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Matteo 7: 15-17

  • Posts
  • francocoladarci
    00 8/22/2009 6:33 PM
    Sonnyp, nel tuo post ci sono delle inesattezze e te le evidenzio, tu tra le altre cose dici:

    vedi S. Agostino ad esempio e le assurdità dei padri della chiesa come quello che leggendo che il regno dei cieli apparteneva a coloro che si fanno eunuchi si è EVIRATO LETERALMENTE! Bel modo equilibrato di interpretare le parabole del Cristo! Bella guida spirituale, non c'è che dire


    Prima di tutto non è S. Agostino che praticava queste cose, bensì delle sette gnostiche, ma in merito alla pratica dell’Evirarsi furono gli “VALESII “.

    Questa setta era di orientamento “ Fondamentalista”, applicavano alla lettera ciò che dicevano le scritture.

    Il suo fondatore fu un certo Valesio, possiamo collocare questa setta i quelle minori, ma viene citata per un particolare alquanto bizzarro.
    Come molte altre sette noi non possediamo documentazione in merito, ma sappiamo della loro esistenza e dottrine grazie alle confutazioni fatte dai “ Padri della Chiesa”.

    Nello specifico S. Agostino rispondendo ad una richiesta del Diacono Quodvultdeus, ossia un elenco delle molte sette che all’epoca circolavano(non dobbiamo dimenticare che verso il V secolo l’impero romano si stava sfaldando), S. Agostino elencò circa 80 sette e tra cui anche i Valesii.

    Valesio affermò che per piacere a Dio il cristiano doveva “ Evirarsi” cioè si doveva Castrare, questo era valido per tutti, compresi i nuovi che si affiliavano, a sostegno di questa dottrina citarono Matteo 19;12 che dice
    "
    Poiché vi sono degli eunuchi che sono tali dalla nascita; vi sono degli eunuchi, i quali sono stati fatti tali dagli uomini, e vi sono degli eunuchi, i quali si sono fatti eunuchi da sé a motivo del regno dei cieli. Chi può capire, capisca"



    Valesio comprese che alcuni eunuchi erano tali perché ci nascevano, alcuni furono fatti da altri uomini, vedi gli schiavi o prigionieri di guerra, allora pensò che per ereditare il regno dei cieli era necessario essere degli eunuchi, l’ultima parte degli eunuchi erano tali perché si sarebbero castrati da soli, impose quindi la castrazione a tutti i suoi seguaci,

    Solo nel 325 il concilio di Nicea proibì l’automutilazione per motivi religiosi.

    Accenno brevemente che questa dottrina dei Valesii fu ripresa nel XVII secolo, a motivo delle scissioni in seno alla Chiesa Ortodossa si formarono varie correnti di pensiero, una corrente eretica di quel periodo fu la setta degli “ Skoptsy” o “ Castrati”.

    Questa setta era più estremista dei Valesii, in quanto i primi praticavano la castrazione, ossia,” schiacciamento dei testicoli o loro asportazione”, mentre la setta dei Skoptsy praticava anche il “ Grande Sigillo” ossia, l’asportazione di “ Testicoli e Pene”.
    Come vedi la castrazione non c’entra per nulla ne con le scritture ne con i Padri della Chiesa.
    Ciao
    Franco

    [Edited by francocoladarci 8/22/2009 6:44 PM]
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    mancagraziella
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    00 8/22/2009 7:06 PM
    re
    Scusate ragazzi ma mi è difficile seguirvi,perchè non torniamo al tema della discussione?
    Il mio pensiero è che ogni religione e culto, fà parte a sè.Chi sono io per dire che tal e tal religione sono false?
    Non basta un versetto biblico a dimostrare,tu mi accusi di essere falso quindi devi dimostrare coi fatti reali.
    Quali sono questi fatti?
    Ci sono religioni che insegnano false dottrine :quali sono?
    Ci sono religioni corrotte con la politica ? quali sono?
    Ci sono religioni che incitano la guerra ? quali sono?
    Ci sono religioni coinvolte nel terrorismo? quali sono?
    Nel mondo ci sono all'incirca 4.000 culti religiosi ,hanno tutte queste caratteristiche?
    Possibile che non ci sia una religione o un culto che non ne abbia? (A PARTE QUELLA DEI TDG)
    Il mio pensiero è che andare in predicazione e informare le persone che tutte le religoni sono false non è altro che un atto scorretto da parte dell'organizzazione dei tdg, volto solo nell'interesse personale di fare proseliti.Grazia [SM=x570865]
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    Polymetis
    Post: 8,376
    Registered in: 7/8/2004
    Master User
    00 8/22/2009 7:12 PM
    Per Sonny



