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Esperienza con unTdG. fuori dalla sala operatoria.

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    virtesto
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    Registered in: 10/1/2005
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    00 9/11/2009 5:54 PM
    L'esperienza è di stamattina fuori da una sala operatoria di una grossa struttura ospedaliera fuori dalla mia provincia. In sala c'era mia moglie per essere operata; lei è ancora TdG. Io sono un ex. Implacabile, accanto a me c'era un membro del comitato sanitario dei TdG del luogo.Persona disponibile ad ascoltarmi; in un'ora e mezza gli ho parlato dei seguenti:

    Le vaccinazioni: le proibite per trent'anni , fate morire bambini di difterite ed poi, dopo trent'anni ,dite che non era il caso di proibirle.

    I trapianti: gli spiego tutte le incongruenze che sapete:prima sì, poi nò, poi ancora sì.

    Il sangue: tutti gli argomenti che sapete; le frazioni ecc.

    La generazione del 1914: prima in un modo poi diventa quella dei tempi di Gesùe poi quella degli 'Unti'

    La separazione delle pecore e dei capri anche lì la dottrina modificata.

    Gli spiego che anche Mons. Ravasi e card. Carlo Maria Martini dicono che il Pentateuco fu scritto ai tempi dell'esilio babilonese. Che Mosè e Abramo sono personaggi di fantasia.

    Gli parlo delle scoperte di Finkelstein e Silbermann (Tracce di Mosè..)Non esiste nessun palazzo o tempio di Salomone; questi era un poveraccio. Davide era un capobanda al servizio dei Filistei.


    Gli spiego chne il libro di Daniele è del II secolo a.C.per cui

    quelle "profezie" vanno a pallino.

    Parliamo dei versetti della TNM contraffatti. Gli parlo dei casi di pedofilia presso i TdG negliUSA. Gli dò il sito di "Silent Lambs"

    Ma anche moltissimo altro; dalle sue risposte ho notato che è rimasto imperturbabile, sono sicuro che di tutto quanto gli ho detto lui non ha assorbito niente. Non si è assolutamente turbato; non ha sicuramente modificato il suo modo di pensare dell'"Organizzazione"

    Quando il chirurgo è uscito per parlarmi è rimasto lì ad origliare quanto mi diceva, ha visto la lettiga con mia moglie con una flebo appesa bianca e non rossa. Ha avuto la certezza che mia moglie non ha assunto sangue, mi ha salutatto e se ne è andato.La sua ispezione era finita.

    Quelli che vorrebbero rispondermi: " Ma chi te l'ha fatto fare di perdere tempo con quel ecc. ecc." Evitino di rispondermi.
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    elghorn84
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    00 9/11/2009 6:00 PM
    Sono lobotomizzati. Fiato al vento. Peccato, mi dispiace. Non te la prendere.
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    deep-blue-sea
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    00 9/11/2009 6:09 PM
    Forse..

    erano troppi argomenti? Tutti veri per carità, ma troppi per essere assimilati.
    Se non aveva tappi alle orecchie, si spera che sia entrato da un orecchio, uscito dall'altro, ma almeno una particina sia rimasta nel cervello a 'rodergli'!

    Il seme del dubbio é stato piantato! [SM=g1543902]
    ........................
    "Dubitare di tutto o credere a tutto sono due soluzioni altrettanto comode che, l'una come l'altra, ci dispensano dal riflettere"
    Henri Poincaré




    Claudia
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    lovelove84
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    00 9/11/2009 6:20 PM
    Re: Forse..
    deep-blue-sea, 11/09/2009 18.09:


    erano troppi argomenti? Tutti veri per carità, ma troppi per essere assimilati.
    Se non aveva tappi alle orecchie, si spera che sia entrato da un orecchio, uscito dall'altro, ma almeno una particina sia rimasta nel cervello a 'rodergli'!

    Il seme del dubbio é stato piantato! [SM=g1543902]




    conordo, forse gli argomenti erano tanti... magari glipotevi parlare solo del sangue... ora spera che non fanno lavaggi a tua moglie, dato che è tdg!

    buona guarigione per tua moglie!
    --------------------------------------------------
    AVER PAURA DEL DIAVOLO E' UNO DEI MODI DI DUBITARE DI DIO ...
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    cici@
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    Registered in: 6/11/2008
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    00 9/11/2009 8:18 PM
    ciaoo per me ai fatto bene
    a dire tutte queste cose e vero
    che gli sara passata da un orechie e uscito
    dal laltro ma ti dico che nel suo cervello si e
    fermato qualcosa quando sara solo ci ripensera
    gli verranno in mente e come le vacche mangiano
    e piu tardi rumano cio che anno mangiato sono sicura che
    che ci ripensera cio che gli ai detto.

    spero che tua moglie sta bene e che si rimetta presto
    un saluto [SM=x570864] .


    cici@
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    sweetymi
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    00 9/11/2009 9:49 PM
    Non sono riuscita a fare a meno di pensare mentre vi leggevo che l'illustrazione "entra da un orecchio ed esce dall'altro ma passa per il cervello" era una delle preferite dell'organizzazione...
    E mi sono chiesta quanto siamo veramente liberi dai condizionamenti mentali di cui siamo stati vittime...ragioniamo ancora come loro...

    Sono OT lo so ma non resitevo...dovevo scriverlo...

    Antonella

    "Ognuno sta solo sul cuor della terra, trafitto da un raggio di sole. Ed è subito sera."
    (S. Quasimodo)
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    virtesto
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    00 9/11/2009 10:37 PM
    Grazie per i vostri auguri, e c'è dell'altro...
    Il Tdg stagionato, come quello che ho incontrato stamattina è preparato mentalmente a parare i nostri discorsi. Quando ero io TdG mi ricordo che le pubblicazioni Torre di Guardia e Svegliatevi ogni tanto , ma con regolarità, inserivano piccoli articoli, trafiletti che riportavano notizie o della falsa scoperta scientifica smascherata o del fatto (Sempre piccolo però) reputato storico che poi è stato smentito.

