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La bibbia e la reincarnazione

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    flabot
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    00 8/22/2009 3:56 PM


    Passando vide un uomo cieco dalla nascita e i suoi discepoli lo interrogarono: "Rabbi, chi ha peccato, lui o i suoi genitori, perchè egli nascesse cieco?"


    Tempo fa ho assistito ad un incontro, in trentino dove mi trovavo in ferie, organizzato dalla parrocchia, l'oratore era un teologo cattolico ed il tema era la reincarnazione, in conclusione sosteneva il teologo che nella bibbia non ci sono riferimenti alcuni alla reincarnazione e che quello che girava tra i catt. erano delle alterazioni del pensiero orientale di reinc.
    Ho dato un occhiata ad un sito consigliatomi dal caro Trian. e pure li praticamente si ribadisce la stessa teoria, allora io mi chiedo com'è da interpretare il passaggio del vangelo di Giovanni da me sopra riportato escludendo riferimenti alla reincarnazione?
    Ringrazio anticipatamente chi mi dirà la sua opinione [SM=g1537159] [SM=g1537336]



    By Flabot [SM=g1543902]
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    Trianello
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    00 8/22/2009 4:04 PM
    Al tempo di Cristo si riteneva (vedi la corrente sadducea) che i peccati dei singoli venissero scontati dai medesimi in questa stessa vita e che le pene per i mdesimi potessero essere lasciate in eredità ai loro discendenti (pensa all'episodio biblico del figlio di Davide morto per i peccati del padre). Nulla a che vedere con la reincarnazione (concetto assolutamente estraneo alla cultura ebraica e semitica nel suo complesso).
    [Edited by Trianello 8/22/2009 4:04 PM]

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    Deus non deserit si non deseratur
    Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)

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    flabot
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    00 8/22/2009 4:29 PM



    Trianello 22/08/2009 16.04


    Al tempo di Cristo si riteneva (vedi la corrente sadducea) che i peccati dei singoli venissero scontati dai medesimi in questa stessa vita e che le pene per i mdesimi potessero essere lasciate in eredità ai loro discendenti (pensa all'episodio biblico del figlio di Davide morto per i peccati del padre). Nulla a che vedere con la reincarnazione (concetto assolutamente estraneo alla cultura ebraica e semitica nel suo complesso).




    Ma se il cieco in questione lo è dalla nascita, come può l'apostolo supporre che stia scontando un suo peccato? [SM=x570872] [SM=x570872] [SM=x570872]



    By Flabot
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    Trianello
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    00 8/22/2009 7:23 PM

    Ma se il cieco in questione lo è dalla nascita, come può l'apostolo supporre che stia scontando un suo peccato?



    La domanda viene posta dai discepoli a Cristo con quella che era probabilmente una formula consueta, frutto di un'idea molto diffusa. Le fonti storiche ci dicono che il concetto di reincarnazione filtrò nella cultura ebraica solo in tempi molto tardi (mentre sappiamo per certo che l'idea che il male fisico fosse sempre il frutto di un peccato commesso era assai diffusa ai tempi di Gesù). Del resto, se la prima parte della domanda si potrebbe forse (e dico “forse”) prestare ad un'interpretazione reincarnazionista è la seconda parte ad escludere questa interpretazione in modo, credo, abbastanza netto: la metafisica soggiacente alla dottrina reincarnazionista, infatti, vuole che ognuno sconti in questa vita i peccati delle proprie precedenti esistenze, che cosa c'entrerebbero allora i peccati dei genitori?
    Quello che conta, comunque, è che la risposta di Gesù taglia le gambe sia alla credenza popolare giudaica secondo cui il male fisico è necessariamente la conseguenza di un peccato proprio o di un peccato dei propri progenitori sia ad un'eventuale interpretazione “karmica” del dolore come conseguenza di quanto fatto nelle vite precedenti. Non possiamo comunque escludere che la domanda sia stata così formulata dall'evangelista al fine di evidenziare l'incompatibilità tra l'insegnamento del Cristo ed eventuali dottrine gnosticheggianti che all'epoca in cui egli scriveva forse si stavano diffondendo nella comunità cristiana.

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    Sal80.
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    00 8/22/2009 7:33 PM
    Più che reincarnazione, mi pare che in questo particolare caso, si parla di predestinazione :

    C.E.I.:
    Giovanni 9:1 Passando vide un uomo cieco dalla nascita
    Giovanni 9:2 e i suoi discepoli lo interrogarono: «Rabbì, chi ha peccato, lui o i suoi genitori, perché egli nascesse cieco?».
    Giovanni 9:3 Rispose Gesù: «Né lui ha peccato né i suoi genitori, ma è così perché si manifestassero in lui le opere di Dio.

    Sal

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    Reietto74
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    00 8/22/2009 7:45 PM
    sorge però, un'altra questione; certo è che non sono i peccati dei genitori ad aver provocato un castigo di Dio sul figlio nato cieco,
    mi domando, però se i peccati dei nostri genitori non abbiano comunque delle influenze che possano ripercuotersi in modo negativo, sulle future generazioni.