    “E chi lo dice che SOLO IL CATTOLICESIMO abbia la verità assoluta, tu?”


    Siamo passati dal problema di cosa sia relativismo al problema delle pretese assolutistiche del cattolicesimo?
    Beh, io ritengo il cattolicesimo l’unica religione, tra quelle cristiane, che possa pretendere di essere quella giusta perché è l’unica che, in base ai criteri della Chiesa che ha creato il NT, è la medesima Chiesa di 2000 anni fa. Per la Chiesa che tra II e IV secolo mise insieme il canone ciò che la distingueva dagli eretici e la rendeva la vera chiesa di Cristo era la successione apostolica di vescovo in vescovo, e tale criterio oggi sussiste solo nella Chiesa Cattolica d’Oriente ed Occidente.


    “Il papa? Il magistero? Il clero? La tua chiesa? Ti rispondo semplice semplice: "Chiedi all'oste se il suo vino è buono"! Hai ragione Poly, sei davvero un assolutista!”


    Qui il problema è solo uno: si vuole avere il Nuovo testamento o no? Se si rigetta la Chiesa, si rigetta il canone, che questa Chiesa ha creato.


    “Quindi la tua chiesa sarebbe IMMACOLATA? Dio mi scampi da tale bestemmia Poly!”



    Dimmi, quali sarebbero i peccati della Chiesa? Come già detto Chiesa è un nome collettivo, e non ha senso attribuire ad un nome collettivo colpe dei singoli, sarebbe come discutere di eventuali colpe “dei siciliani”, o “degli italiani”. Sarebbero discorsi che hanno senso solo se tutti gli italiani, o i siciliani, commettessero tale colpa.


    “Infallibilità dottrinale? E chi le ha stabilite queste infallibilità? Dio? Cristo? Lo Spirito Santo? O SEMPLICEMENTE degli uomini, con TUTTI i loro peccati...”



    L’infallibilità la stabilisce la forma stessa che la Chiesa apostolica aveva, la quale, riunita in Concilio, diceva “abbiamo deciso, lo Spirito Santo e noi”; da allora nella Chiesa i Concili ecumenici, in quanto espressione della Chiesa tutta, sono infallibili, in quanto essendo la voce dell’intera chiesa riportano quanto creduto non da singoli ma dalla Traditio apostolica che la Chiesa trasmette. Inoltre, come già detto, chiunque voglia tenersi il NT deve accettare questa infallibilità. Perché altrimenti anche il canone stesso del NT sarebbe una creazione del tutto umana frutto di questa Chiesa del tutto umana nel IV secolo. La Chiesa celebrava i suoi Concili Ecumenici da prima di avere l’attuale Nuovo testamento, che è posteriore al Concilio di Nicea.


    “edi S. Agostino ad esempio e le assurdità dei padri della chiesa come quello che leggendo che il regno dei cieli apparteneva a coloro che si fanno eunuchi si è EVIRATO LETERALMENTE!”



    Tu non sai niente… Evita di deliziarci con quello che credi e ti illudi di sapere. Ad un esame di storia del cristianesimo non otterresti neppure la sufficienza. Non fu Sant’Agostino ad evitarsi, ma Origene, che come sa chiunque non è un padre della Chiesa ortodosso ma un mezzo eretico, le cui dottrine furono in più di un’occasione condannate.


