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Premi eterni e punizioni eterne, perchè?

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    voyager62
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    00 8/5/2009 5:54 PM
    Un quesito al quale da tempo non trovo risposta
    Cari foristi, sappiamo tutti che moltissime se non tutte le religioni prevedono premi o castighi dopo la morte, queste storie girano da millenni e pure nei vangeli Cristo indicò chiaramente che ci sarebbe stata una divisione fra "pecore e capri" per il premio o la punizione eterna, a parte le differenze che ci sono fra le varie denominazioni cristiane e pseudocristiane, mi viene in mente una domanda:

    Ma è giusto condannare una persona che non è al corrente della punizione?

    Mi spiego meglio, in giurisprudenza esiste il concetto della "certezza della pena" in quanto determinati comportamenti vengono definiti "reati" nel "codice penale" e vengono previste pure le pene per i reati.
    Nella vita di tutti i giorni siamo perfettamente al corrente che, ad esempio, chi ruba viene perseguito dalla Legge e che potrà essere sottoposto a determinate pene previste dal codice penale, noi sappiamo benissimo che lo Stato esiste, che ha una classe dirigente che legifera, una che esegue ed una che giudica (i 3 poteri), vediamo tutti i giorni i notiziari che ci parlano della politica e siamo a conoscenza di chi ci governa ed in tutti gli stati esistiti nel mondo è sempre stato così, inoltre vediamo per le strade le forze di polizia che ci rammentano la presenza dello Stato, quelle che Paolo definì "autorità superiori" e come disse Paolo stesso "portano la spada" cioè sono armate.
    Dunque se mi metto a rubare sono inescusabile, so benissimo che se vengo catturato finirò in galera! Questo significa "certezza della pena" cioè so che se mi metto a rubare sarò perseguibile dalla Legge.

    Ma si può dire la stessa cosa "certezza della pena", riguardo la giustizia divina?
    Non esiste un concetto universalmente accettato di giustizia divina, moltissimi uomini ignorano completamente i vangeli ed inoltre non siamo a conoscenza con CERTEZZA che certi comportamenti costituiscono "peccato" e siano perciò passibili di punizione eterna, dicono che abbiamo la coscienza, ma sappiamo benissimo che la percezione del "peccato" varia di cultura in cultura, basta l'esempio che in determinate culture sposare bambine è nella norma, mentre per noi è un reato mostruoso.
    Come può una persona accettare la punizione eterna come pena, se quando era in vita non sapeva che certe sue abitudini erano "peccato" e neppure che esisteva l'inferno!
    Faccio un'esempio, ho letto storie di veggenti cattolici e da molte viene l'insegnamento che chi non fa una "buona confessione" rimane nel peccato mortale, addirittura ho letto esperienze di poveri disgraziati che solo per non aver avuto il coraggio di citare in confessione un determinato peccato, dopo una vita di castità e rinunce, è finita addirittura all'inferno!!!
    Francamente questa non mi sembra giustizia, e poi come la mettiamo con chi cattolico non è e perciò non si confessa mai, andranno tutti all'inferno? Ed ecco trovato il nuovo geovismo, solo chi si confessa bene si salva, cioè i cattolici e per gli altri son cavoli loro!
    Scusatemi ma da Dio mi aspetterei una giustizia superiore e da Chi sarebbe morto per me, mi aspetterei maggior misericordia, e non che si attacchi ad un cavillo per condannarmi!

    Voi cosa ne pensate? Se ne può discutere? [SM=g1543902]
    Se la sapienza di questo mondo è stoltezza presso Dio, l'ignoranza lo è ancora di più!
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    Trianello
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    00 8/6/2009 11:55 PM

    Francamente questa non mi sembra giustizia, e poi come la mettiamo con chi cattolico non è e perciò non si confessa mai, andranno tutti all'inferno? Ed ecco trovato il nuovo geovismo, solo chi si confessa bene si salva, cioè i cattolici e per gli altri son cavoli loro!



    Prima di sbilanciarti in sentenze così decise, potresti informarti meglio sulla dottrina cattolica, la quale dice altro.