    Insomma, è vero che ognuno 'paga per sè' ma questo esclude un disordine che viene propagato per ereditarietà? non parlo di cose materiali come il fatto che un genitore drogato finisca col generare un figlio con hendicap, parlo a livello spirituale, se cioè i peccati passati possano in qualche modo avere ripercussioni negative per le generazioni future.

    Insomma, se il peccato originale di Adamo ed Eva ha avuto conseguenze catastrofiche per tutte le generazioni avvenire, è possibile che questo possa verificarsi diciamo in miniatura, con delle conseguenze negative sia a livello fisico che spirituale per i peccati dei genitori?

    che senso hanno per esempio le preghiere per guarire l'albero genealogico?
    [Edited by Reietto74 8/22/2009 7:46 PM]
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    Trianello
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    00 8/22/2009 7:56 PM

    Insomma, se il peccato originale di Adamo ed Eva ha avuto conseguenze catastrofiche per tutte le generazioni avvenire, è possibile che questo possa verificarsi diciamo in miniatura, con delle conseguenze negative sia a livello fisico che spirituale per i peccati dei genitori?



    Tutti abbiamo peccato con Adamo e tutti siamo peccatori al cospetto di Dio. Non c'è dubbio che anche i nostri peccati personali vadano ad ingrossare la fiumana di peccato che trascina con sé l'umanità fin dai suoi primordi e non c'è dubbio (per chi crede nel Magistero della Chiesa) che il peccato abbia anche una valenza di tipo sociale. Quello che Gesù vuole escludere è che le sofferenze dei singoli abbiano la loro radice in uno specifico peccato commesso da questi o dai loro diretti ascendenti. Anche il nostro dolore ha un senso (e le parole spese da Gesù sulla disgrazia del cieco nato vogliono evidenziare proprio questo), ma questo lo può comprendere solo chi ha fede... chi sa che al cospetto di Dio siamo tutti sulla stessa barca e che c'è un solo nocchiero che può condurci alla salvezza: il Cristo.
    [Edited by Trianello 8/22/2009 9:32 PM]

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    Polymetis
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    00 8/22/2009 9:31 PM
    Solitamente i sostenitori della "reincarnazione" citano Gesù quando dice che il Battista era Elia... Anche su questo, ovviamente, si sbagliano. Dovrei ritrovare un bell'articolo sull'argomento che avevano messo su Famiglia Cristiana, sempre che lo trovi.
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    socrates56
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    00 8/22/2009 10:46 PM
    Re:
    Reietto74, 22.08.2009 19:45:


    che senso hanno per esempio le preghiere per guarire l'albero genealogico?




    Mi scuso per l'ignoranza, ma qualcuno potrebbe spiegarmi cosa sono queste preghiere per guarire l'albero genealogico. Personalmente non ne ho mai sentito parlare.
    Inoltre vorrei, se possibile, che qualcuno chiarisse se i TDG credono nella reincarnazione (o hanno creduto). Socrates
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    Reietto74
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    00 8/22/2009 11:01 PM
    Re: Re:
    socrates56, 22/08/2009 22.46:




    Mi scuso per l'ignoranza, ma qualcuno potrebbe spiegarmi cosa sono queste preghiere per guarire l'albero genealogico. Personalmente non ne ho mai sentito parlare.
    Inoltre vorrei, se possibile, che qualcuno chiarisse se i TDG credono nella reincarnazione (o hanno creduto). Socrates




    un esempio di preghiera di guarigione dell'Albero genealogico, leggila e capirai cosa si intende:




    Gesù, ci hai rivelato che dal peccato commesso dall'uo­mo all'origine del mondo è venuto ogni male e che anche il peccato di ciascuno ha influenza negativa sugli altri, special­mente il peccato dei genitori sui figli e discendenti.

    Attraverso la generazione si trasmettono gli stessi caratte­ri fisici e psichici, i buoni frutti delle virtù e le tristi conse­guenze dei vizi, la salute e le malattie, il bene e il male degli antenati.

    Per il bene che genitori e antenati ci hanno trasmesso, li ringraziamo e ringraziamo Te, perché con la tua grazia hanno agito bene.

    Per il male che ci hanno trasmesso, li perdoniamo e li af­fidiamo alla tua misericordia, chiedendo per loro il tuo per­dono e facendo suffragi.

    Gesù, perdonali.

    Gesù, sei venuto a salvare tutta l'umanità passata, presen­te e futura. Tu sei l'Eterno. Ogni generazione è a Te contem­poranea.

    Ora ti preghiamo per le nostre generazioni passate e pre­senti, sia di ramo paterno che di ramo materno.

    Ti preghiamo di guarire il nostro albero genealogico, di cui noi siamo un frutto.

    Per il loro bene e il nostro bene, tronca ogni influenza ne­gativa che ci hanno trasmesso attraverso le generazioni.

    Il tuo Sangue Prezioso scenda a purificare, risanare, libe­rare, perché oggi la nostra generazione sia sana e santa, unita e felice così che possa trasmettere solo cose positive, essere canale soltanto di salute e di santità.