    E così stamattina quando gli dicevo che questo o quest'altro è "un fatto storico" incontrovertibile, lui mi tira fuori la storia di quel bidone delle teste di Modigliani ripescate dall'Arno ritenute prima autentiche e poi riconosciute false. Capite???? La Società è riuscita. col tempo e con costanza ad insinuare nelle teste dei loro associati che è possibile mettere in dubbio la "Sapienza che viene dal mondo" e che invece la Bibbia è affidabile perchè è sapienza di Dio.
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    cici@
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    Registered in: 6/11/2008
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    00 9/12/2009 9:38 AM
    Ciao Antonella
    ai anche ragione che la societa tdg ci a insegnato
    questo ma sai non e che e rimasto nella nostra mente
    e che il ragionamento e cosi noi non voremo dire le stesse
    cose,ma il ragionamentoci porta a esprimice cosi
    in realta è cosi ci sembra di non ascoltare quando un altro
    parla pero in noi rimane e si tira fuori il momento
    oportuno non possiamo fare a meno per lomeno io la penso
    cosi forsi sara anche sbagliato.

    un abraccio [SM=g1537159]



    cici@
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    (Mario70)
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    00 9/12/2009 11:26 AM
    Re:
    Giusto per chiarezza quoto alcune cose che hai dato per scontato:




    Gli spiego che anche Mons. Ravasi e card. Carlo Maria Martini dicono che il Pentateuco fu scritto ai tempi dell'esilio babilonese. Che Mosè e Abramo sono personaggi di fantasia.



    Quindi tu sei sicuro che per Ravasi e Martini, Mosè ed Abramo non siano mai esistiti?
    Mi dici dove lo hai letto?



    Gli parlo delle scoperte di Finkelstein e Silbermann (Tracce di Mosè..)Non esiste nessun palazzo o tempio di Salomone; questi era un poveraccio. Davide era un capobanda al servizio dei Filistei.



    Addirittura negare l'esistenza del primo tempio?
    Secondo me questi sono fuori...
    Ci sono cose troppo dettagliate per non essere vere, negare che sia esistito il primo tempio lo trovo assurdo!



    Gli spiego chne il libro di Daniele è del II secolo a.C.per cui




    Si crede che il libro sia stato messo insieme nel II secolo ma che fosse stato scritto prima (diciamo dal III secolo)

    Non so, secondo me hai esagerato, se ti fossi concentrato sul resto forse...

    ciao
    [Edited by (Mario70) 9/12/2009 11:28 AM]
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    bestfaffy
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    Registered in: 8/28/2009
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    00 9/12/2009 11:46 AM
    Concordo con Mario. Hai sicuramente perso la sua attenzione parlando di queste cose. Se anche avesse dato credito alle altre argomentazioni, nel momento che hai tirato fuori queste le ha mentalmente cestinate in blocco.

    Comunque non capisco secondo quali basi scientifiche affermi queste cose. Potresti fornirci qualche fonte? Io non concordo con la tua visione di scrittura postuma e falsata dei testi biblici. Per quanto riguarda le profezie molti credono, non solo quelle di Daniele, che siano postume agli avvenimenti, ma non ci sono basi per dirlo. E' solo l'unica alternativa alla loro reale origine profetica. Inoltre non si spiegherebbe neanche come abbiano fatto queste profezie ad essere così precise su Gesù. Infatti molti di quelli che non accettano la parte profetica delle scritture dicono che Gesù sia un personaggio inventato o mitizzato, costruito intorno a queste profezie, ma è assurdo (esistono anche documenti esterni alla Chiesa che lo provano). Rigettare le Scritture in questo modo è pericoloso. Se sei cattolico, mi sorprende anche che tu lo faccia. Anche se Ravasi ed altri avessero questa visione sulle scritture, è un loro pensiero e non va condiviso a prescindere o dato per vero. Ogni cosa deve essere verificata e valutata, anche se a dire certe cose è Ravasi (che per inciso gli ho sentito dire molte stupidagini, ma anche delle buone cose).

    Scusate l'OT.

    «Se perseverate nella mia parola, siete veramente miei discepoli; conoscerete la verità e la verità vi farà liberi». [...] «Ora lo schiavo non dimora per sempre nella casa: il figlio vi dimora per sempre. Se dunque il Figlio vi farà liberi, sarete veramente liberi».
  • cicciobello36
    00 9/12/2009 1:43 PM
    Re: Grazie per i vostri auguri, e c'è dell'altro...
    virtesto, 11/09/2009 22.37:

    Il Tdg stagionato, come quello che ho incontrato stamattina è preparato mentalmente a parare i nostri discorsi. Quando ero io TdG mi ricordo che le pubblicazioni Torre di Guardia e Svegliatevi ogni tanto , ma con regolarità, inserivano piccoli articoli, trafiletti che riportavano notizie o della falsa scoperta scientifica smascherata o del fatto (Sempre piccolo però) reputato storico che poi è stato smentito.

    E così stamattina quando gli dicevo che questo o quest'altro è "un fatto storico" incontrovertibile, lui mi tira fuori la storia di quel bidone delle teste di Modigliani ripescate dall'Arno ritenute prima autentiche e poi riconosciute false. Capite???? La Società è riuscita. col tempo e con costanza ad insinuare nelle teste dei loro associati che è possibile mettere in dubbio la "Sapienza che viene dal mondo" e che invece la Bibbia è affidabile perchè è sapienza di Dio.