    Per ciò che riguarda l'eternità del premio, dato che nella dottrina cattolica la beatitudine paradisiaca altro non è che la partecipazione alla beatitudine di Dio, questa comporta anche una partecipazione all'eternità di Dio. La stessa cosa, ma al contrario, vale per la dannazione. La quale comporta (o comporterebbe) l'intrappolamento del dannato in un cattivo infinito temporale, il quale non si concluderà mai, proprio per il rifiuto di Dio... e, pertanto, della partecipazione alla sua eternità.
    [Edited by Trianello 8/6/2009 11:59 PM]

    -------------------------------------------

    Deus non deserit si non deseratur
    Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)

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    voyager62
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    00 8/7/2009 3:15 PM
    Re:
    Trianello, 06/08/2009 23.55:


    Francamente questa non mi sembra giustizia, e poi come la mettiamo con chi cattolico non è e perciò non si confessa mai, andranno tutti all'inferno? Ed ecco trovato il nuovo geovismo, solo chi si confessa bene si salva, cioè i cattolici e per gli altri son cavoli loro!



    Prima di sbilanciarti in sentenze così decise, potresti informarti meglio sulla dottrina cattolica, la quale dice altro.

    Per ciò che riguarda l'eternità del premio, dato che nella dottrina cattolica la beatitudine paradisiaca altro non è che la partecipazione alla beatitudine di Dio, questa comporta anche una partecipazione all'eternità di Dio. La stessa cosa, ma al contrario, vale per la dannazione. La quale comporta (o comporterebbe) l'intrappolamento del dannato in un cattivo infinito temporale, il quale non si concluderà mai, proprio per il rifiuto di Dio... e, pertanto, della partecipazione alla sua eternità.




    La questione è pure che non c'è "certezza della pena", la natura ci fa notare solo che dopo la morte non c'è nulla e solo per fede si può credere e dare ascolto a presunte leggi divine, cosa mi garantisce che se mi comporto bene rinunciando a tanti piaceri poi mi veda ricompensato?
    Non ci sono prove certe, solo fede!
    Ma la mia esperienza geovista mi ha pienamente insegnato che la fede e la speranza possono benissimo essere vane, che questa sia l'unica vita che ci è stato concesso di vivere da una natura madre e matrigna, in base a che cosa posso essere certo che chi viola presunte leggi divine si subisce la punizione eterna, io non ho fede è inutile che mi nascondo dietro un dito e non sono disposto a credere per fede così come a suo tempo credetti nel geova WTS, se nella vita di tutti i giorni so benissimo e con certezza che c'è una Legge e chi è incaricato di farla osservare, mi aspetterei qualcosa di più della semplice fede per credere!
    Inoltre la natura che ci circonda ci insegna ben altro che la fede, la favola di Dio che abbia creato il mondo la vedo poco credibile per via dell'esistenza di zanzare, zecche, parassiti vari, microbi e virus.
    La Chiesa annuncia il vangelo, ma nella vita di tutti i giorni trovo tutt'altro vangelo, persino nel mondo del lavoro ci sono eminenti carogne che godono del male altrui, ma tanto si sà, il carnefice (forse) sarà punito all'inferno ma anche la vittima, che di fronte a cotanta cattiveria perde la fede, andrà all'inferno, ma almeno il carnefice se l'è spassata!
    A causa della disoccupazione favorita dal geovismo ne ho viste di cattiverie e poi peccherei se odiassi i miei carnefici, ma la verità è che ODIO i miei carnefici, burocrati corrotti che fanno il loro dovere solo se foraggiati e pretendono di darmi lezioni morali, non accetto lezioni da loro!
    Scusami Trianello, ti apprezzo come persona e apprezzo pure la tua fede, ma dopo quello che ho passato è impossibile aver fede, perdendo il lavoro ho perso pure la dignità umana e non è certo la fede in un giardino incantato che cambino le cose!

    Se proprio altra vita dovesse esserci, vorrei solo che chi giudica sia più clemente con chi si è allontanato da Lui in quanto si è sentito abbandonato ad un destino amaro, ma forse per queste vittime non ci sarà punizione, ci sarà il NULLA a loro ed ai loro carnefici.