    Gesù, guarisci il nostro albero di famiglia.



    www.piccolifiglidellaluce.it/alberogenealogico.htm


    [Edited by Reietto74 8/22/2009 11:01 PM]
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    Reietto74
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    00 8/22/2009 11:05 PM
    in realtà dubito che la storia dell'Albero genalogico sia insegnata dal Magistero, almeno in modo esplicito, in passato ero convinto si trattasse di una dottrina degli evangelici, invece anche in ambito cattolico (credo i carismatici) si fanno preghiere di questo tipo
    [Edited by Reietto74 8/22/2009 11:08 PM]
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    Reietto74
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    00 8/22/2009 11:10 PM
    scopro adesso che anche in Chiesa si è fatta una simile preghiera:
    la preghiera è nella parte finale del video



    [SM=x570872] [SM=x570872] [SM=x570872] [SM=x570872] [SM=x570872] [SM=x570872] [SM=x570872]
    [Edited by Reietto74 8/22/2009 11:12 PM]
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    flabot
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    00 8/22/2009 11:42 PM


    Trianello 22/08/2009 19.23

    La domanda viene posta dai discepoli a Cristo con quella che era probabilmente una formula consueta, frutto di un'idea molto diffusa. Le fonti storiche ci dicono che il concetto di reincarnazione filtrò nella cultura ebraica solo in tempi molto tardi (mentre sappiamo per certo che l'idea che il male fisico fosse sempre il frutto di un peccato commesso era assai diffusa ai tempi di Gesù). Del resto, se la prima parte della domanda si potrebbe forse (e dico “forse”) prestare ad un'interpretazione reincarnazionista è la seconda parte ad escludere questa interpretazione in modo, credo, abbastanza netto: la metafisica soggiacente alla dottrina reincarnazionista, infatti, vuole che ognuno sconti in questa vita i peccati delle proprie precedenti esistenze, che cosa c'entrerebbero allora i peccati dei genitori?
    Quello che conta, comunque, è che la risposta di Gesù taglia le gambe sia alla credenza popolare giudaica secondo cui il male fisico è necessariamente la conseguenza di un peccato proprio o di un peccato dei propri progenitori sia ad un'eventuale interpretazione “karmica” del dolore come conseguenza di quanto fatto nelle vite precedenti. Non possiamo comunque escludere che la domanda sia stata così formulata dall'evangelista al fine di evidenziare l'incompatibilità tra l'insegnamento del Cristo ed eventuali dottrine gnosticheggianti che all'epoca in cui egli scriveva forse si stavano diffondendo nella comunità cristiana.






    Volevo chiedere secondo te Trian. se si potesse interpretare la prima parte della domanda come fatto che per i discepoli del Cristo fosse possibile parlare dell'argomento reincarnazione senza essere presi per pazzi o alieni. Insomma si può dire che il concetto di reincarnazione era gia conosciuta allora?



    Invece riguardo alla seconda parte da me evidenziata, direi che se il resoconto del vangelo narra un avvenimento realmente accaduto la risposta deve essere inevitabilmente no, vorrebbe dire che il discepolo la sapeva "altrettanto lunga" come il Cristo.
    Per fare quadrare il tuo concetto, allora bisogna dire che è stato aggiunto in un secondo tempo, per far comprendere quello che tu esprimi, allora siamo di fronte ad un dialogo costruito a tavolino? [SM=g1543902] [SM=x570892] [SM=x570892] [SM=x570892] [SM=x570892]


    Buonanotte Flabot
    [Edited by flabot 8/22/2009 11:53 PM]
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    Trianello
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    00 8/23/2009 9:59 AM

    Volevo chiedere secondo te Trian. se si potesse interpretare la prima parte della domanda come fatto che per i discepoli del Cristo fosse possibile parlare dell'argomento reincarnazione senza essere presi per pazzi o alieni. Insomma si può dire che il concetto di reincarnazione era gia conosciuta allora?



    Il concetto di reincarnazione era ovviamente noto nel mondo antico (vedi la scuola pitagorica, per esempio, o Platone), ma non possediamo alcuna testimonianza relativa ad una sua eventuale diffusione nel mondo ebraico. Data poi la provenienza decisamente popolare dei discepoli di Gesù risulta abbastanza improbabile che questi potessero avvertire la necessità di porre al loro Maestro delle domande concernenti una dottrina per loro tanto esotica.


    Invece riguardo alla seconda parte da me evidenziata, direi che se il resoconto del vangelo narra un avvenimento realmente accaduto la risposta deve essere inevitabilmente no, vorrebbe dire che il discepolo la sapeva "altrettanto lunga" come il Cristo.



    Questo perché tu ragioni da uomo del XXI secolo secolo ed applichi ai documenti antichi il tuo concetto di resoconto storiografico, vale a dire che ti avvicini alla lettura dei suddetti documenti applicando acriticamente i tuoi “pregiudizi”, i quali, ovviamente fungono da barriera invalicabile rispetto a quella fusione di orizzonti che è (secondo Gadamer) lo scopo essenziale dell'ermeneutica.