    ---------------------------------------------------------------------
    vedi virtesto: non sò quanti anni sei stato tdg, ma ricordo chè quando si andava ad'affrontare ex tdg si partiva gia con l'impermeabbile mentale, perchè si raggionava prima cosa avrebbe potuto dire nel discorso.
    questo è quello che ti è accaduto. auguri di una pronta guariggione a tua moglie... [SM=x570880] [SM=x570880]

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    virtesto
    Post: 51
    Registered in: 10/1/2005
    Junior User
    00 9/12/2009 3:44 PM
    Ma guarda un po' cosa mi tocca star qui a spiegare....
    Ecco cosa pensa di Abramo Mons. Ravasi, ripreso dalla Bibbia di Gerusalemme che lui commento' per conto del "Corriere della Sera" 1°volume pag. 474.:

    "...i connotati storici di Abramo sono ESILISSIMI...alcuni studiosi sono molto scettici sulla possibilità di ricomporre degli elementi storici completi...nei dettagli possiamo conoscere poco..ci incontriamo soprattutto in saghe, in racconti, certamemte densissimi per quanto riguarda il messaggio simbolico e teologico. Dal punto di vista storico abbiamo UNA TRAMA ESILISSIMA, QUALCOSA DI QUASI IMPONDERABILE che deve essere scavato sotto strati e strati, alla ricerca, MAGARI ,di piccolissimi segnali"

    Io questo modo di parlare lo chiamo "democristiano" ; Moro, Forlani, erano anche loro capaci di parlare così. Comunque, da un uomo di fede e senza comunque fette di salame sugli occhi non si poteva pretendere che fosse stato negativo tout court. Ha dovuto fare un giro di parole. Un po' come i giapponesi: nella loro lingua non esiste il 'no' secco.

    Finkelstein , meno diplomatico naturalmente, inizia il suo capitolo su Abramo così:" La ricerca fallita dell'Abramo storico..."

    Per Mosè è la stessa cosa. Se volete vi posso dimostrare solo con la Bibbia, conoscendo ora quando furono scritti i vari libri, del fatto che Mosè o l'esilio o Abramo furono frutto della fantasia.Lo ammettono anche i Giudei conservatori americani.Non ovviamente gli ebrei ortodossi i quali, quando nel 2001 vi fu quel pronunciamento dei conservatori dissero: "Se non c'è Esodo non c'è Ebraismo"

    Daniele: visto gli avvenimenti dei quali parla fu scritto verso il 164 a.C. è inconfutabile. Lo scrisse anche Porfirio duemila anni fa.
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    (Mario70)
    Post: 4,345
    Registered in: 7/17/2005
    Master User
    00 9/12/2009 3:51 PM
    Re: Ma guarda un po' cosa mi tocca star qui a spiegare....
    virtesto, 12/09/2009 15.44:

    Ecco cosa pensa di Abramo Mons. Ravasi, ripreso dalla Bibbia di Gerusalemme che lui commento' per conto del "Corriere della Sera" 1°volume pag. 474.:

    "...i connotati storici di Abramo sono ESILISSIMI...alcuni studiosi sono molto scettici sulla possibilità di ricomporre degli elementi storici completi...nei dettagli possiamo conoscere poco..ci incontriamo soprattutto in saghe, in racconti, certamemte densissimi per quanto riguarda il messaggio simbolico e teologico. Dal punto di vista storico abbiamo UNA TRAMA ESILISSIMA, QUALCOSA DI QUASI IMPONDERABILE che deve essere scavato sotto strati e strati, alla ricerca, MAGARI ,di piccolissimi segnali"

    Io questo modo di parlare lo chiamo "democristiano" ; Moro, Forlani, erano anche loro capaci di parlare così. Comunque, da un uomo di fede e senza comunque fette di salame sugli occhi non si poteva pretendere che fosse stato negativo tout court. Ha dovuto fare un giro di parole. Un po' come i giapponesi: nella loro lingua non esiste il 'no' secco.

    Finkelstein , meno diplomatico naturalmente, inizia il suo capitolo su Abramo così:" La ricerca fallita dell'Abramo storico..."

    Per Mosè è la stessa cosa. Se volete vi posso dimostrare solo con la Bibbia, conoscendo ora quando furono scritti i vari libri, del fatto che Mosè o l'esilio o Abramo furono frutto della fantasia.Lo ammettono anche i Giudei conservatori americani.Non ovviamente gli ebrei ortodossi i quali, quando nel 2001 vi fu quel pronunciamento dei conservatori dissero: "Se non c'è Esodo non c'è Ebraismo"

    Daniele: visto gli avvenimenti dei quali parla fu scritto verso il 164 a.C. è inconfutabile. Lo scrisse anche Porfirio duemila anni fa.




    Ora va meglio, Ravasi come pensavo non dice di non credere all'esistenza di Abramo ma conferma che le prove storiche sono scarse, anche di Troia le prove storiche non esistevano eppure fu trovata, questo per farti capire che non perchè una prova storica non è ancora stata trovata, dobbiamo asserire tout court che essa non esiste.
    Se affrontassimo l'argomento su ciò che precede Abramo, quindi se analizzassimo i miti della creazione del diluvio ecc... ti verrrei incontro, ma da Abramo in poi ci andrei molto cauto.

    ciao
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    virtesto
    Post: 52
    Registered in: 10/1/2005
    Junior User
    00 9/12/2009 5:51 PM
    Caro Mario, sei un simpatico uomo di fede
    e quindi rispetto la tua idea. Siete incorreggibili voi uomini di tanta fede; ti esprimi come in una pubblicazione WT.:spesso scrivono anche loro, di fronte ad evidenze contrarie, che possono ancora arrivare prove che potrebbero ecc. oppure scoperte archeologiche che ..ecc.