    Se la sapienza di questo mondo è stoltezza presso Dio, l'ignoranza lo è ancora di più!
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    Reietto74
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    00 8/7/2009 3:28 PM

    Non ci sono prove certe, solo fede!



    così come non hai prove certe del fatto che tua moglie, tua mamma, i tuoi cari, ti amino. non le hai, ma la certezza non ti manca ... perchè?
    eppure la Scienza non ti può venire incontro in questo caso, è indimostrabile l'amore.

    la tua certezza, in questo campo, nasce però da infiniti indizi che ogni giorno ti confermano la fiducia che hai nei tuoi cari. Indizi dai quali ti viene la certezza del loro amore.

    ti sei mai chiesto se anche l'esistenza e l'amore di Dio abbiano di questi indizi, che pur non potendo essere dimostrati in laboratorio, sono pur sempre indizi che formano in noi una certezza stabile?

    io direi "non ci sono prove certe, ma molti indizi ... e fede"
    [Edited by Reietto74 8/7/2009 3:30 PM]
  • santapazienzauno
    00 8/7/2009 4:08 PM

    Se Dio è amore non potrà godere di una pena eterna anche di quelli che hanno violato il suo patto d'amore. Non può essere questa pena una pena che dura per sempre.
    Dio non si compiace nel punire "ma è paziente verso di voi, non volendo che qualcuno perisca, ma che tutti giungano al ravvedimento". 2 Pietro 3,9