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    flabot
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    00 8/23/2009 11:03 AM


    Trianello 23/08/2009 9.59


    Il concetto di reincarnazione era ovviamente noto nel mondo antico (vedi la scuola pitagorica, per esempio, o Platone), ma non possediamo alcuna testimonianza relativa ad una sua eventuale diffusione nel mondo ebraico. Data poi la provenienza decisamente popolare dei discepoli di Gesù risulta abbastanza improbabile che questi potessero avvertire la necessità di porre al loro Maestro delle domande concernenti una dottrina per loro tanto esotica.




    Scusa se ti ripeto la domanda, ma la tua risposta non mi sembra chiarissima, volendo puoi rispondere con un semplice si o no, abbi pazienza della mia ignoranza. Il fatto di cui stiamo parlando, riportato nel vangelo di Giovanni, visto che si usa la parola discepoli al plurale, può significare che in quel contesto storico si conoscesse il concetto di reincarnazione?
    Tu dici che è altamente improbabile, ma nel vangelo è riportato questo bisogno dei discepoli di chiedere su questo argomento, e quindi richiedo siamo di fronte ad una aggiunta postuma?






    Questo perché tu ragioni da uomo del XXI secolo secolo ed applichi ai documenti antichi il tuo concetto di resoconto storiografico, vale a dire che ti avvicini alla lettura dei suddetti documenti applicando acriticamente i tuoi “pregiudizi”, i quali, ovviamente fungono da barriera invalicabile rispetto a quella fusione di orizzonti che è (secondo Gadamer) lo scopo essenziale dell'ermeneutica.




    Quindi intendi dire che non si devono i vangeli considerare di provenienza divina ma che devono essere letti e trattati come un qualsiasi documento storico dell'epoca?


    Che colpa ho io di essere figlio dei miei tempi, ho letto romanzi con personaggi reali e fantasiosi fatti molto meglio della storia del Cristo, è un mio limite questo? Se i molti scrittori che ci hanno messo le mani e la testa, non sono riusciti a togliere tutti i dubbi, è colpa mia?
    Sono un povero ignorante ma se mi raccontano un evento miracoloso, prima di inginocchiarmi e ringraziare Dio preferisco valutare altre possibilità, andrò all'inferno pazienza. [SM=g1543835] [SM=g1543835] [SM=g1543835] [SM=g1543835]


    Tanto per me l'inferno non esiste [SM=g1537196] [SM=g1537196] [SM=g1537196] [SM=g1537196] [SM=g1537196]




    By Flabot [SM=g1543902]
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    Trianello
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    00 8/23/2009 11:26 AM

    Scusa se ti ripeto la domanda, ma la tua risposta non mi sembra chiarissima, volendo puoi rispondere con un semplice si o no, abbi pazienza della mia ignoranza. Il fatto di cui stiamo parlando, riportato nel vangelo di Giovanni, visto che si usa la parola discepoli al plurale, può significare che in quel contesto storico si conoscesse il concetto di reincarnazione?
    Tu dici che è altamente improbabile, ma nel vangelo è riportato questo bisogno dei discepoli di chiedere su questo argomento, e quindi richiedo siamo di fronte ad una aggiunta postuma?



    Come ho spiegato un paio di post fa, è assai probabile che la domanda riportata da Giovanni non faccia che riflettere una formula abituale. A sostegno di questa interpretazione ho fatto notare come la struttura dell'interrogazione porti ad escludere che i discepoli avessero in testa il concetto di reincarnazione quando formularono la domanda, in quanto in tal caso non si spiegherebbe l'accenno ai peccati dei genitori. Anche qualora la domanda fosse stata inserita da Giovanni in questi termini al fine di tagliare le gambe, implicitamente, ad eventuali suggestioni gnostiche che allora si stavano diffondendo nella sua comunità, ciò non avrebbe alcuna conseguenza sul senso della risposta di Gesù, la quale non lascia molto spazio alla dottrina reincarnazionista.


    Quindi intendi dire che non si devono i vangeli considerare di provenienza divina ma che devono essere letti e trattati come un qualsiasi documento storico dell'epoca?



    Intenderei dire ciò se avessi un concetto di “ispirazione” divina del tipo di quello che hanno i TdG, ma io non sono un TdG. Io sono un cattolico e non ho nessun problema ad ammettere che la Bibbia sia opera di uomini e che, pertanto, risente del contesto umano in cui i vari testi che la compongono sono sorti. Poi, qui stiamo parlando della ricerca sul Gesù storico. Per lo storico che un testo sia considerato da una comunità di credenti come divinamente ispirato non fa nessuna differenza. Per lo storico ogni documento va interpretato criticamente rapportandolo al proprio contesto.


    Che colpa ho io di essere figlio dei miei tempi, ho letto romanzi con personaggi reali e fantasiosi fatti molto meglio della storia del Cristo, è un mio limite questo?



