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Dottrina trinitaria confusa con il modalismo....lo stratagemma della WT

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    MauriF
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    00 8/18/2009 10:26 AM
    E' da un po' che scrivo sui forum ed anche continuando a discutere con le stesse persone, alcune anche molto colte e serie, non riescono a levarsi da quest'inghippo.

    Cioè mi sembra proprio un insegnamento da LAVAGGIO DEL CERVELLO perchè OGNI volta devo sempre ribadire le medesime cose ed anche di fronte alla citazione dei passi del Catechismo della Chiesa Cattolica praticamente OGNI TDG non riesce proprio a ritrovare gli elementi basilari e logici che vi sono espressi.

    Continua in una specie di CICLO CHIUSO nel quale sembra volersi autoconvincere del fatto che la dottrina trinitaria insegna una specie di TRITEISMO o qualcosa del genere.

    Visto che molti di voi sono ex-tdg, non mi aiutereste a comprendere in quale maniera la WT riesce a fare un lavaggio del cervello simile?
    Non credo che basti l'opuscolo sulla trinità...ci deve essere qualcosa di più profondo e ripetitivo, credo.

    Per loro la dottrina trinitaria insegna quello...
    Anche se gli si fa vedere il contrario!!
    E' possibile giungere ad un simile stato di offuscamento??

    Scusate anche un po' lo sfogo...

    Ciao
    Mauri.
    -----------------------------------------

    Diceva Rabbi Yeudà in nome di Rav:"Dodici ore ci sono nel giorno: nelle prime tre il Santo, benedetto sia, si dedica alla Torà; nelle seconde tre giudica tutto il mondo e, quando vede che questo meriterebbe la distruzione, si alza dal trono del Giudizio e si siede su quello della Misericordia...(b'Avodà zarà 3b)
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    (Mario70)
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    00 8/18/2009 10:57 AM
    Re:
    MauriF, 18/08/2009 10.26:

    E' da un po' che scrivo sui forum ed anche continuando a discutere con le stesse persone, alcune anche molto colte e serie, non riescono a levarsi da quest'inghippo.

    Cioè mi sembra proprio un insegnamento da LAVAGGIO DEL CERVELLO perchè OGNI volta devo sempre ribadire le medesime cose ed anche di fronte alla citazione dei passi del Catechismo della Chiesa Cattolica praticamente OGNI TDG non riesce proprio a ritrovare gli elementi basilari e logici che vi sono espressi.

    Continua in una specie di CICLO CHIUSO nel quale sembra volersi autoconvincere del fatto che la dottrina trinitaria insegna una specie di TRITEISMO o qualcosa del genere.

    Visto che molti di voi sono ex-tdg, non mi aiutereste a comprendere in quale maniera la WT riesce a fare un lavaggio del cervello simile?
    Non credo che basti l'opuscolo sulla trinità...ci deve essere qualcosa di più profondo e ripetitivo, credo.

    Per loro la dottrina trinitaria insegna quello...
    Anche se gli si fa vedere il contrario!!
    E' possibile giungere ad un simile stato di offuscamento??

    Scusate anche un po' lo sfogo...

    Ciao
    Mauri.


    [SM=g1558696]

    Benvenuto Mauri tra chi ha lo stesso problema.
    Ti do un consiglio, prima di provre a difendere la trinità dovresti spiegargli di cosa si sta discutendo chiarendo che quello che nella maggioranza dei casi i tdg credono di combattere è proprio il modalismo.
    Una volta che si è chiarito cosa insegna in realtà la trinità allora si può andare avanti.
    Nella mia esperienza ho notato che alcuni alla fine sono riusciti a capirci qualcosa ed ogni tanto mi sorprendono, ma in altri casi credo che il voler far apparire questa dottrina come confusa, sia un lavoro ad hoc che fanno molti tdg, con la consapevolezza di mentire, del resto per loro è più facile dire che chi crede nella trinità è confuso piuttosto che ammettere che questa confusione proprio non esiste.
    A me piacerebbe che i tdg si adoperassero per cercare di confutare la dottrina trinitaria, ma prima sarebbe il caso che usassero il loro tempo per studiarla sul serio, del resto non si può combattere ciò che non si conosce, possono far colpo sui loro fratelli ignoranti (non in senso offensivo ma nel significato etimologico del termine) ma davanti a coloro che questa dottrina la conoscono bene ci fanno solo una figuraccia.