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    Polymetis
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    00 8/7/2009 4:38 PM
    C'è chi ha conservato la fede persino dei lager nazisti, nulla è teoricamente impossibile. E, sopratutto, il cristianesimo non promette la felicità in questo mondo, dunque è perfettamente inutile biasimare Dio per non avercela data. Gesù al contrario è colui che ha detto "beati coloro che piangono", e "prendete la vostra croce e seguitemi", è colui che ha assunto su di sé la tortura e il supplizio. Questo indica che per il cristianesimo una "vita riuscita" non sta affatto nella sicurezza economica e nei beni materiali, anzi, la maggior parte degli Apostoli e Cristo stesso erano poveri e sono morti martiri. Se volete un Dio "assistenzialista" nel senso materiale del termine avete sbagliato religione, dovreste rivolgervi agli dèi pagani. Il Dio cristiano infatti è quel Dio che lascia alle sue creature il libero arbitrio, ergo anche l'arbitrio di fare del male al loro prossimo e di trasformare il mondo in un inferno. La beatitudine che promette Cristo a chi lo segue non ha nulla a che fare col magiare o l'essere coperti, e infatti la gioia dei santi non ha nulla a che vedere con l'aver trovato una dimora.
    L'inferno poi non è un luogo, ma uno stato dell'anima, cioè la lontananza da Dio, esattamente come il paradiso è la comunione con Dio.
    Per capire l'escatologia cattolica bisogna tenere in mente queste due cose: a)DIo non manda all'inferno nessuno. b)Eppure l'inferno probabilmente non è vuoto.
    L’inferno è la privazione da Dio, l’eterna lontananza da Lui, questo è per la Chiesa lo stridor di denti. Inoltre partiamo dal presupposto che non sono le opere a salvare, ma la fede. Non è dunque che Dio faccia un calcolo delle nostre opere e poi decida “dove” mandarci, semplicemente chi fa il male fallisce esistenzialmente, non vive in comunione con Dio, e dunque s’è auto-escluso dal paradiso, che è la comunione con Dio, senza che Dio debba fare alcunché, perché è l’uomo che si sceglie da solo l’inferno, cioè la privazione da Dio. Dio, alla morte, non fa che ratificare quello che l’uomo s’era già scelto in vita, cioè che se costui ha voluto stare senza Dio in vita sarà così anche nella morte. Non è cioè corretto dire che Dio ci giudica in base alle opere, o che queste formano una somma di meriti che ci permette di accedere al paradiso (pelagianesimo), piuttosto che le opere buone predispongano/strutturino l’anima alla comunione con Dio e che dunque nella morte il Signore non faccia altro che ratificare quello che abbiamo inseguito in vita, cioè il cercare l’amore o il non cercarlo. Per capire questi concetti bisogna rendersi conto che la nostra condotta, già in vita, struttura la persona alla comunione con Dio o alla dimenticanza con lui, e che l'inferno e il paradiso non sono che la prosecuzione di questo stato, liberamente scelto, dopo la morte. In questo Dio è addirittura giusto, perché se il paradiso è la comunione con Dio, allora obbligare a questa communio chi in vita ha deliberatamente scelto di fare a meno di Dio violerebbe il suo libero arbitrio, e la sua libertà di scelta.
    Altro problema teologico: che cos’è l’eternità? L’eternità per la teologia cattolica non è un tempo infinito, da qui viene il non-senso della domanda su come possano colpe finite giustificare una pena infinita temporalmente. L’eternità infatti non è un tempo infinito ma l’assenza di tempo. Inoltre non è questione di colpa cui corrisponde pena, ma di fallimento esistenziale che fa vivere l’uomo “etsi deus non daretur”, come se Dio non ci fosse.
    Dio non può associare a sé chi non lo vuole, e il paradiso è per l’appunto la comunione con Lui. Durante la nostra vita di cristiani non facciamo altro che configurarsi affinché quando la nostra anima muoia sia in una disposizione tale da essere in comunione con Dio, perché se l’abbiamo rifiutato, Dio stesso non può farci niente, l’adesione alla communio è libera. Colui che ha creato te senza di te, non salverà te senza di te. (Agostino)
    Dopo la morte l’anima si trova davanti alla perfezione del suo Creatore, Lo vede finalmente faccia a faccia ed ha un metro per misurare la sua vita, metro che è dato dalla visione del Bene in sé e per sé, cioè Dio, che viene ad essere un metro di misura per poter giudicare la propria vita e rendersi conto del proprio fallimento o della propria riuscita esistenziale. A questo punto è l’anima stessa che guardandosi indietro sa se è “degna”/”predisposta”/”configurata” all’eterna comunione con Dio o se non ne è degna; vale a dire che, per l’anima dannata, la luce di Dio può diventare addirittura insopportabile perché non fa che ricordare quale sia stata la nostra miseria esistenziale nei confronti della perfezione del Creatore e del suo amore.
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    Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
    Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
    Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
    (Κ. Καβάφης)
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    voyager62
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    00 8/8/2009 12:05 PM
    Per Reietto 74:

    così come non hai prove certe del fatto che tua moglie, tua mamma, i tuoi cari, ti amino. non le hai, ma la certezza non ti manca ... perchè?
    eppure la Scienza non ti può venire incontro in questo caso, è indimostrabile l'amore.

    la tua certezza, in questo campo, nasce però da infiniti indizi che ogni giorno ti confermano la fiducia che hai nei tuoi cari. Indizi dai quali ti viene la certezza del loro amore.

    ti sei mai chiesto se anche l'esistenza e l'amore di Dio abbiano di questi indizi, che pur non potendo essere dimostrati in laboratorio, sono pur sempre indizi che formano in noi una certezza stabile?

    io direi "non ci sono prove certe, ma molti indizi ... e fede"


    Il problema è che non ci sono neanche indizi certi!
    Quanto pregai affinchè ottenessi la riammissione in servizio “siamo nelle mani di dio!” ed invece mi fu rifiutato e con il lavoro persi tutto, anche la dignità umana!
    Ah riguardo l’amore: ero certo che la mia fidanzata mi amasse ma, appena vide la mala parata, si affrettò a liquidarmi e … sostituirmi!
    Non critico la sua condotta, per me lei ha fatto bene a lasciarmi, oramai ero un disoccupato non ero più un uomo.

