce l'esistenza di Nabonedo, l'ultimo re Babilonese.
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    Trianello
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    Master User
    00 9/15/2009 11:58 PM
    Per quanto ne so, la quasi unanimità degli studiosi contemporanei sostiene che la stesura finale di questo libro sia avvenuta nel II secolo a.C., anche se molti ammettono senza problemi che, in parte, in questo siano confluiti materiali molto più antichi. Tra i vari commentari, lessici e studi biblici che ho nelle varie lingue che sono in grado di leggere, gli unici che sostengono una datazione alta di questo testo sono quelli scritti da esponenti delle facoltà teolgiche del Midwest americano (che, come è noto, tendono ad un certo fondamentalismo biblico).

    -------------------------------------------

    Deus non deserit si non deseratur
    Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)

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    Achille Lorenzi
    Post: 14,256
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    Gold User
    00 9/16/2009 6:36 AM
    domingo7 ha scritto:

    mah? ti dicevo prima:

    Ho visto ora che hai modificato il tuo messaggio, aggiungendovi questa tua ulteriore osservazione:

    Quanto poi al fatto che i libri dei Maccabei non citino esplicitamente Daniele 11, si può leggere sia nel senso che la profezia su Antioco IV non era nota sia nel senso che era arcinota ed era quindi superfluo richiamarla (bastava l'accenno all'abominazione della desolazione)....

    E quindi tu ritieni credibile che pur conoscendo questa straordianaria profezia, gli autori dei libri dei Maccabei si sarebbero limitati solo ad un vago accenno, senza dire assolutamente nulla sul fatto che quello che stava accadendo alla nazione - la prima persecuzione religiosa della storia, la profanazione del tempio, la soppressione degli olocausti, l'uccisione di un sommo sacerdote, l'intervento dei romani contro Antioco IV, ecc. - era stato predetto nel libro di Daniele?
    E non si fa alcun accenno a tutto ciò pur avendo istituito una festa solenne per ricordare la fine di questa persecuzione? (1 Macc. 4:59)
    Anche in questa occasione, l'istituzione della Festa delle Luci (hanukkah) è inverosimile che non si sia accennato in alcun modo a Daniele e alla sua profezia se tale profezia fosse realmente esistita.

    Dipende da come si interpreta il tutto.....

    Certo, certo.. dipende tutto da come si interpreta. Tutto è interpretabile - basta pensare a quello che i TdG fanno dire a questo libro - ma certamente non tutte le interpretazioni sono credibili e fondate.

    Ciao
    Achille
    [Edited by Achille Lorenzi 9/16/2009 6:46 AM]
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    Agabo
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    Registered in: 7/11/2004
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    00 9/16/2009 8:36 AM
    Re: Impossibile che ci sia stato un Daniele alla corte di Nabucodonosor.
    virtesto, 15/09/2009 22.44:

    Secondo il Libro di Daniele questi arriva a Babilonia con la PRIMA deportazione quindi nel 605 a.C. dopo la famosa battaglia di Carchemis.

    Agabo: Questa data è corretta (605-604 a.C.)

    Al Cap.9 vediamo questo fantomatico Daniele alla corte di Dario; siamo nel 520 a.C.. Posto che Daniele fu deportato a vent'anni

    Agabo: Ma potrebbe averne avuti alcuni di meno: dai 15 ai 18 anni...

    egli si accinse a scrivere il libro all'età di 105 anni!!!!!

    Agabo: Perchè avrebbe dovuto scrivere il libro così come si scrive un moderno romanzo, quasi "di getto" e per intero verso fine della sua esistenza? Sicuramente ha preso nota dei vari avvenimenti che egli descrive subito dopo che si erano svolti. Anche la redazione finale del suo libro può essere stata affidato ad un suo segretario

    Forse è per questo che, così rincitrullito, chiama Nabucodonosr PADRE di Baldassare mentre invece era il nipote.Cap.5.

    Agabo: Chiamare "padre" Nabucodonosor è perfettamente corretto, lo affermano gli esperti di cultura semitica. Un qualsiasi avo, anche se vissuto molto tempo prima, era normalmente chiamato "padre".