    Mettiamola così: dimostrami tu allora, con un minimo di metodologia storica, che Abramo, o Mosè è esistito. Hai qualche dato da "incrociare"?

    Troia: non è stata scoperta nessuna città di Troia. Si è scavato, molto, in una zona dove, data la sua posizione strategica e di osservazione, si era certi che nel passato era un centro abitato. Furono trovati resti risalenti a varie epoche ; fu abitata per diversi secoli. Ma non è stato trovato niente che avrebbe potuto collegare con le vicende narrate da Omero. Come si sa non si è nemmeno sicuri che Omero sia esistito. Ciao
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    bestfaffy
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    Registered in: 8/28/2009
    Junior User
    00 9/12/2009 6:24 PM
    Come ha fatto notare Mario, Ravasi non nega che Abramo sia esistito. Il fatto che le prove storiche siano esili deriva anche dal fatto che all'epoca i pochi storici che esistevano raccontavano le gesta dei re a cui erano asserviti. Raccontavano sempre e solo i successi tacendo le disfatte e ingigandendo le cose. Per una ricerca storica reale si prendono diverse cose, non solo i racconti degli storici. Inoltre, per quale ragione uno storico avrebbe dovuto perdere tempo a parlare di un pastore errante, vecchio e con un solo figlio? Le prove dell'autenticità del racconto si devono cercare nell'autenticità dei luoghi o degli avvenimenti raccontati e dato che i reperti di quell'epoca sono davvero pochi, tutta la storia dell'epoca (tranne pochi eventi) è molto "esile".

    Sempre come ha detto Mario, non mi sbilancerei sulla storia da Abramo in poi. Daniele viene ovviamente datato così recente perché le profezie sono adempiute e "deve perforza essere postumo". Non è possibile che un Dio esista e che abbia rivelato il futuro... questa è l'unica ragione, tralasciando il fatto che un'analisi linguistica del testo e del linguaggio usato lo data esattamente al periodo in cui pretende di essere scritto, ma ovviamente mi dirai che anche quella è stata "simulata". Vabbé, lasciamo perdere... posso capire che tu non creda ai racconti della Genesi (anche se non condivido) ma mettiamo al rogo la Bibbia, tanto è un mare di panzanate, giusto? Non ho capito quale sia la tua fede attuale (ateo suppongo), ma non è con queste argomentazioni che aiuterai i TdG. Se vuoi parlare di queste cose ti consiglio di contattare il Prof. Danilo Valla, lo trovi anche su facebook, che svolge ricerche su queste cose ormai da 40 anni (te lo indico perché lo conosco personalmente).

    Comunque non è questo il tema del 3d, quindi chiudiamo qui.
    Ciao
    «Se perseverate nella mia parola, siete veramente miei discepoli; conoscerete la verità e la verità vi farà liberi». [...] «Ora lo schiavo non dimora per sempre nella casa: il figlio vi dimora per sempre. Se dunque il Figlio vi farà liberi, sarete veramente liberi».
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    Daniela47
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    00 9/12/2009 6:41 PM

    Di tutto quello che è stato detto qui, io ho provato dei brividi di disgusto, quando sento che una persona estranea alla famiglia, come il TDG, evidentemente componente del comitato sanitario, che deve stare lì a fare da spia all’operato dei medici ed ai familiari del paziente TDG, affinchè non ci sia pericolo di trasfusioni, sta ad ascoltare cose talmente private come il resoconto tra i medici ed i familiari del paziente.

    Questa è una cosa che veramente è incomprensibile ed inaccettabile per uno, che non è TDG.

    Scusate ma con la mia limitatezza, data, per fortuna, dalla mia non adesione a queste dottrine, riesco solo a vedere questo genere di GUARDIANI, come avvoltoi, magari all’occorrenza,ed in alcuni casi, neppure tanto interessati al caso umano, ma solo, meccanicamente addestrati alla stretta SORVEGLIANZA stabilita dall’organizzazione.

    Comunque spero per virtesto che tutto vada bene per sua moglie, con o senza i guardiani TDG di turno.


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    flabot
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    00 9/12/2009 6:45 PM



    virtesto 11/09/2009 17.54




    Quelli che vorrebbero rispondermi: " Ma chi te l'ha fatto fare di perdere tempo con quel ecc. ecc." Evitino di rispondermi.






    Caro Virt. secondo me parlare con delle persone che la pensano diversamente da me non è mai tempo perso, comunque devi essere meno diretto ad argomentare le varie incongruenze bibliche, considera che ci sono persone che ancora credono ad Adamo ed Eva, figurati se neghi l'esistenza di Abramo o Mosè [SM=g1543794] [SM=g1543794] [SM=g1543794] [SM=g1543794] [SM=g1543902] [SM=g1543902] [SM=g1543902]
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    (Mario70)
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    Registered in: 7/17/2005
    Master User
    00 9/12/2009 6:49 PM
    Re:
    flabot, 12/09/2009 18.45:




    virtesto 11/09/2009 17.54




    Quelli che vorrebbero rispondermi: " Ma chi te l'ha fatto fare di perdere tempo con quel ecc. ecc." Evitino di rispondermi.