    Per Santapazienzauno:

    Se Dio è amore non potrà godere di una pena eterna anche di quelli che hanno violato il suo patto d'amore. Non può essere questa pena una pena che dura per sempre.
    Dio non si compiace nel punire "ma è paziente verso di voi, non volendo che qualcuno perisca, ma che tutti giungano al ravvedimento". 2 Pietro 3,9


    Ti ringrazio per le tue parole di consolazione, ma le restituisco al mittente.
    Quando leggevo 2 Pietro 3,9 in salsa geovista, la salsa geovista rese assolutamente vane quelle parole e tutt’oggi, per quanto mi sforzi, vi vedo dietro la fregatura: il geova WTS che parla a vanvera di perdono e misericordia mentre gode da matti a giudicare e condannare chi non vende le pubblicazioni della sua multinazionale!
    Insomma, in salsa geovista ho visto in Dio qualcosa di detestabile, tantochè quando frequentai una chiesa evangelica, sentendo un loro canto che parlando del Signore diceva: “… in un mondo che, ha bisogno di te!” tutto ciò mi risuonò dissonante, oramai avevo metabolizzato il concetto del dio maligno della WTS, un dio che pensa agli affaracci suoi e pretende una vita da deficienti per chi vorrebbe salvarsi, è proprio difficile rimuovere da me quel concetto!

    Per Polymetis:

    C'è chi ha conservato la fede persino dei lager nazisti, nulla è teoricamente impossibile.


    Io invece ho letto parole tipo: “Dio non può esistere, se esiste Dachau! Ma ve lo immaginate che coppia Dio e Dachau!” scritte da un povero internato ebreo prima di morire, che facciamo adesso?
    Lo mandiano all’inferno?

    E, sopratutto, il cristianesimo non promette la felicità in questo mondo, dunque è perfettamente inutile biasimare Dio per non avercela data.


    Purtroppo questo mi puzza del voler giustificare il cristianesimo del suo fallimento, non è cambiato nulla e si cerca di giustificare il tutto con presunte prove a cui sottoporre i credenti, ma se da ebreo potevo scegliere di combattere i nazisti con i partigiani, da disoccupato ma a chi diamine devo combattere!

    Gesù al contrario è colui che ha detto "beati coloro che piangono", e "prendete la vostra croce e seguitemi", è colui che ha assunto su di sé la tortura e il supplizio. Questo indica che per il cristianesimo una "vita riuscita" non sta affatto nella sicurezza economica e nei beni materiali, anzi, la maggior parte degli Apostoli e Cristo stesso erano poveri e sono morti martiri.


    Eh eh eh, chissà perché tra i Tdg a subire sono i poveri proclamatori che adesso cuociono al sole di agosto in assemblea e non i loro capi?
    E per giunta i padroni del geovismo hanno pure impedito agli adepti di “portare la croce” in quanto sarebbe “simbolo idolatrico”!!!
    Mi viene in mente la pubblicità di una marca di gelati con lo slogan: “IL PIACERE SENZA IL PECCATO”, mentre per il geovismo lo slogan sarebbe: “IL PECCATO SENZA IL PIACERE”, infatti in finanza non ho rubato, non ho abusato della mia divisa, non ho intascato bustarelle, eppure sono stato sbattuto fuori come il peggiore dei delinquenti!!!

    Se volete un Dio "assistenzialista" nel senso materiale del termine avete sbagliato religione, dovreste rivolgervi agli dèi pagani.


    Il problema, caro Polymetis, consiste nel fatto che anche i dei pagani non sono assistenzialisti, un proverbio cinese recita: “La mattina quando ti svegli non ringraziare il cielo per quello che hai, anzi lamentati! In quanto il cielo è ben lungi dall’accettare le tue preghiere, ma lamentandoti almeno non agiscano contro di te!”

    Il Dio cristiano infatti è quel Dio che lascia alle sue creature il libero arbitrio, ergo anche l'arbitrio di fare del male al loro prossimo e di trasformare il mondo in un inferno.


    Il problema consiste proprio nella libertà altrui della quale si deve avere paura, i buffoni del comando generale hanno trasformato la mia vita in un inferno, ma l’inferno me lo sono dovuto sorbire io, mica loro!!!