    La colpa non sta nell'essere figlio dei propri tempi, ma nel pretendere di dedicarsi ad un tipo di studio senza avere gli strumenti concettuali adatti per poterlo portare a termine con profitto. Noi tutti siamo figli del nostro tempo e ci portiamo dietro i nostri pregiudizi. Questo non è un male in sé, anzi... Sono proprio i nostri “pregiudizi” a far sì che noi ci poniamo delle domande che, magari, gli autori dei testi che andiamo interrogando non si ponevano. Solo che non potremmo mai dare un senso alla nostra lettura di questi testi se non teniamo in considerazione questa cosa, non possiamo pretendere che questi testi rispondano alle nostre domande se non siamo in grado di formulare in modo sensato rispetto ai testi medesimi.


    Se i molti scrittori che ci hanno messo le mani e la testa, non sono riusciti a togliere tutti i dubbi, è colpa mia?



    Per carità! Tu sei libero di pensare quello che vuoi e di avere le tue idee. Questo però non toglie che la ricerca scientifica sul Gesù storico abbia raggiunto determinati risultati che un persona intelligente e intellettualmente onesta non può non prendere in considerazione.


    Sono un povero ignorante ma se mi raccontano un evento miracoloso, prima di inginocchiarmi e ringraziare Dio preferisco valutare altre possibilità, andrò all'inferno pazienza.



    Non andrai all'inferno per questo, non ti preoccupare.

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    flabot
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    00 8/23/2009 3:39 PM



    Trianello 23/08/2009 11.26


    Come ho spiegato un paio di post fa, è assai probabile che la domanda riportata da Giovanni non faccia che riflettere una formula abituale. A sostegno di questa interpretazione ho fatto notare come la struttura dell'interrogazione porti ad escludere che i discepoli avessero in testa il concetto di reincarnazione quando formularono la domanda, in quanto in tal caso non si spiegherebbe l'accenno ai peccati dei genitori. Anche qualora la domanda fosse stata inserita da Giovanni in questi termini al fine di tagliare le gambe, implicitamente, ad eventuali suggestioni gnostiche che allora si stavano diffondendo nella sua comunità, ciò non avrebbe alcuna conseguenza sul senso della risposta di Gesù, la quale non lascia molto spazio alla dottrina reincarnazionista.




    Secondo il mio personalissimo e fallibilissimo parere, la struttura della domanda pone al Cristo la possibilità di scelta tra due correnti di pensiero presenti allora sull'argomento, lasciamo perdere la risposta, che per il mio quesito non ha importanza alcuna, infatti a me basta capire che a quei tempi ed in quei luoghi si parlava di, e quindi si conosceva la reincarnazione.


    Ed il dire che sulla bibbia non c'è riferimento alcuno alla reincarnazione è di fatto una bufala. [SM=g27823]




    Intenderei dire ciò se avessi un concetto di “ispirazione” divina del tipo di quello che hanno i TdG, ma io non sono un TdG. Io sono un cattolico e non ho nessun problema ad ammettere che la Bibbia sia opera di uomini e che, pertanto, risente del contesto umano in cui i vari testi che la compongono sono sorti. Poi, qui stiamo parlando della ricerca sul Gesù storico. Per lo storico che un testo sia considerato da una comunità di credenti come divinamente ispirato non fa nessuna differenza. Per lo storico ogni documento va interpretato criticamente rapportandolo al proprio contesto.






    [SM=x570923] [SM=x570923] [SM=x570923] [SM=x570923] [SM=x570923] [SM=x570923] [SM=x570923] [SM=x570923]
    Questo me lo segno, chissà se in futuro magari non ci sia un cambiamento di opinione. [SM=g1537196] [SM=g1537196] [SM=g1537196]

    Ci sono altri Catt. che vogliono condividere o contestare? [SM=g27823]



    La colpa non sta nell'essere figlio dei propri tempi, ma nel pretendere di dedicarsi ad un tipo di studio senza avere gli strumenti concettuali adatti per poterlo portare a termine con profitto. Noi tutti siamo figli del nostro tempo e ci portiamo dietro i nostri pregiudizi. Questo non è un male in sé, anzi... Sono proprio i nostri “pregiudizi” a far sì che noi ci poniamo delle domande che, magari, gli autori dei testi che andiamo interrogando non si ponevano. Solo che non potremmo mai dare un senso alla nostra lettura di questi testi se non teniamo in considerazione questa cosa, non possiamo pretendere che questi testi rispondano alle nostre domande se non siamo in grado di formulare in modo sensato rispetto ai testi medesimi.





    Adesso dire che stò praticando uno studio mi sembra esagerato, anche perchè è senz'altro giusto dire che non ho i mezzi adatti per praticarlo, se Dio mi ha fatto inadeguato, doveva prevedere un percorso più praticabile per arrivare a lui.
    L'alternativa, secondo te sarebbe di prendere l'idea di Dio di un altro e farla mia, ma questo è in sintonia con la parabola dei talenti? [SM=g1543835] [SM=g1543835] [SM=g1543835] [SM=g1543835] [SM=g1543835]



    Per carità! Tu sei libero di pensare quello che vuoi e di avere le tue idee. Questo però non toglie che la ricerca scientifica sul Gesù storico abbia raggiunto determinati risultati che un persona intelligente e intellettualmente onesta non può non prendere in considerazione.