    “Sulla santità, lasciamo perdere e stendiamo un velo pietoso... che forse è meglio, non è vero Poly?”



    Per nulla, illuminami pure…


    “A ridaglie co ste regole UMANE! I sacramenti, come li chiami tu, sono stati inventati dagli uomini.2



    No, la Chiesa celebrava i sacramenti da prima di avere il NT, quello sì, sua creazione. Come già detto, la Chiesa non si basa sul NT, perché lo precede e l’ha creato, il NT che si basa sulla Chiesa, non il contrario. La Chiesa, quando creò il Nt, e mentre lo creava, aveva già tutte le dottrine che tu odi, sacramenti compresi. La nostra dottrina sacramentaria, dalla reale presenza di Cristo nell’eucaristia al valore sacrificale della messa, è ben attestata in tutta la patristica che precede la creazione del canone. Essa è Traditio apostolica, la fede comune dell’ecumene ecclesiastico.


    “oi, Suo Figlio, li ha unificati in soli DUE, dico e sottolineo ben DUE comandamenti!”



    Mi spieghi in base a che cosa prendi di sapere cosa abbia fatto Cristo senza passare per il Nuovo Testamento? E se ritieni la Chiesa fallibile, in base a che cosa ritieni che i Vangeli che essa ha scelto come canonici, dicano il vero? In base a che cosa scegli di leggere il Vangelo di Matteo e non quello di Tommaso?
    Inoltre, cosa c’entra la dottrina dei comandamenti con quella dei sacramenti? E’ convinzione della Grande Chiesa, così come degli apostoli, che ovviamente non si sognavano di dipendere da un libro che ancora non esisteva, che occorra attenersi alla tradizione, cioè all’insegnamento che essi hanno dato. Quest’insegnamento era orale, e lo scritto era solo un surrogato da utilizzare quando la predicazione diretta fosse stata impossibile. Il Cristianesimo antico non conosce alcun “sola Scriptura”, perché si basa sulla dottrina predicata a voce dagli apostoli e trasmessa di vescovo in vescovo. Trasmissione di cui ovviamente abbiamo piena traccia per il fatto che gli scrittori ecclesiastici in questi venti secoli non si sono limitati a parlare, ma hanno anche trascritto quello che credevano. . L’apostolo Paolo scrivendo a Timoteo (nella prospettiva della sua morte), gli raccomanda: “Custodisci il buon deposito con l’aiuto dello Spirito Santo che abita in noi” (2 Tm 1, 14)
    “Le cose che hai udito da me in presenza di molti testimoni, trasmettile a persone fidate, le quali siano in grado di ammaestrare a loro volta anche altri.”(2Tm 2,2)
    La struttura della Chiesa primitiva non era basata su un libro ma sulla tradizione viva che derivava dagli apostoli, giacché come ci dice sempre Paolo “La fede viene dall’ascolto”(Rm 10,17).
    Traditio e Scrittura dunque non si contraddicono perché vengono dalla medesima fonte, cioè Dio. Il Nuovo Testamento stesso dice di affiancare le cose scritte alle cose tramandate a voce. “Perciò, fratelli, state saldi e mantenete le tradizioni che avete apprese così dalla nostra parola come dalla nostra lettera”(2Ts2,15)
    Non mi stancherò mai di ripetere che Gesù disse: “andate e predicate”, non “andate e scrivete”. Il Nuovo testamento è un prodotto relativamente tardo nella storia della Chiesa, nella sua composizione attuale irrintracciabile prima del IV secolo. Eppure nessuno si sognerebbe di dire che nei secoli precedenti i cristiani avevano una fede incompleta solo perché non c’era un Nuovo Testamento con tutti e soli i 27 libri che oggi lo compongono, evidentemente perché la base della fede cristiana non è il libro in sé ma la persona di Gesù e i suoi insegnamenti, in qualunque modo arrivino. Noi, contrariamente a quanto si dice, non siamo una religione del libro.


    “Ah bhè... se tu riesci ad accettare una simile eventuale guida spirituale, solo perchè ritieni che detto papa non sia la chiesa... allora me la dice lunga su quello che sono gl'insegnamenti della chiesa....!”