    La beatitudine che promette Cristo a chi lo segue non ha nulla a che fare col magiare o l'essere coperti, e infatti la gioia dei santi non ha nulla a che vedere con l'aver trovato una dimora.


    Nella storia dell’umanità queste parole di Cristo sono state strumentalizzate dai potenti per giustificare le sofferenze dei deboli e per consolarli con la favola del paradiso dopo la morte, mentre per i potenti il paradiso è già qui sulla terra!
    Anche nella WTS i capi usano queste parole per consolare i poveri creduloni che adesso stanno cuocendo al sole di agosto negli stadi e che poi, dovranno andare in giro a vendere le novità editoriali e dottrinali che stanno rifilando a loro!

    L'inferno poi non è un luogo, ma uno stato dell'anima, cioè la lontananza da Dio, esattamente come il paradiso è la comunione con Dio.


    Per capire cos’è l’inferno mi basta ricordare la disoccupazione, rovina assoluta da cui si può uscire solo con la morte, dall’inferno non ci sarebbe neanche quella!

    Per capire l'escatologia cattolica bisogna tenere in mente queste due cose: a)DIo non manda all'inferno nessuno. b)Eppure l'inferno probabilmente non è vuoto.
    L’inferno è la privazione da Dio, l’eterna lontananza da Lui, questo è per la Chiesa lo stridor di denti.


    Questo l’ho capito, per un’anima non esiste peggior inferno della consapevolezza di aver fallito, così come io da disoccupato ero consapevole di aver fallito la mia vita, e tutto questo grazie al geova WTS!

    Inoltre partiamo dal presupposto che non sono le opere a salvare, ma la fede. Non è dunque che Dio faccia un calcolo delle nostre opere e poi decida “dove” mandarci, semplicemente chi fa il male fallisce esistenzialmente, non vive in comunione con Dio, e dunque s’è auto-escluso dal paradiso, che è la comunione con Dio, senza che Dio debba fare alcunché, perché è l’uomo che si sceglie da solo l’inferno, cioè la privazione da Dio. Dio, alla morte, non fa che ratificare quello che l’uomo s’era già scelto in vita, cioè che se costui ha voluto stare senza Dio in vita sarà così anche nella morte. Non è cioè corretto dire che Dio ci giudica in base alle opere, o che queste formano una somma di meriti che ci permette di accedere al paradiso (pelagianesimo), piuttosto che le opere buone predispongano/strutturino l’anima alla comunione con Dio e che dunque nella morte il Signore non faccia altro che ratificare quello che abbiamo inseguito in vita, cioè il cercare l’amore o il non cercarlo. Per capire questi concetti bisogna rendersi conto che la nostra condotta, già in vita, struttura la persona alla comunione con Dio o alla dimenticanza con lui, e che l'inferno e il paradiso non sono che la prosecuzione di questo stato, liberamente scelto, dopo la morte. In questo Dio è addirittura giusto, perché se il paradiso è la comunione con Dio, allora obbligare a questa communio chi in vita ha deliberatamente scelto di fare a meno di Dio violerebbe il suo libero arbitrio, e la sua libertà di scelta.


    Il problema è che non pecchiamo con l’obiettivo di allontanarci da Dio, pecchiamo perché siamo fatti di carne e non resistiamo agli istinti carnali, quando i nostri bisogni carnali (nutrirci, vestirci, dimorare) non sono appagati, soffriamo di brutto e non ci preoccupiamo di Dio, ma del nostro bisogno, a giudicare da quello che ho passato, mi viene da pensare che non è vero che “il Padre sa di cosa avete bisogno” avevo bisogno di un lavoro ed invece NULLA!
    Come posso adesso credere al vangelo se nella mia vita è stato smentito così clamorosamente! Se adesso la penso così, è mai possibile che Dio debba punire me e non i carnefici che mi hanno fatto inciampare?

    Altro problema teologico: che cos’è l’eternità? L’eternità per la teologia cattolica non è un tempo infinito, da qui viene il non-senso della domanda su come possano colpe finite giustificare una pena infinita temporalmente. L’eternità infatti non è un tempo infinito ma l’assenza di tempo. Inoltre non è questione di colpa cui corrisponde pena, ma di fallimento esistenziale che fa vivere l’uomo “etsi deus non daretur”, come se Dio non ci fosse.