    Sempre in quanto rincitrullito al cap.5/30.31 scrive che "Baldassare fu ucciso e Dario il Medo ricevette il regno." Fu CIRO a ricevere il regno!!!!

    Agabo: Vedi, stai compiendo un errore di logica, ed è questo: tu parli di Baldassarre, cioè di un personaggio che fino a tempi recenti ne fu messa in discussione l'esistenza in quanto non compariva ancora nei documenti archeologici e storici dell'epoca ma che adesso non si hanno più dubbi sul fatto che sia esistito e si è scoperto che era figlio di Nabonide e suo co-reggente. Ma metti in discussione che Dario il Medo ricevette il regno. Non è logico il tuo discorso. Daniele è stato corretto a menzionare Baldassarre ed ha smentito coloro che ne dubitavano; se menziona Dario il Medo vuol dire che fu così che andarono le cose. Intanto fa un'affermazione vera sotto l'aspetto storico: i Medi erano alleati ai Persiani di Ciro II. Poi nulla toglie che il nome "Dario" abbia un corrispettivo nella lingua babilonese e che sia, come alcuni affermano un certo "Gobryas", luogotenente di Ciro. Oppure un altro personaggio che assunse la reggenza di Babilonia città per un solo anno, magari solo come governatore.

    Non dimentichiamo poi che Daniele non conosce l'esistenza di Nabonedo, l'ultimo re Babilonese.

    Agabo: Non riportarlo non significa "non conoscerlo". Nemmeno gli esperti "conoscevano" Baldassarre e poi sono stati smentiti. Daniele parla di Baldassarre, figlio di Nabonide, perché costui si dedicava a tutt'altro che a governare Babilonia; il re di fatto fu appunto Baldassarre.




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    domingo7
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    00 9/16/2009 9:47 AM
    Carissimi

    Mi permetto di fare due brevi considerazioni, senza finalità polemiche....


    Virtesto osserva:
    Al Cap.9 vediamo questo fantomatico Daniele alla corte di Dario; siamo nel 520 a.C.. Posto che Daniele fu deportato a vent'anni egli si accinse a scrivere il libro all'età di 105 anni!!!!!



    Per un uomo saggio ed illuminato da Dio come Daniele, mantenere la lucidità oltre i 100 anni mi sembra logico e credibile....non dimentichiamo che Giovanni scrisse (o dettò a qualcuno) l'Apocalisse durante la persecuzione di Diocleziano quando probabilmente aveva già compiuto e passato i 90 anni.....


    Achille osserva:
    E quindi tu ritieni credibile che pur conoscendo questa straordianaria profezia, gli autori dei libri dei Maccabei si sarebbero limitati solo ad un vago accenno, senza dire assolutamente nulla sul fatto che quello che stava accadendo alla nazione - la prima persecuzione religiosa della storia, la profanazione del tempio, la soppressione degli olocausti, l'uccisione di un sommo sacerdote, l'intervento dei romani contro Antioco IV, ecc. - era stato predetto nel libro di Daniele? E non si fa alcun accenno a tutto ciò pur avendo istituito una festa solenne per ricordare la fine di questa persecuzione? (1 Macc. 4:59). Anche in questa occasione, l'istituzione della Festa delle Luci (hanukkah) è inverosimile che non si sia accennato in alcun modo a Daniele e alla sua profezia se tale profezia fosse realmente esistita




    però il riferimento dei Maccabei all'espressione del libro di Daniele bdelugma eremosis (che corrisponde all'ebraico shqtz mshumm) è fortissimo e potrebbe essere più che sufficiente a qualificare una profezia famosa e ben conosciuta da tutti.....


    Certo, certo.. dipende tutto da come si interpreta. Tutto è interpretabile - basta pensare a quello che i TdG fanno dire a questo libro - ma certamente non tutte le interpretazioni sono credibili e fondate.



    hai ragione...non volevo dire questo....

    mi limitavo a pensare che anche l'evidenza più lampante può essere messa in dubbio e risulta spiegabile senza ricorrere ad una visione di fede...

    il concepimento verginale e la nascita di Cristo? rapporti sessuali incompleti di Maria con Giuseppe.....
    la pesca miracolosa? una fortunata coincidenza...
    l'acqua in vino? un gioco di prestigio....
    la trasfigurazione? uso di funghi allucinogeni....
    la moltiplicazione dei pani e dei pesci? aiuto di qualche discepolo....
    la guarigione del cieco nato? manipolazioni in grado di rimuovere scaglie dagli occhi....
    la risurrezione di Lazzaro? morte apparente ....
    la risurrezione di Cristo? coma reversibile....o trafugazione di cadavere....
    le apparizioni di Cristo dopo morte? allucinazioni, isterismi o delirio collettivo....