    Gli insegnamenti di quel papa non sarebbero gli insegnamenti di quel papa, ma della Chiesa tutta. Perché dunque dovrei giudicarli sulla base di quello che fa uno dei loro ripetitori? Se un papa criminale insegna una dottrina di Sant’Agostino, che colpa ne ha il povero Agostino, e che colpa ne hanno le altre migliaia di preti brav’uomini che insegnano quella medesima dottrina? Decisamente non ha senso giudicare la dottrina di qualcuno in base alla sua condotta…


    “A certo! Se te la componi, te la canti e te la suoni così TUTTO da solo sta musica, è ovvio che hai ragione!”



    Sei libero di trovare delle falle, se per te ci sono.


    “io di tali ragioni ne ho avuto basta per ben 25 anni caro Poly”



    Quest’equiparazione da dove nasce? I TdG pretendono di basarsi sulla Bibbia, e dunque per confutarli, giustamente, tu puoi mostrare che non si basano affatto sulla Bibbia. Ma temo che a noi non sia imputabile lo stesso peccato, perché noi non diciamo che ci basiamo sulla Bibbia, ma che la Bibbia si basa su di noi.


    “E te lo dico da perfetto inculturato ma che si è almeno preso la briga di leggere e studiare la storia della tua chiesa, quindi non senza cognizione di causa....”



    Con tutto il rispetto del mondo, da come scrivi si capisce che non hai alcuna formazione storica a livello scientifico. Puoi aver letto quello che ti pare, ed illuderti di avere un quadro generale della storia di 2000 anni di Chiesa, ma questa tua illusione franerebbe miseramente ad un esame universitario…


    “Ognuno di noi è chiesa caro Poly, già quando è insieme ad un'altro e parla di Cristo, Lui è in mezzo a loro!”



    Peccato che la Chiesa non neghi questo, quindi, qual è il rimprovero? Cristo può essere dove gli pare, noi diciamo solo dove si dà in pienezza, in quanto è dove v’è retta adorazione. Inoltre t’ho già detto che vorrei proprio sapere in base a che cosa citi dai libri scelti dalla mia Chiesa se non la ritieni la Chiesa di Cristo… Prima di citarmi Matteo o Luca, spiegami in base a che cosa sai che questo Vangelo sia parola di Dio…

    Ad maiora
    ---------------------
    Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
    Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
    Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
    (Κ. Καβάφης)
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    Trianello
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    Master User
    00 8/22/2009 7:29 PM

    on fu Sant’Agostino ad evitarsi, ma Origene,



    Tra le altre cose, alcuni studiosi contemporanei mettono in dubbio persino che Origene si fosse effettivamente evirato. Questo, a prescindere dalle numerose dottrine effettivamente eterodosse propugnate da questo autore.

    -------------------------------------------

    Deus non deserit si non deseratur
    Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)

  • Sonnyp
    00 8/22/2009 8:16 PM
    Grazie Franco per le citazioni.....
    Allora caro Poly.. .vedo che proprio NON ci capiamo....

    Io non ho detto è S. Agostino che si è evirato... ma HO DETTO:

    vedi S. Agostino ad esempio e le assurdità dei padri della chiesa come quello che leggendo che il regno dei cieli apparteneva a coloro che si fanno eunuchi si è EVIRATO LETERALMENTE!”


    Ora, poichè non ricordavo con precisione il suo nome, l'ho incluso comunque nei padri della chiesa. Se intendevo S. Agostino, avrei detto semplicemente....

    "vedi S. Agostino e la sua assurdità nell'interpretare le Scritture sul farsi eunuchi per il regno dei cieli che si evirò letteralmente! Chiaro sto fatto?

    Per quanto riguarda il tuo dire....

    Evita di deliziarci con quello che credi e ti illudi di sapere. Ad un esame di storia del cristianesimo non otterresti neppure la sufficienza.