    Purtroppo nel mondo del lavoro bisogna vivere come se Dio non ci fosse e alla fine sono finito per convincermi che Dio non c’è, proprio per averlo cercato ho perso il lavoro, ma di chi è la colpa, mia o di quei falsi pastori che mi hanno fatto inciampare, e se uno inciampa per aver voluto servire Dio, non dovrebbe Dio sentirsi in dovere di rimediare al danno fatto da chi lo rappresenta in maniera errata e iniqua?
    Posso ammettere di venir sbattuto fuori dalla finanza per aver intascato una bustarella, ma venir sbattuto fuori per aver voluto lodare Dio e poi venir abbandonato da Dio, mi ha fatto perdere la fede!

    Dio non può associare a sé chi non lo vuole, e il paradiso è per l’appunto la comunione con Lui. Durante la nostra vita di cristiani non facciamo altro che configurarsi affinché quando la nostra anima muoia sia in una disposizione tale da essere in comunione con Dio, perché se l’abbiamo rifiutato, Dio stesso non può farci niente, l’adesione alla communio è libera. Colui che ha creato te senza di te, non salverà te senza di te. (Agostino)


    Ma se durante la vita mi viene rifiutata qualunque comunione, ma solo inutili sofferenze, perché quando finalmente potrei aver comunione con Lui, mi dovrei veder rifiutare questa comunione?

    Dopo la morte l’anima si trova davanti alla perfezione del suo Creatore, Lo vede finalmente faccia a faccia ed ha un metro per misurare la sua vita, metro che è dato dalla visione del Bene in sé e per sé, cioè Dio, che viene ad essere un metro di misura per poter giudicare la propria vita e rendersi conto del proprio fallimento o della propria riuscita esistenziale. A questo punto è l’anima stessa che guardandosi indietro sa se è “degna”/”predisposta”/”configurata” all’eterna comunione con Dio o se non ne è degna; vale a dire che, per l’anima dannata, la luce di Dio può diventare addirittura insopportabile perché non fa che ricordare quale sia stata la nostra miseria esistenziale nei confronti della perfezione del Creatore e del suo amore.


    Alla fine il problema è che non si ha alcuna prova che avvenga davvero questo e mi sembra assurdo durante la vita essere sottoposto a prove così dure capaci di allontanare da Dio chiunque e poi alla fine, anziché richiamare a Lui la creatura e consolarla di quello che ha dovuto soffrire, Dio si limiterebbe a “ratificare” il nostro allontanamento anziché “asciugare ogni lacrima”, ma “le cose passate” non erano passate?
    Io desidero la comunione con Dio, eppure questa vita non fa altro che ricordarmi che quando viene l’angustia sono solo!
    [SM=g1543902]
    Se la sapienza di questo mondo è stoltezza presso Dio, l'ignoranza lo è ancora di più!
  • francocoladarci
    00 8/8/2009 4:34 PM
    Caro Voyager, tu scrivi:

    Un quesito al quale da tempo non trovo risposta


    Quindi già dal titolo si comprende che la discussione serve a “tentare” di dare una risposta al tuo quesito.
    Ora esponi il quesito:

    Ma è giusto condannare una persona che non è al corrente della punizione?


    A questa domanda doveva seguire un’argomentazione in merito, che poi tu avresti valutata dopo una riflessione.
    Invece no, leggendo il tuo post si nota che, fai la domanda, ti dai la risposta, tu chiedi, ma lo fai già con un pregiudizio, mi spiego meglio.
    Tu scrivi:

    Come può una persona accettare la punizione eterna come pena, se quando era in vita non sapeva che certe sue abitudini erano "peccato" e neppure che esisteva l'inferno!


    Dove hai letto che questa persona ignorante del peccato vada all’inferno?.