    Ma Abramo rispose: Hanno Mosè e i Profeti; ascoltino loro.
    E lui: No, padre Abramo, ma se qualcuno dai morti andrà da loro, si ravvederanno.
    Abramo rispose: Se non ascoltano Mosè e i Profeti, neanche se uno risuscitasse dai morti saranno persuasi». [Luca 16,29-31]




    enrico





    [Edited by domingo7 9/16/2009 9:51 AM]
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    Achille Lorenzi
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    00 9/16/2009 10:06 AM
    domingo7, ha scritto:

    però il riferimento dei Maccabei all'espressione del libro di Daniele bdelugma eremosis (che corrisponde all'ebraico shqtz mshumm) è fortissimo e potrebbe essere più che sufficiente a qualificare una profezia famosa e ben conosciuta da tutti.....

    Che questo sia un riferimento al libro di Daniele è una tua conclusione che non è però sostenuta dai fatti. Potrebbe essere vero anche il contrario, e cioè che l'autore del cap. 11 di Daniele abbia usato la stessa espressione contenuta nei Maccabei.
    Io torno a ripetere che se fosse esistita una simile profezia, certamente non ci sarebbe stata solo una "allusione" ad essa, ma sarebbe stata richiamata più volte in tutto il libro. Non ci sarebbero state, per esempio, solo delle esortazioni generiche a mantenere la fede, in cui si citavano esempi del passato (come avviene nei libri dei Maccabei), ma si sarebbe sottolienato e ricordato più volte come tutto ciò stava adempiendo una straordinaria profezia.
    Del resto anche in altri punti della Scrittura, in particolare nel NT, ogni volta che una profezia si adempie, non si manca di farlo notare: "Questo avvenne affinché si adempisse la profezia di...".
    Questa di Daniele 11 sarebbe stato un esempio davvero straordinario, per non dire unico, di profezia estremamente precisa e dettagliata, e gli autori dei Maccabei tacciono sul suo adempimento?
    No, non è credibile.

    mi limitavo a pensare che anche l'evidenza più lampante può essere messa in dubbio e risulta spiegabile senza ricorrere ad una visione di fede...

    Io credo nell'ispirazione della Scrittura. Ma credo anche che tale "profezia" possa essere compresa tenendo conto del genere letterario in cui viene espressa. E questo vale non solo per Dan. 11 ma anche per altre parti della Scrittura, ovviamente.

    Achille
    [Edited by Achille Lorenzi 9/16/2009 10:27 AM]
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    domingo7
    Post: 513
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    00 9/16/2009 11:45 AM
    Carissimo Achille


    Che questo sia un riferimento al libro di Daniele è una tua conclusione che non è però sostenuta dai fatti. Potrebbe essere vero anche il contrario, e cioè che l'autore del cap. 11 di Daniele abbia usato la stessa espressione contenuta nei Maccabei.



    ma se fosse vero il contrario, non pensi che la profezia di Danile IX sulle settanta settimane sarebbe stata costruita in modo meticoloso come Daniele XI.....per mostrare che tutto si adempiva in Antioco IV....invece di sballare brutalmente di due secoli?


    Io credo nell'ispirazione della Scrittura. Ma credo anche che tale "profezia" possa essere compresa tenendo conto del genere letterario in cui viene espressa. E questo vale non solo per Dan. 11 ma anche per altre parti della Scrittura, ovviamente.



    A questo credo anche io (che non sono un fondamentalista) ma ciò non mi impedisce di escludere "a priori" che tanti fatti biblici considerati mitologici o non attendibili alla luce della nostra cultura e delle nostre conoscenze .....potrebbero anche essere veri ed accurati....alla luce di nuovi sviluppi della ricerca e della scienza....


    enrico