    Ho chiesto ad un amministratore di un forum dei tdg che sta scrivendo post al riguardo, di fare un dibattito serio su questo argomento in territorio neutrale, conversando rispettandosi reciprocamente e senza svilire l'altro, chissà se prenderà in considerazione questa mia iniziativa.
    A me non interessa se i tdg continuano a credere nella loro teologia neoariana, ma mi farebbe piacere che almeno conoscessero bene quello che credono di combattere.

    Ciao


    [Edited by (Mario70) 8/18/2009 12:45 PM]
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    Sal80.
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    00 8/18/2009 11:04 AM

    MAURIF: Cioè mi sembra proprio un insegnamento da LAVAGGIO DEL CERVELLO perchè OGNI volta devo sempre ribadire le medesime cose ed anche di fronte alla citazione dei passi del Catechismo della Chiesa Cattolica praticamente OGNI TDG non riesce proprio a ritrovare gli elementi basilari e logici che vi sono espressi.



    L`argomento della Trinità è sicuramente molto difficile, specialmente se a colui che la esponi non ha sentito mai suonare altre campane.
    Se queste persone, anch`io ero uno di loro, non sono pronte mentalmente ad offrirsi ad un viaggio di esplorazione verso l`infinito e fuori dello spazio- tempo, non acquisiranno mai quelle basi logiche per affrontare l`argomento.
    A me quello che mi ha fatto capire meglio il concetto di Trinità, è appunto leggere libri che affrontano la fisica quantistica e la relatività, ma ogni individuo è una personalità a sè stante, quindi non si potrà mai avere una ricetta ad hoc.
    È chiaro che se non si hanno delle basi in comuni, non si potrà mai affrontare un discorso serio.
    Forse si dovrebbe prima decidere quale siano le credenze comuni.
    Il post di Mario70 sulla trinità potrebbe essere un grande aiuto su questo.

    Sal

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    opepo
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    00 8/18/2009 2:16 PM
    Re:
    MauriF, 18/08/2009 10.26:

    E'
    E' possibile giungere ad un simile stato di offuscamento??




    a proposito di offuscamento volevo portare all'attenzione ciò che scrive " lo schiavo" su"Esaminiamo le scritture ogni giorno 2009"
    Nel giorno lunedì 5 gennaio dice: (riporto il testo) chi bestemmia lo spirito santo non ha perdono in eterno, ma è colpevole di peccato eterno.......dato che lo spitito santo ha origine da Geova Dio parlare contro lo spirito santo equivale a parlare contro Geova......
    Ho portato all'attenzione, senza ottenere risposta esauriente, dal "mio" TdG questa ultima frase ponendogli questo quesito

    ...dato che lo spitito santo ha origine da Geova Dio parlare contro lo spirito santo equivale a parlare contro Geova...

    cioè

    dato che lo Spirito Santo ha origine da Geova Dio bestemmiare lo Spirito Santo è bestemmiare Geova

    cioè

    dato che lo Spirito Santo ha origine da Geova Dio adorare lo Spirito Santo è adorare Geova Dio

    Sbaglio io, ho questo offuscamento non fa vedere quello che per me sembra evidente?

    Ciao a tutti
    [Edited by opepo 8/18/2009 2:24 PM]



    APRI I MIEI OCCHI, O DIO, PERCHÈ SPESSO SIAMO VICINI AL RUSCELLO E NON VEDIAMO L'ACQUA.
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    Vecchia Marziana
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    00 8/18/2009 3:11 PM
    Re: Re:
    opepo, 18/08/2009 14.16:



    a proposito di offuscamento volevo portare all'attenzione ciò che scrive " lo schiavo" su"Esaminiamo le scritture ogni giorno 2009"
    Nel giorno lunedì 5 gennaio dice: (riporto il testo) chi bestemmia lo spirito santo non ha perdono in eterno, ma è colpevole di peccato eterno.......dato che lo spitito santo ha origine da Geova Dio parlare contro lo spirito santo equivale a parlare contro Geova......
    Ho portato all'attenzione, senza ottenere risposta esauriente, dal "mio" TdG questa ultima frase ponendogli questo quesito