    Caro Virt. secondo me parlare con delle persone che la pensano diversamente da me non è mai tempo perso, comunque devi essere meno diretto ad argomentare le varie incongruenze bibliche, considera che ci sono persone che ancora credono ad Adamo ed Eva, figurati se neghi l'esistenza di Abramo o Mosè [SM=g1543794] [SM=g1543794] [SM=g1543794] [SM=g1543794] [SM=g1543902] [SM=g1543902] [SM=g1543902]



    [SM=x570923]

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    Trianello
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    Master User
    00 9/12/2009 7:09 PM
    Caro Virtesto,

    il volume di Finkelstein e Silberman è un testo divulgativo che è stato realizzato per condividere con il grande pubblico alcune teorie sulla storia dell'antico Israele. Si tratta di un testo scritto da due studiosi di fama ed è quindi certamente autorevole, ma si tratta di un testo che è comunque espressione di una posizione di "frangia" tra gli specialisti in materia. Ad esempio, ci sono pochi studiosi (uno di questi è, in Italia, Liverani) disposti a sostenere che l'esodo non si è mai verificato. Certo, oggi nessuno (a parte i fondamentalisti biblici), sarebbe disposto ad accettare come storicamente attendibile il racconto di questo evento così come appare nella Bibbia, ma da qui a dire che il suddetto(per quanto in dimensioni e con dinamiche diverse rispetto a quanto ci narrano le Scritture) non sia mai avvenuto ce ne corre. In buona sostanza, la posizione dei due studiosi non rappresenta quella della maggioranza dei loro colleghi, per cui ciò che questi sostengono (almeno su alcune specifiche tematiche) deve essere preso un po' con le pinze.

    Avevamo parlato di questo libro altrove in questo Forum, ma non ricordo quale fosse la discussione.

    -------------------------------------------

    Deus non deserit si non deseratur
    Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)

  • Kalos52
    00 9/12/2009 7:13 PM
    Re:
    virtesto, 11/09/2009 17.54:

    L'esperienza è di stamattina fuori da una sala operatoria di una grossa struttura ospedaliera fuori dalla mia provincia. In sala c'era mia moglie per essere operata; lei è ancora TdG. Io sono un ex. Implacabile, accanto a me c'era un membro del comitato sanitario dei TdG del luogo.Persona disponibile ad ascoltarmi; in un'ora e mezza gli ho parlato dei seguenti:

    Le vaccinazioni: le proibite per trent'anni , fate morire bambini di difterite ed poi, dopo trent'anni ,dite che non era il caso di proibirle.

    I trapianti: gli spiego tutte le incongruenze che sapete:prima sì, poi nò, poi ancora sì.

    Il sangue: tutti gli argomenti che sapete; le frazioni ecc.

    La generazione del 1914: prima in un modo poi diventa quella dei tempi di Gesùe poi quella degli 'Unti'

    La separazione delle pecore e dei capri anche lì la dottrina modificata.

    Gli spiego che anche Mons. Ravasi e card. Carlo Maria Martini dicono che il Pentateuco fu scritto ai tempi dell'esilio babilonese. Che Mosè e Abramo sono personaggi di fantasia.

    Gli parlo delle scoperte di Finkelstein e Silbermann (Tracce di Mosè..)Non esiste nessun palazzo o tempio di Salomone; questi era un poveraccio. Davide era un capobanda al servizio dei Filistei.


    Gli spiego chne il libro di Daniele è del II secolo a.C.per cui

    quelle "profezie" vanno a pallino.

    Parliamo dei versetti della TNM contraffatti. Gli parlo dei casi di pedofilia presso i TdG negliUSA. Gli dò il sito di "Silent Lambs"

    Ma anche moltissimo altro; dalle sue risposte ho notato che è rimasto imperturbabile, sono sicuro che di tutto quanto gli ho detto lui non ha assorbito niente. Non si è assolutamente turbato; non ha sicuramente modificato il suo modo di pensare dell'"Organizzazione"

    Quando il chirurgo è uscito per parlarmi è rimasto lì ad origliare quanto mi diceva, ha visto la lettiga con mia moglie con una flebo appesa bianca e non rossa. Ha avuto la certezza che mia moglie non ha assunto sangue, mi ha salutatto e se ne è andato.La sua ispezione era finita.

    Quelli che vorrebbero rispondermi: " Ma chi te l'ha fatto fare di perdere tempo con quel ecc. ecc." Evitino di rispondermi.





    Ciao carissimo,

    L'anziano in questione probabilmente avrà pure avuto delle idee proprie al riguardo, sicuramente qualche dubbio nella sua mente sarà nato durante e dopo il vostro incontro, ma non poteva certo darti soddisfazione ammettendolo onestamente e, probabilmente avrà ancora il senso di colpa per aver in qualche misura "dialogato" con te su aspetti dottrinali e spirituali.

    Come ben rilevi, probabilmente non è stata scalfita la corazza cucitagli addosso su misura dai vertici WTS e sono convinto che la vostra conversazione ha fatto più bene a te che a lui, confermandoti ulteriormente l'assenza di accurata conoscenza in gran parte degli anziani TdG, che senza aver mai, se non in rari casi, approfondito i concetti che hai sapientemente sviscerato, insegnano spesso in modo meccanico e ripetitivo una lezione imparata quasi a memoria.

    Mi colpisce ulteriormente la tua riflessione conclusiva, puntualizzando la priorità della sua visita, la verifica della violazione o meno delle regole umane relative al plasma, facendo passare in secondo piano il sincero interessamento per "la persona" in quanto tale .


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    Achille Lorenzi
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    00 9/12/2009 7:14 PM
    Trianello ha scritto:

    Avevamo parlato di questo libro altrove in questo Forum, ma non ricordo quale fosse la discussione

    E' questa: freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=6785609
    [Edited by Achille Lorenzi 9/12/2009 7:14 PM]
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    domingo7
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    00 9/12/2009 7:56 PM
    Carissimo Virtesto

    la nascita dei tdG e del fondamentalismo americano è proprio il frutto di un certo razionalismo scettico di cui Ravasi e Martini hanno talora interpretato solo la parte più soft....

    prima di citarti la prefazione agli "Studi sulle Scritture" di Russel, permettimi di augurare ogni bene a te e soprattutto alla tua signora



    I cristiani si stanno ridestando sempre piú al fatto che una enorme corrente d’incredulitá invade la Cristianitá; non giá l’ateismo blasfematorio proclamato da Tommaso Pain e da Roberto Ingersoll, bensí una specie di ateismo colto rappresentato dalla erudizone odierna; il che rende il pericolo tanto più insidioso.