    Vedo che allora Salvatore (cicciobello) non ha torto... perchè passi alle offese? Che ne sai tu di quello che so io? Che ne sai di quello che ho letto e studiato? Sei tu un professore universitario? E mi hai fatto MAI qualche esame teologico?

    Visto che la metti così, ora ti do io una lezione di storia....

    Tu dici:


    ma Origene, che come sa chiunque non è un padre della Chiesa ortodosso ma un mezzo eretico, le cui dottrine furono in più di un’occasione condannate.

    Perchè non dici TUTTA la verità Poly? Origene, esasperò la parabola del farsi eunuchi, e interpretò alcune dottrine contrarie ad alcuni altri padri della chiesa, ma non fu MAI considerato un eretico!


    Come anche Tertulliano ebbe diverse controversie, ma non vuol dire niente!

    Origene fece alcuni viaggi anche a Roma.

    In uno di questi viaggi, "verso il 230, i vescovi di Gerusalemme e di Cesarea lo consacrarono sacerdote. Ma il suo vescovo Demetrio impugnò questa ordinazione e lo fece scomunicare da due sinodi, non si sa se per una certa gelosia, come dice Eusebio, o per l'irregolarità dell'ordinazione e i primi sospetti sulla sua ortodossia.
    In seguito a ciò, Origene si trasferì a Cesarea di Palestina dove fondò una nuova scuola sul modello di quello di Alessandria."
    Enciclopedia delle religioni VALLECCHI alla voce Origene.

    Non per niente, fu definito il grande GENIO DEL CRISTIANESIMO DA ALCUNI AUTORI! (J. DANIÈLOU un vescovo cattolico!) È VERO CHE GLI FURONO CONTESTATE ALCUNE SUE IDEE, MA ALTRE FURONO NON SOLO ACCETTATE, MA ANCHE APPREZZATE E TUTT'ORA SONO VALIDISSIME NELLA TEOLOGIA CATTOLICA! MA CHE CAVOLO SPARI?

    COMUNQUE, VISTO CHE QUI' SIAMO PASSATI ANCHE ALLE OFFESE, NON HO PIU' MOTIVO DI CONTINUARE CON TE!

    Come ha richiesta Grazia, lascio continuare il post con il suo topic.

    Non ho altro da aggiungere, o meglio... è meglio che mi tappo la bocca perchè altrimenti dalla ragione mi trovo pure bannato! E questo sarebbe la ciliegina sulla torta! Chiedo scusa ai vari foristi ma desisto dal postare e rispondere a Poly d'ora in poi... non me ne vogliate! Buona serata.... Shalom.
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    Polymetis
    Post: 8,379
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    Master User
    00 8/22/2009 9:21 PM
    Per Sonny


    “Ora, poichè non ricordavo con precisione il suo nome, l'ho incluso comunque nei padri della chiesa. Se intendevo S. Agostino, avrei detto semplicemente....”


    La tua frase non ha senso. In primis perché citi Agostino, ma non dice che cosa non ti andava bene di lui, e poiché perché metti nell’insieme di “Agostino e padri della Chiesa” una dottrina che è né di Agostino né dei Padri della Chiesa.


    “Vedo che allora Salvatore (cicciobello) non ha torto... perchè passi alle offese? Che ne sai tu di quello che so io? Che ne sai di quello che ho letto e studiato? Sei tu un professore universitario? E mi hai fatto MAI qualche esame teologico?”