    ...dato che lo spitito santo ha origine da Geova Dio parlare contro lo spirito santo equivale a parlare contro Geova...

    cioè

    dato che lo Spirito Santo ha origine da Geova Dio bestemmiare lo Spirito Santo è bestemmiare Geova

    cioè

    dato che lo Spirito Santo ha origine da Geova Dio adorare lo Spirito Santo è adorare Geova Dio

    Sbaglio io, ho questo offuscamento non fa vedere quello che per me sembra evidente?

    Ciao a tutti


    Nella dottrina dei Testimoni lo Spirito Santo è ridotto a "forza attiva" di Dio, da cui non si capisce che vuol dire Luca 12,10, perchè se non è "persona" ma attributo, come si può bestemmiare contro?
    www.infotdgeova.it/storia/spirito.php
    Gabriella


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    Sal80.
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    00 8/18/2009 4:53 PM

    VecchiaMarziana: Nella dottrina dei Testimoni lo Spirito Santo è ridotto a "forza attiva" di Dio, da cui non si capisce che vuol dire Luca 12,10, perchè se non è "persona" ma attributo, come si può bestemmiare contro?



    L`insegnamento ufficiale della wt&ts ci dice:

    Bestemmiare lo spirito santo, cioè agire deliberatamente contro i propositi di Geova, costituisce un peccato imperdonabile. — Marco 3:29.Accostiamoci a Geova pag.31 par.14

    Ma io mi domando: Puó esistere Dio senza Spirito Santo? No! E questa domanda penso la risponderà chiunque, sia esso cattolico, protestante o tdg. Quindi [SM=x570923] VecchiaMarziana!!!

    Sal

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    Hus.
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    00 8/18/2009 6:02 PM
    Non credo nella trinita (ammetto che forse e ancora il fatto che sono condizionato dai vecchi insegnamenti della wts) ma leggendo l'ottima spiegazione di MARIO 70 (complimenti Mario 70) qualcosa in me e cambiato la spiegazione di Mario 70 ha fatto breccia e il grande pilastro che credevo di avere come TDG contro la trinita si e incrinato.
    Hus.
    .....................................
    Accertatevi di ogni cosa
    Miei cari, se uno dice di avere lo spirito, non credetegli subito: prima, esaminatelo bene, per vedere se davvero ha lo spirito che viene da Dio. Perché molti predicatori bugiardi sono andati a predicare nel mondo. (1Tess. 5:21 NM) (1Giovanni 4:1; Parola del Signore)
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    (Mario70)
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    00 8/18/2009 6:43 PM
    Re:
    Hus., 18/08/2009 18.02:

    Non credo nella trinita (ammetto che forse e ancora il fatto che sono condizionato dai vecchi insegnamenti della wts) ma leggendo l'ottima spiegazione di MARIO 70 (complimenti Mario 70) qualcosa in me e cambiato la spiegazione di Mario 70 ha fatto breccia e il grande pilastro che credevo di avere come TDG contro la trinita si e incrinato.