    Ci sono storici non di parte che sostengono che di prove storiche sull'esistenza di Cristo non ne esistano, ma scommetto che tu nonostante sia una persona intelligente ed intellettualmente onesta non prenderai in considerazione o no?


    Non andrai all'inferno per questo, non ti preoccupare





    [SM=g1537158] [SM=g1537158] [SM=g1537158] [SM=g1537158] [SM=g1537158] [SM=g1537158] [SM=g1537158] [SM=g1537158] [SM=g1537158] [SM=g1537158] [SM=g1537158] [SM=g1537158] [SM=g1537158] [SM=g1537158] [SM=g1537158]
    By Flabot





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    Achille Lorenzi
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    00 8/24/2009 7:15 AM
    Vedi qui:

    www.christianismus.it/modules.php?name=News&new_topic=10

    Achille
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    socrates56
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    00 8/24/2009 1:13 PM
    Re:
    Reietto74, 22.08.2009 23:05:

    in realtà dubito che la storia dell'Albero genalogico sia insegnata dal Magistero, almeno in modo esplicito, in passato ero convinto si trattasse di una dottrina degli evangelici, invece anche in ambito cattolico (credo i carismatici) si fanno preghiere di questo tipo




    Credo anche io che l'attuale magistero non sia molto propenso a preghiere per l'albero genealogico (anche perché il peccato originale mi pare che non venga mai interpretato come colpe commesse dai padri che si trasmettono ai figli).
    Riguardo al mio post, ripeto la II parte della domanda: i TDG credono alla reincarnazione? Socrates
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    ClintEastwood82
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    00 8/24/2009 1:53 PM
    X Flabot

    "Ed il dire che sulla bibbia non c'è riferimento alcuno alla reincarnazione è di fatto una bufala."


    L'unico riferimento possibile è quello di Gesù che parla di quell' "Elia che deve venire" in merito a Giovanni Battista, ma ci sono diverse ipotesi interpretative e traduttive di quei passi, e non si è certi se Gesù intendesse realmente riferirsi ad Elia o con quell'Elia semplicemente affermando che Battista era quel profeta che aspettavano.
    Altra cosa, anche facendo finta che Gesù si stesse riferendo all'Elia storico, e che si fosse reincarnato in Giovanni il Battista, sarebbe lecito dire che il vangelo afferma l'esistenza della reincarnazione? Si ma solo in merito ad Elia, che insieme ad Enoch è l'unico personaggio biblico che non muore ma viene rapito vivo direttamente in cielo, quindi ammesso e non concesso che sia possibile loro reincarnarsi, sarebbe solamente un compimento della vita che non hanno terminato.
    Queste cmq, sono solo congetture, e l'argomento è aperto alle più svariate interpretazioni, c'è anche chi dice che Enoch ed Elia saranno i due testimoni dell'apocalisse (Ap.11:3), chissà.


    "Ci sono storici non di parte che sostengono che di prove storiche sull'esistenza di Cristo non ne esistano, ma scommetto che tu nonostante sia una persona intelligente ed intellettualmente onesta non prenderai in considerazione o no? "


    Più che altro la maggioranza che è contraria al cristianesimo non nega di fatto l'esistenza storica di Gesù, ma afferma che sulla sua figura i cristiani abbiano ricamato elementi di diverse mitologie divinizzandolo.


    Riguardo al sito christianismus è un pò scarno e alle volte mi è sembrato di parte, ti consiglio qualche testo di cristianesimo antico nelle librerie online.


    Stay tuned on the future.
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    socrates56
    Post: 335
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    00 8/24/2009 2:15 PM
    Re:
    ClintEastwood82, 24.08.2009 13:53:

    X Flabot
    L'unico riferimento possibile è quello di Gesù che parla di quell' "Elia che deve venire" in merito a Giovanni Battista, ma ci sono diverse ipotesi interpretative e traduttive di quei passi, e non si è certi se Gesù intendesse realmente riferirsi ad Elia o con quell'Elia semplicemente affermando che Battista era quel profeta che aspettavano.
    QUOTE]