    Scrivi una castroneria dietro l’altra, e non è la contestazione delle tue falle nelle materie antichistiche che può essere considerata un’offesa. Inoltre, se non hai una formazione universitaria che ti permetta di valutare le fonti che leggi, potrai aver letto quello che ti pare, ma non saprai mai né a che livello sei rispetto alla formazione che si dà nelle università, né se quello che leggi ha i crismi della scientificità. Il tuo stesso modo di porre le domande dimostra che sei un outsider che non si rende conto di quello che chiede. Cadi nella stessa ingenuità di uno che una volta mi chiese, parlando del Gesù storico, se io avessi mai fatto un esame di “cristologia”, ignorando che la cristologia è una branca della teologia che non c’entra nulla col dibattito sul Gesù storico. Anche tu cadi nel medesimo errore, e mi chiedi, non si sa in base a che pertinenza, se io possa parlare di storia della Chiesa in modo qualificato, cioè, scrivi tu, avendo fatto esami di teologia… Ma la teologia non c’entra nulla con la storia della Chiesa. Gli esami di teologia non esistono comunque nelle università italiane (a meno che non siano università della Chiesa), non è una materia che venga insegnata. I corrispondenti “laici” sono la storia delle religioni, la storia del cristianesimo, la storia delle dottrine cristiane, ecc. Bene, venendo alla tua domanda, io ho studiato tanto filosofia delle religioni, quanto la storia del cristianesimo e delle Chiese, con relativi esami.


    “Perchè non dici TUTTA la verità Poly? Origene, esasperò la parabola del farsi eunuchi, e interpretò alcune dottrine contrarie ad alcuni altri padri della chiesa, ma non fu MAI considerato un eretico!”



    Io non ho scritto che sia stato considerato un eretico, ho scritto “fu considerato un mezzo eretico”, per la banalissima ragione che furono condannate come eretiche molte delle sue dottrine. Dunque, chi è un eretico? Chi professa delle eresie? Se è così Origene è un eretico. Se non l’ho definito “eretico” tout court è perché nel complesso Origene ha un corpus ortodosso, e perché fu sua costante premura affidarsi al sensus ecclesiae.


    “Come anche Tertulliano ebbe diverse controversie, ma non vuol dire niente!”



    Tertulliano oltre che eretico fu pure apostata, passò al montanismo e lasciò la grande Chiesa. Scusa, ma in base a che cosa parli di Orgene o Tertulliano? Ma hai mai letto qualche loro opera? Devo sta qui a replicare a te che parli per sentito dire? Lo studio scientifico dei testi, in lingua originale ovviamente, è tutt’altra cosa.


    “Non per niente, fu definito il grande GENIO DEL CRISTIANESIMO DA ALCUNI AUTORI! (J. DANIÈLOU un vescovo cattolico!) È VERO CHE GLI FURONO CONTESTATE ALCUNE SUE IDEE, MA ALTRE FURONO NON SOLO ACCETTATE, MA ANCHE APPREZZATE E TUTT'ORA SONO VALIDISSIME NELLA TEOLOGIA CATTOLICA! MA CHE CAVOLO SPARI?”



    La cosa divertente è che tu credi di dire cose pertinenti e di confutarmi. Ma mi spieghi che cosa avresti confutato? Io, come ripeto, mi sono limitato a dire che alcune dottrine di Origine, come il suo subordinazionismo o la pre-esistenza delle anime, sono state condannate come eretiche. Il fatto che Origine sia stato uno stimato filosofo cristiano, e che molte sue dottrine oggi siano ancora valide, che cavolo c’entra con la mia affermazione, che resta vera, in base alla quale in Origene ci sono delle eresie? Ma soprattutto, che cosa c’entra tutto questo discorso con quello che stiamo discutendo qui? Che cosa c’entrano le eresie di Origene sulla castrazione col fatto che esse non hanno nulla a che fare con il depositum fidei apostolico?

    Ad maiora
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    mancagraziella
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    Veteran User
    00 9/6/2009 11:08 AM
    per Prays
    Ho fatto delle domande a dei tdg che non mi hanno saputo rispondere.Secondo Mario70,non hanno risposto perchè "ignoranti" (della materia)anche se a mio avviso non mi sembrava che lo fossero.Le domande erano chiare e ben precise ,bastava un sì o un nò.Le domande si basano sull'interpretazione dei passi di Matteo 7;15-17 e sono:
    "quindi la Bibbia cosa dice a riguardo di queste religioni(quelle false),le ha identificate?"
    "Quando la Bibbia cita un albero che produce frutti marci si riferisce alla Chiesa cattolica?"
    mi basta un sì o un nò.Grazie.Grazia [SM=x570865]

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