    Ecco queste sono soddisfazioni...
    Per qualsiasi consiglio o spiegazione sono a tua completa disposizione!
    Però se alla fine accetterai la trinità, ti toccherà cambiare nome [SM=x570867]
    Ciao caro
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    opepo
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    00 8/18/2009 7:36 PM
    Penso che siano i cambi di dottrine, meditate, studiate e spulciate, come sicuramente avrà fatto Mario 70, che possano mettere il tarlo nella testa di uno che, per esempio, come me, si sta approcciando allo studio della dottrina dei TdG.
    Osservando dall'esteno I TdG( parlo della mia esperienza), si cade nel dubbio che possano avere ragione
    perchè:
    1 sanno rispondere a qualsiasi tua domanda
    2 capisci subito che la Bibbia è il loro pane quotidiano (al contrario dei preti da me interpellati)
    3 hanno una missione primaria che è quella di parlarti di Dio
    4 sai che non puoi reggere il confronto già dal fatto che (sempre nel mio caso) dopo 40 anni di predicazione, avendo sicuramente incontrato molte persone, sicuramente molto più preparate di me, non hanno alcun dubbio su ciò che affermano
    5 ti viene da pensare che durante anni e anni di studio abbiano eliminato e accertato eventuali dubbi
    6 praticamente li sostituisci ai " tuoi preti"
    L'ultimo punto però,(sempre parlando di me)è stato anche il loro anello debole, in quanto mi sono chiesto perchè (è risaputo , anche conoscendoli poco, che diversi si dissociano,) molti lasciavano questa loro certezza.
    Leggendo ho notato che la maggior parte, se non tutti, abbandonano la TdGuadia per motivi che non riguardano dubbi sulle dottrine principali ma per motivi legati ad altro, sicuramente giustissimi, ma che lasciano dubbi riguardo alla giusta adorazione.
    Vedere ex tesimoni che, convinti come erano, inferociti contro la dottrina pagana della Trinità, rendersi conto Biblicamente che le cose stanno diversamente, ti fa vedere... mi ha fatto riposare il cuore
    Ciao a tutti
    [Edited by opepo 8/18/2009 7:37 PM]



    APRI I MIEI OCCHI, O DIO, PERCHÈ SPESSO SIAMO VICINI AL RUSCELLO E NON VEDIAMO L'ACQUA.
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    Vecchia Marziana
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    00 8/18/2009 7:41 PM
    Re:
    opepo, 18/08/2009 19.36:

    Penso che siano i cambi di dottrine, meditate, studiate e spulciate, come sicuramente avrà fatto Mario 70, che possano mettere il tarlo nella testa di uno che, per esempio, come me, si sta approcciando allo studio della dottrina dei TdG.
    Osservando dall'esteno I TdG( parlo della mia esperienza), si cade nel dubbio che possano avere ragione
    perchè:
    1 sanno rispondere a qualsiasi tua domanda



    Questo, invece, a livello inconscio, mi ha fatto sorgere i primi dubbi.
    Una persona abituata a ragionare, difficilmente sa rispondere a tutto.
    Gabriella
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    MauriF
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    00 8/18/2009 8:43 PM
    Grazie a tutti,

    x Mario potrei avere il link (anche via PM) del 3d che hai aperto?

    x Hus, puoi darmi i riferimenti della spiegazione di Mario alla quale ti riferisci?

    Grazie ancora.
    Mauri.


    -----------------------------------------

    Diceva Rabbi Yeudà in nome di Rav:"Dodici ore ci sono nel giorno: nelle prime tre il Santo, benedetto sia, si dedica alla Torà; nelle seconde tre giudica tutto il mondo e, quando vede che questo meriterebbe la distruzione, si alza dal trono del Giudizio e si siede su quello della Misericordia...(b'Avodà zarà 3b)
  • Jon Konneri
    00 8/18/2009 10:15 PM
    Per quello che leggo ed ho compreso, il tdg crede che il (trinitario sia colui che crede che le tre persone sono soltanto una persona)cioè mi spiego meglio il cattolico per loro ,crede che la trinità sia una persona sola questo è un errore ,noi adoriamo un Dio nella Trinità e la Trinità nell'unità, senza confondere le Persone, né dividere la sostanza. Il Padre non è creato né generato da alcuno; il Figlio è generato, non creato dal Padre; lo Spirito Santo procede dal Padre e dal Figlio, trinità nessuno è maggiore dell'altro, tutte e tre le Persone sono coetanee e coeguali, loro invece insegnano che sono una sola persona
    Sperò di essermi spiegato [SM=x570881]
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    (Mario70)
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    00 8/18/2009 10:49 PM
    Re:
    MauriF, 18/08/2009 20.43:

    Grazie a tutti,

    x Mario potrei avere il link (anche via PM) del 3d che hai aperto?

    x Hus, puoi darmi i riferimenti della spiegazione di Mario alla quale ti riferisci?