    Non soltanto i grandi Collegi e Seminari stanno scalzando la fede delle persone piú colte, ma i libri delle Scuole Publiche (e specialmente quelli usati nelle “Alte Scuole”), alla loro volta, inculcano la sfiducia nella Bibbia e la contraddizione dei suoi insegnamenti. Il licenziato di qualche Collegio odierno che proclamasse la sua fede nell’ispirazione della Scritture si attrarrebbe il disprezzo beffardo di tutti i suoi compagni – disprezzo che pochi vorrebbero affrontare, o potrebbero sopportare. Tutt’al più se ne potrebbero trovare pochi che pretendono di credere che Gesù Cristo ed i suoi Apostoli erano sinceri, quatunque abbiano errato nel citare dall’Antico Testamento come da un libro ispirato.

    Tale una fede in Cristo e nei suoi Apostoli, non è fede affatto; poichè se gli “alti critici” odierni sono sapienti abastanza da conoscere dove e quando il nostro Signore ed i suoi Apostoli errarono nelle loro citazioni dell’Antico Testament, essi sono le nostre proprie guide, – piú ispirati di Cristo e dei suoi Apostoli.

    Ecco il pensiero che ci muove: Come Cristiani, uomo o donna, voi avete dei figli, dei parenti o vicini od amici sotto alla vostra influenza – forse, anzi, persone che ricorrono a voi per consigli – domandando: “Come possiamo noi sapere che viè un Dio?” oppure: “Quale prova abbiamo noi della ispirazione della Bibbia?” Nonè cosa savia il continuare a dire che queste sono domande sciocche, o il rispondervi col domandare: “siete vol’ dunque un incredulo?”

    Per quanto competente possiate essere nel preparare risposte a queste e a moltissime altre domande, vi puó mancare il tempo e l’opportunitá di farlo. Quanto comodo sará il prendere nella vostra scansia lo studio appropriato al soggetto, e dire alla persona bramosa d’investigare; Siedi, leggi questo breve studio, e tutta la quistione ti apparirá chiara e risolta in modo soddisfacente; e se avessero a risorgere altri dubbi, torna e leggi di nuovo.


    Russel, Studi sulle Scritture, Prefazione
    [Edited by domingo7 9/12/2009 7:58 PM]
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    virtesto
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    00 9/12/2009 9:14 PM
    Per Bestaffy, il libro di Daniele.
    Secondo gli studi di H.H.Rowley e J.A.Fitzmyer l'aramaico usato nel libro è il 'medio' cio III°/II° secolo a.C.

    Secondo Porfirio, Spinoza, Newton , Encyclopedia Britannica, Encyclopedia americana, UTET, ecc. e lo studioso di Daniele, Andrè Lacocque (Le livre de Daniel) il libro è del II° secolo.

    Secondo l'evidenza: l'autore conosce a menadito, nei dettagli, la storia del II° secolo mentre per quanto riguarda il VII°/VI° secolo sbaglia i nomi dei regnanti, gli avvenimenti,le date, scrive un sacco di stupidate.

    Quando la WT, anni fa, pubblicò il libro "Prestate attenzione alle profezie di Daniele" io scrissi un testo per dimostrare che quel libro fu scritto nel II° secolo. A chi lo vuole , ,lo mando.
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    virtesto
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    00 9/12/2009 9:34 PM
    Per Trianello.
    Come ho già scritto ,il Giudaismo conservatore americano tramite i suoi rabbini, insegna tranquillamente ai suoi iscritti che non ci fu nessun Esodo. Se una religione distrugge, lei stessa, quelli che dovrebbero essere i pilastri della loro fede vuol dire che ci deve essere molto di vero.Tutto in verità.

    Il problema , caro Trianello, è che non si è trovato nessuna iscrizione, nessun papiro, nessun geroglifico. nessun coccio, nessun ritrovamento archeologico, neanche una vecchia pentola rotta, neanche un osso, nemmeno i resti di una sosta in mezzo al deserto. Come si fa a considerare l'Esodo come un è'fatto' se non c'è nessuna prova che sia avvenuto?????????

    Ezechiele si trovava a Babilonia a confortare i suoi connazionali esiliati; ma cosa ci voleva a dire loro:" Come Dio ci trasse fuori dall'Egitto così Lui vi libererà da Babilonia"

    Ma Ezechiele non conosceva Mosè e l'Esodo. Non l'ha mai menzionato.
    Anche Isaia non conosce Mosè.

    Se gli Israeliti, al momento dell'Esodo, avessero avuto seicentotremila uomini in grado di combattere (Come dice la Bibbia) avrebbero conquistato e distrutto l'esercito del Faraone e avrebbero conquistato l'Egitto. Siamo sempre di fronte a: "Pie storie raccontate per nostra edificazione spirituale"

    Che simpatico il Card. Maria Martini; ha una rubrica sul Corriere della Sera. Ad un lettore che scrisse lamentandosi di quella strage dei primogeniti egiziani che mostrava un Dio cattivo, lui risponde:

    "Eh, quello scrittore biblico ha esagerato un po'...."
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    Trianello
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    00 9/12/2009 10:07 PM

    Il problema , caro Trianello, è che non si è trovato nessuna iscrizione, nessun papiro, nessun geroglifico. nessun coccio, nessun ritrovamento archeologico, neanche una vecchia pentola rotta, neanche un osso, nemmeno i resti di una sosta in mezzo al deserto. Come si fa a considerare l'Esodo come un è'fatto' se non c'è nessuna prova che sia avvenuto?????????