    Mi pare un po' arduo affermare che questo passo sia una prova a carico della reincarnazione. Tra parentesi il testo evangelico indica chiaramente che Gesù non è la reincarnazione di Elia o Giovanni Battista. Bisognerebbe però conoscere meglio la mentalità ebraica dell'epoca, per sapere se il testo possa essere eco di una corrente reincarzionista preste anche nel mondo ebraico. Personalmente mi pare di poterlo escludere. Mi piacerebbe però conoscere il pensiero di Topsy al proposito. Socrates
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    Topsy
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    00 8/24/2009 5:27 PM
    Per ciò che attiene la vita oltre morte l'ebraismo sin dall'antichità non si è dimostrato particolarmente dogmatico. La morte non è la fine di tutto, ci sarà la resurrezione, ma dalla morte sino al verificarsi di questa, c'è spazio per diverse ipotesi, tra cui il gilgul (la reincarnazione o trasmigrazione). Come tuttavia scrive Gershom Scholem, profondo conoscitorie della mistica ebraica non vi è la prova definitiva dell'esistenza del gilgul durante il Secondo Tempio. Il Talmud sembra farne accenno o allusione ma per mezzo di interpretazioni allegoriche (anche se non tutti sono d'accordo con questa conclusione). La dottrina cmq si prevalse dal II secolo in poi presso alcune sette gnostiche e non è impossibile che questa credenza divenisse corrente presso alcuni circoli giudaici. Durante il medioevo i maggiori filosofi ebrei non la condividevano ma in contrastro con essi, presso la mistica ebraica (qabbalah) essa venne data per scontata. Oggi è possibile trovare tra non pochi ebreiche vi credano.


    Una Curiosità.
    Ha Keillah, il bollettino bimestrale ebraico della Comunità ebraica di Torino segnalò non poco tempo fà, una sua pubblicazione in lingua italiana:"La Vita dalle Ceneri - Una testimonianza documentata su casi di reincarnazione delle vittime della tragedia dell’Olocausto" di Yonassan Gershom - Ed. ECO.
    L'autore, nel corso della sua decennale attività dedicata all'ascolto e all'assistenza spirituale di persone in difficoltà, è venuto in contatto con diverse persone di origine ebraica. Dai racconti che ha raccolto è giunto alla conclusione che esse siano rinate dalle ceneri dell'Olocausto. Oltre alla narrazione dei casi di reincarnazione, il volume fornisce anche informazioni relative alla dottrina ebraica.


    In parole povere, dopo aver esaminato diverse testimonianze di persone con problemi psicologici che "ricordavano" nel corso delle loro sedute, di aver vissuto esperienze riconducibili a tristi o terrificanti episodi verificatesi nel corso della Shoah, si è ritenuto che alcune delle tante anime ebraiche coinvolte nello sterminio, tutte travolte dalla Shoah, tutte inghiottite dai campi di sterminio, siano tornate nuovamente in questo mondo. Pare che ad alcuni, sia stato concesso questa possibilità.

    [Edited by Topsy 8/24/2009 5:27 PM]
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    socrates56
    Post: 336
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    00 8/24/2009 6:09 PM
    Re: per Topsy
    [SM=x570905] Grazie. Socrates
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    Reietto74
    Post: 628
    Registered in: 3/5/2009
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    00 8/24/2009 6:47 PM
    Re:
    Topsy, 24/08/2009 17.27:




    In parole povere, dopo aver esaminato diverse testimonianze di persone con problemi psicologici che "ricordavano" nel corso delle loro sedute, di aver vissuto esperienze riconducibili a tristi o terrificanti episodi verificatesi nel corso della Shoah, si è ritenuto che alcune delle tante anime ebraiche coinvolte nello sterminio, tutte travolte dalla Shoah, tutte inghiottite dai campi di sterminio, siano tornate nuovamente in questo mondo. Pare che ad alcuni, sia stato concesso questa possibilità.




    per me questi episodi non sono probanti della reincarnazione, esistono anche altre spiegazioni possibili, sia di livello 'naturale' sia 'preternaturale'.
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    delfino2008
    Post: 1,281
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    00 8/24/2009 6:50 PM

    In parole povere, dopo aver esaminato diverse testimonianze di persone con problemi psicologici che "ricordavano" nel corso delle loro sedute, di aver vissuto esperienze riconducibili a tristi o terrificanti episodi verificatesi nel corso della Shoah, si è ritenuto che alcune delle tante anime ebraiche coinvolte nello sterminio, tutte travolte dalla Shoah, tutte inghiottite dai campi di sterminio, siano tornate nuovamente in questo mondo. Pare che ad alcuni, sia stato concesso questa possibilità.



    interessante Topsy

    Nome su facebook Fabri Balzani (aggiungetemi come amico)
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    gruppo facebook (controllo mentale )
    Partecipo su facebook a ( EX TESTIMONI DI GEOVA)
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    website WWW.CONTROLLOMENTALE.IT
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    flabot
    Post: 249
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    00 8/24/2009 7:22 PM
    Comunque l'intenzione del mio topic non era sostenere che i primi cristiani fossero reincarnazionisti oppure no, volevo solo capire se i discepoli facendo la famosa domanda al cristo, sapessero quindi che la teoria reincarnazionista esisteva, è corretto dire questo o no? [SM=x570868] [SM=x570872] [SM=x570868] [SM=x570872] [SM=x570868] [SM=x570872] [SM=x570876] [SM=x570876] [SM=x570876] [SM=x570876]


    By Flabot
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    Topsy
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    00 8/24/2009 7:32 PM
    Re: Re:
    Reietto74, 24/08/2009 18.47:



    per me questi episodi non sono probanti della reincarnazione, esistono anche altre spiegazioni possibili, sia di livello 'naturale' sia 'preternaturale'.