    Grazie ancora.
    Mauri.






    http://freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=4596727

    Ho rielaborato e corretto il tutto, a breve lo finirò...
    La discussione proposta con i tdg deve ancora essere accettata, se lo sarà ti avviserò.
    ciao caro!
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    MauriF
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    Registered in: 11/17/2004
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    00 8/19/2009 9:09 AM
    Grazie Mario!

    x Jon, esatto...fanno confusione, ed anche secondo me è una confusione voluta, attorno al concetto di Persona o Ipostasi.
    Un solo Dio lo leggono volutamente come "una sola Persona"...

    -----------------------------------------

    Diceva Rabbi Yeudà in nome di Rav:"Dodici ore ci sono nel giorno: nelle prime tre il Santo, benedetto sia, si dedica alla Torà; nelle seconde tre giudica tutto il mondo e, quando vede che questo meriterebbe la distruzione, si alza dal trono del Giudizio e si siede su quello della Misericordia...(b'Avodà zarà 3b)
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    Hus.
    Post: 144
    Registered in: 5/10/2009
    Junior User
    00 8/20/2009 4:06 PM
    Il link a cui mi riferivo e' quello sopra citato da Mario 70
    Hus.
    .....................................
    Accertatevi di ogni cosa
    Miei cari, se uno dice di avere lo spirito, non credetegli subito: prima, esaminatelo bene, per vedere se davvero ha lo spirito che viene da Dio. Perché molti predicatori bugiardi sono andati a predicare nel mondo. (1Tess. 5:21 NM) (1Giovanni 4:1; Parola del Signore)
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    Sal80.
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    Registered in: 4/14/2009
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    00 8/20/2009 4:44 PM
    A questo punto volevo fare una domanda. Il libro "Ragioniamo facendo uso delle scritture", alla voce Trinità dice:

    Definizione: Dottrina fondamentale delle religioni della cristianità. Secondo il Simbolo Atanasiano, ci sono tre Persone divine (il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo), ciascuna delle quali sarebbe eterna e onnipotente, né maggiore né minore delle altre; ciascuna d’esse sarebbe Dio, e tuttavia non formerebbero che un solo Dio. Altre formulazioni del dogma sottolineano che queste tre “Persone” non sono entità separate e distinte, bensì tre manifestazioni dell’essenza divina. Perciò alcuni sostenitori della Trinità dicono di credere che Gesù Cristo sia Dio, o che Gesù e lo Spirito Santo siano Geova. Insegnamento non biblico.

    È stato già discusso in questo forum tutto il ragionamento che fà il libro "Ragioniamo" sull`argomento Trinità?

    Sal
  • cicciobello36
    00 8/20/2009 4:50 PM
    Re: Re:
    (Mario70), 18/08/2009 18.43:




    Ecco queste sono soddisfazioni...
    Per qualsiasi consiglio o spiegazione sono a tua completa disposizione!
    Però se alla fine accetterai la trinità, ti toccherà cambiare nome [SM=x570867]
    Ciao caro


    ----------------------------------------------------------------------
    vedi mario io ancora oggi non credo nella trinita, ma credo che DIO E CRISTO sono della stessa materia. è questo la bibbia sia cattolica che quella dei tdg lo dice chiaro.
    poi come è stato detto molte volte ci sono i tdg che studiano la tw e non la bibbia. con affetto salvatore [SM=x570864] [SM=g1543902]

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    (Mario70)
    Post: 4,084
    Registered in: 7/17/2005
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    00 8/20/2009 7:05 PM
    Re: Re: Re:
    cicciobello36, 20/08/2009 16.50:


    ----------------------------------------------------------------------
    vedi mario io ancora oggi non credo nella trinita, ma credo che DIO E CRISTO sono della stessa materia. è questo la bibbia sia cattolica che quella dei tdg lo dice chiaro.
    poi come è stato detto molte volte ci sono i tdg che studiano la tw e non la bibbia. con affetto salvatore [SM=x570864] [SM=g1543902]





    [SM=g1543783]

    [SM=g27816]

    Vabbè...
    ciao