    Vatti a leggere quanto ho scritto nella discussione dedicata al libro, poi ne riparliamo. Non c'è dubbio che, in buona parte, l'esperienza della cattività in Egitto sia stata rimodellata sull'esperienza dell'esilio in Babilonia, ma, da un punto di vista storico (e soprattutto storico-religioso) rimane molto difficile poter ridurre l'esodo ad una vaga eco della cacciata degli Ixos dall'Egitto. Sull'esistenza storica di Mosé concordo con Ravasi. Sono convinto che per quanto la sua figura abbia, da un punto di vista storiografico, dei connotati molto tenui, questi sia realmente esistito.

    -------------------------------------------

    Deus non deserit si non deseratur
    Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)

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    bestfaffy
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    00 9/13/2009 12:05 AM
    Chiarimenti su Daniele (1)
    Caro virtesto,
    certo, Porfirio ha dichiarato nel suo libro "Contro i Cristiani" che l'autore del libro fosse un giudeo vissuto nel periodo dei Maccabei, ma quanto prenderesti in considerazione un libro così dichiaratamente fazioso. Non l'ho letto, ma chissà quante cose lassative dice, ma evidentemente su questo ha ragione visto che è stato ripreso nel XVIII secolo. Analiziamo allora le cose punto per punto, cioè obiezione per obiezione.

    1) Il testo di Daniele è in tado aramaico occidentale (in Babilonia si parlava l'aramaico orientale) che veniva usato in Palestina dopo l'esilio. L'ebraico è tardo ebraico e contiene molti prestiti dal greco che ne indicano una datazione in periodo ellenistico.

    Risposta
    L'aramaico di Daniele non è tardo aramaico occidentale. Molti studi hanno dimostrato che si tratta di Aramaico Imperiale (ligua letteraria ufficiale degli Assiri, Neo-Babilonesi e Medo-Persiani). L'aramaico di Daniele è molto simile a quello di Esdra e ai papiri di Elefantina. L'apocrifo della Genesi (1QGen Ap) scoperto a Qumram è in aramaico occidentale ed è molto diverso dall'aramaico di Daniele.
    Per quanto riguarda l'ebraico, quello di Daniele è simile a quello di Ezechiele, suo contemporaneo. I testi ebraici di Qumram (Manuale di Disciplina, ecc.) ed il testo dell'Ecclesiastico sono di ebraico più recente e non corrispondono all'ebraico di Daniele.
    Per quanto riguarda le parole greche esistono solo tre parole in tutto il testo e indicano tre strumenti musicali. Se fossero del periodo ellenistico dovrebbe contenere molti più termini, soprattutto amministrativi, politici e governativi. Invece sia nell'ebraico che nell'aramaico il testo contiene non meno di quindici termini persiani e tutti riguardanti questioni amministrative, governative e politiche. I termini greci infatti non indicano una scrittura più recente, ma sono solo sintomo della presenza documentata di greci che già all'epoca di Sargon (722-705 a.C.) erano stati portati come prigionieri nella regione e più volte sono stati usati mercenari greci (es. nella battaglia di Carchemish, 605 a.C). Ci sono perfino tavolette che tavolette in neo-babilonese che parlano di carpentieri e costruttori di navi di origine greca. L'importazione di strumenti musicali dalla Grecia non è affatto una cosa sorprendente.

    2) Un'altra obiezione è la presenza di una serie di errori storici. Daniele parla della deportazione al 3° anno di Joiakim, mentre Geremia ne parla al 4° anno. Dario era Persiano e non Medo come afferma Daniele e non ha conquistato Babilonia. Infine non poteva esserci Belsazar perché l'ultimo re babilonese è stato Nabonide, suo padre.

    Risposta
    Innanzitutto Daniele usa il calendario "secolare" che iniziava con la prima luna piena dopo l'equinozio di autunno; Geremia invece usa il calendario religioso, che inizia alla prima luna piena dopo l'equinozio di primavera. In pratica ci sono sei mesi di differenza tra l'uno e l'altro e la conquista di Gerusallemme avvenne proprio in questo lasso di tempo, quindi nessuno dei due sbaglia.
    Per quanto riguarda "Dario il Medo", una ricostruzione storica basata su Kyropaideira (Senofonte), Erodoto, Ktesia e Beroso (babilonese), dimostra che Dario il Medo è Ciassarre II re di Media, zio di Ciro, che ricevette da lui il regno sui Caldei, una parte di Babilonia. Ciò corrisponde al racconto di Daniele.
    Infine Belsazar fu elevato a dignità regale dal padre quando era ancora in vita come suo secondo. Esistono tavolette cuneiformi che parlano di Belsazar "figlio del re" ed in effetti anche Daniele come governatore era terzo nel regno (5:13) che dimostra la coreggenza di Belsazar.

    «Se perseverate nella mia parola, siete veramente miei discepoli; conoscerete la verità e la verità vi farà liberi». [...] «Ora lo schiavo non dimora per sempre nella casa: il figlio vi dimora per sempre. Se dunque il Figlio vi farà liberi, sarete veramente liberi».
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    bestfaffy
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    00 9/13/2009 12:43 AM
    Chiarimenti su Daniele (2)
    3) Un'altra critica riguarda i Caldei che sono presentati come popolo e come classe di saggi in Daniele mentre era solo il popolo. Solo successivamente venne impiegato questo termine per la classe dei saggi.

    Risposta
    Nelle "Storie" di Erodoto identifica i Caldei sia come popolo, sia come classe sacerdotale risalenti a molto tempo prima della sua epoca.

    4) L'Ecclesiastico elenca i profeti, ma non parla di Daniele.

    Risposta
    Il libro di Daniele era incluso nella raccolta degli Scritti e non dei Profeti. Neanche Esdra è citato da Siracide (autore dell'Ecclesiastico).

    5) Non esistono prove storiche della malattia di Nabuccodonosor/Nebucadnetsar (come preferisci lo pronuci).