    Ma si, anche di tante altre questioni ed esperienze spirituali è possibile ricercare altre spiegazioni plausibili, ma questo non toglie il fatto che presso l'ebraismo c'è un sufficente margine di spazio perchè anche questa credenza venga liberamente dibattuta e non condannata propriamente come eretica.
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    flabot
    Post: 250
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    00 8/26/2009 9:30 AM






    Per carità! Tu sei libero di pensare quello che vuoi e di avere le tue idee. Questo però non toglie che la ricerca scientifica sul Gesù storico abbia raggiunto determinati risultati che un persona intelligente e intellettualmente onesta non può non prendere in considerazione

    .





    Non sò se consideri Ernest Renan essendo stato un ricercatore storico del cristianesimo, oltre che un filosofo, una persona attendibile nei suoi metodi e risultati, almeno quanto Messori però direi, o no?
    Comunque è arrivato alla conclusione che Maometto sia veramente esistito, ponendo così fine ai dubbi occidentali. Tuttavia è molto meno sicuro della reale esistenza di Gesù Cristo.



    By Flabot




    Gli ebrei credono sia stato Dio stesso a parlare a Mosè, faccia a faccia.
    I cristiani credono che la parola di Dio è arrivata a noi per divina ispirazione.
    I turchi credono che la parola di Dio ci sia stata portata da un angelo del paradiso.
    Ognuna di queste chiese accusa l'altra di miscredenza, ma per quanto mi riguarda io non credo a nessuna di loro.
    THOMAS PAINE
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    Polymetis
    Post: 8,385
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    00 8/26/2009 2:08 PM

    "Non sò se consideri Ernest Renan essendo stato un ricercatore storico del cristianesimo, oltre che un filosofo, una persona attendibile nei suoi metodi e risultati, almeno quanto Messori però direi, o no?
    Comunque è arrivato alla conclusione che Maometto sia veramente esistito, ponendo così fine ai dubbi occidentali. Tuttavia è molto meno sicuro della reale esistenza di Gesù Cristo."



    Sono due cose diverse. Renan era un grande studioso, appartenente all'Accademia, ma le sue conclusioni oggi sono superate, come del resto gran parte della produzione scientifica ottocentesca. Messori invece è solo un divulgatore, è cioè meno qualificato di quanto lo sia stato Renan, ma ha il vantaggio d'essere vissuto dopo, e dunque di potersi rifare a studi più recenti. Quanto alal posizione di Renan, ha addirittura scritto una vita di Gesù, e, sebbene tolga molto alla storicità dei Vangeli, non arrivò mai a dubitare dell'esistenza di Gesù.

    PEr Topsy


    "Per ciò che attiene la vita oltre morte l'ebraismo sin dall'antichità non si è dimostrato particolarmente dogmatico. La morte non è la fine di tutto, ci sarà la resurrezione, ma dalla morte sino al verificarsi di questa, c'è spazio per diverse ipotesi, tra cui il gilgul"



    Come viene risolto il problema della resurrezione dai sostenitori della reincarnazione? Quello che sono in quanto persona dipende in gran parte dal mio corpo, vorrei dunque sapere se secondo costoro si viene resuscitati con una specie di "corpo neutro", che non corrisponda a nessuno dei corpi avuti durante le molte vite, o se si venga resuscitati con l'ultimo corpo che l'anima ha posseduto, ecc.
    [Edited by Polymetis 8/26/2009 2:09 PM]
    ---------------------
    Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
    Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
    Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
    (Κ. Καβάφης)
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    Topsy
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    00 8/26/2009 3:01 PM
    Re:

    Polymetis, 26/08/2009 14.08:



    PEr Topsy


    "Per ciò che attiene la vita oltre morte l'ebraismo sin dall'antichità non si è dimostrato particolarmente dogmatico. La morte non è la fine di tutto, ci sarà la resurrezione, ma dalla morte sino al verificarsi di questa, c'è spazio per diverse ipotesi, tra cui il gilgul"



    Come viene risolto il problema della resurrezione dai sostenitori della reincarnazione? Quello che sono in quanto persona dipende in gran parte dal mio corpo, vorrei dunque sapere se secondo costoro si viene resuscitati con una specie di "corpo neutro", che non corrisponda a nessuno dei corpi avuti durante le molte vite, o se si venga resuscitati con l'ultimo corpo che l'anima ha posseduto, ecc.




    Ti dirò, siccome questo genere di questioni non mi hanno mai affascinato, non ho neppure approfondito in che termini vengono affrontate dai commentatori e mistici ebrei, i quali possono giungere a soluzioni ardite perchè senza dubbio avvantaggiati dal fatto che, l'ebraismo non ha mia conosciuto un magistero ecclesiastico analogo a quello del cattolicesimo, per cui certe audaci concezioni potevano essere sostenute senza entrare immediatamente in conflitto con l'autorità. Lo sai già che presso gli ebrei, posizioni ideologiche anche distanti tra loro, o questioni attinenti il problema dell'individualità incorporea, della resurrezioni dei corpi e simili, sono lasciate a tutt'oggi volutamente irrisolte (sino alla venuta del Messia!).