    Risposta
    Lo storico babilonese Beroso parla di una malattia del re verso la fine della sua vita. Eusebio cita Abideno che parla di una periodo in cui il re fu "posseduto". Inoltre è stato rinvenuto uno scritto dello stesso re che parla di un suo periodo oscuro ed inattivo.

    6) Il canone giudaico pone Daniele tra gli Scritti e non tra i Profeti, ciò significa che è posteriore a Malachia.

    Risposta
    Sia la LXX che Giuseppe Flavio collocano Daniele tra i Profeti. Inoltre uno dei papiri di Qumran, il "Florilegio" (4Q 174), contiene diverse citazioni dell'AT in cui accanto a "come diceva il profeta Isaia/Ezechiele" vi è anche la scritta "Questo è scritto nel libro del profeta Daniele". Dire che il libro fosse stato scritto ai tempi della fondazione della comunità è una forzatura storica ingiustificata. Gli stessi membri della comunita di Qumran ne riconoscevano autorità Profetica.

    7) I temi trattati da Daniele (angeli, giudizio, ristabilimento d'Israele, Regno Messianico, ecc) sono simili a quelli del periodo tra i duie Testamenti.

    Risposta
    In tutta la Bibbia sono presenti questi temi, quindi non sono utili a stabilirne la datazione. Oltretutto, 1 Maccabei, Baruc, Giuditta e le aggiunte greche a Daniele (scritti nel periodo in cui si vorrebbe far risalire lo scritto di Daniele) non presentano trecce di angeli, resurrezione, giudizio e Messia

    8) Era impossibile fare delle previsioni tanto precise e comunque le predizioni arrivano fino ad Antioco IV Epifane (epoca in cui sarebbe stato scritto il libro).

    Risposta
    Che non si creda che Dio possa essersi rivelato ed abbia profetizzato il futuro non rende Daniele un falso e non è quindi rilevante per una datazione. Oltretutto le profezie di Daniele vanno oltre Antioco IV. Daniele parla della comparsa e morte di Gesù Cristo. Oltre a questo (che qualcuno potrebbe opinare anche se non ne capisco le ragioni) Daniele parla chiaramente anche dei Romani. All'epoca di Antioco VI nessuno avrebbe potuto prevedere una tale espanzione di una piccola potenza lontana.

    Credo che queste considerazioni bastino per mostrare che non sono uno sprovveduto che afferma cose senza essersi documentato. Qualcosa la so. Considerando che anche Gesù Parla di Daniele come profeta e gli riconosce la paternità del libro, non ho ragioni di dubitare della Parola di Dio

    Mi scuso di essermi dilungato tanto e di aver appesantito il messaggio con un OT di queste dimensioni. Ritenevo opportuno precisare queste cose. Perdonatemi, cercherò di evitarli in futuro.
    Grazie della comprensione.

    «Se perseverate nella mia parola, siete veramente miei discepoli; conoscerete la verità e la verità vi farà liberi». [...] «Ora lo schiavo non dimora per sempre nella casa: il figlio vi dimora per sempre. Se dunque il Figlio vi farà liberi, sarete veramente liberi».
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    Trianello
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    Master User
    00 9/13/2009 8:40 AM
    Credo che se volete parlare del problema relativo alla datazione del Libro di Daniele sia meglio aprire una discussione a parte, magari nella sezione "Domande sulla Bibbia". Ovviamente, mi astengo (in questa sede) di esporre quelle che sono le mie considerazioni sull'argomento, che (una volta tanto) sono vicine a quelle di Virtesto.

    -------------------------------------------

    Deus non deserit si non deseratur
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    deep-blue-sea
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    Registered in: 12/18/2007
    Veteran User
    00 9/13/2009 8:58 AM
    X ANTONELLA SWEETY.ME

    Ciao carissima,

    l'ho fatto di proposito di usare un'illustrazione che impiegava l'org (ossia entra in orecchio esce dall'altro ma qualcosa rimane nel cervello...) proprio per mostrare che si puo usarla non solo essendo TG evitando di ascoltare cose nocive per la nostra spiritualità, ma che essendone usciti possiamo usarla per 'mettere la pulce nel cervello' ai TG, non perché mi senta ancora succube di questa org, o perché non arrivo a liberarmi del loro condizionamento!!!!

    Pfff...me li son scaricati dalla mente e dal groppone, più presto di quanto pensassi! [SM=g1543902]
    ........................
    "Dubitare di tutto o credere a tutto sono due soluzioni altrettanto comode che, l'una come l'altra, ci dispensano dal riflettere"
    Henri Poincaré




    Claudia
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    virtesto
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    Junior User
    00 9/13/2009 9:16 AM
    Il Forum degli stambecchi.
    Per Bestaffy: sì, chiamerò questo Forum così. Ti ho detto che Spinoza, Newton, Encyclopedie ecc. più Lacoque che ha fatto uno studio approfondito su quel libro (Lo trovi alla Claudiana a Milano).Ma qui non rispondi e vai avanti coi paraocchi.Perchè tutta quella gente, qualificata, sostiene che quel libro è del II° secolo? Sono tutti stupidi? Poco documentati? Rispondi a questo.

    Fra l'altro quel libro non ha più il Tetragramma. (Salvo il cap.9 quando cita Geremia).E quando si iniziò a togliere il Tetragramma?Nel III° secolo a,C. Quindi Daniele, come Ecclesiaste, Ester ecc. non può essere prima del III° secolo a.C. Ma prova a leggere il cap.11 con una bibbia con note che ti spieghi di quali personaggi sta parlando e poi dimmi se è possibile che un tizio del VII° secolo possa sapere in dettaglio la storia della Palestina fino ad Antioco Epifane. Ma dai!!