    Faccio un esempio, ho letto storie di veggenti cattolici e da molte viene l'insegnamento che chi non fa una "buona confessione" rimane nel peccato mortale, addirittura ho letto esperienze di poveri disgraziati che solo per non aver avuto il coraggio di citare in confessione un determinato peccato, dopo una vita di castità e rinunce, è finita addirittura all'inferno!!!


    E’ il Magistero della Chiesa che ci indica il percorso, non gli indovini o veggenti o altre categorie.

    Tu dici dopo una vita di castità, non credo che chi vive una vita di castità abbia il timore di una confessione completa, quando ci si confessa stiamo mettendo le cose a posto tra noi e Dio, non tra noi e il sacerdote.

    Francamente questa non mi sembra giustizia


    Sei già arrivato al verdetto!.


    e poi come la mettiamo con chi cattolico non è e perciò non si confessa mai, andranno tutti all'inferno?



    Non come ragiona l’uomo ragiona Dio, tu veramente pensi che Dio non tenga conto di ciò, dovresti ricordare la scrittura che dice:

    “Tutti quelli che hanno peccato senza la legge, periranno anche senza la legge; quanti invece hanno peccato sotto la legge, saranno giudicati con la legge.” Rom. 2;12.

    Quindi caro Voyager da cosa Dio giudica le persone di altre religioni?
    Lasciamo parlare S. Paolo sempre in Romani 2; 14 a 16

    "14 Quando i pagani, che non hanno la legge, per natura agiscono secondo la legge, essi, pur non avendo legge, sono legge a se stessi; 15 essi dimostrano che quanto la legge esige è scritto nei loro cuori come risulta dalla testimonianza della loro coscienza e dai loro stessi ragionamenti, che ora li accusano ora li difendono. 16 Così avverrà nel giorno in cui Dio giudicherà i segreti degli uomini per mezzo di Gesù Cristo, secondo il mio vangelo".

    Tutti gli essere umani indipendentemente dalla loro religione d’appartenenza capiscono le leggi fondamentali di Dio, esse sono scritte nei loro cuori, ed in base all’osservanza di tali leggi che saranno giudicati.

    Quindi ho cercato brevemente di risponderti alla tua domanda: “Ma è giusto condannare una persona che non è al corrente della punizione?”.
    Un suggerimento, con calma rileggiti il post di Polymetis, che ha mio avviso è molto chiaro.
    Ciao
    Franco
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    Polymetis
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    00 8/8/2009 8:54 PM
    Per voyager62

    “Io invece ho letto parole tipo: “Dio non può esistere, se esiste Dachau! Ma ve lo immaginate che coppia Dio e Dachau!” scritte da un povero internato ebreo prima di morire, che facciamo adesso?
    Lo mandiano all’inferno?”


    Io conoscevo “Dio non può esistere se esiste Auschwitz” di Primo Levi, ma comunque non vedo cosa c’entri con la mia argomentazione. Non ho detto che nei campi di sterminio sia impossibile perdere la fede, ma solo che è possibile non perderla. Non è cioè vero che esistano situazioni così gravi da rendere automatico il perdere la fede: il tuo contro esempio non confuta quanto ho detto. Se anche tu producessi 100 esempi di gente che ha perso la fede in situazioni disperate, il solo esempio di una persona che la fede non l’ha persa confuterebbe la tua idea che esistano situazioni così gravi da rendere impossibile conservare la fede.


    “Purtroppo questo mi puzza del voler giustificare il cristianesimo del suo fallimento, non è cambiato nulla e si cerca di giustificare il tutto con presunte prove a cui sottoporre i credenti, ma se da ebreo potevo scegliere di combattere i nazisti con i partigiani, da disoccupato ma a chi diamine devo combattere!”



    Questa risposta non risponde a nulla. Giustificare il cristianesimo da quale fallimento? Gesù ha forse detto “seguimi e non ti farai uccidere”? Ha detto il contrario: “Chi mi ama prenda la sua croce e mi segua”, “beati voi quando vi insulteranno e vi maltratteranno”, ecc.


    “Eh eh eh, chissà perché tra i Tdg a subire sono i poveri proclamatori che adesso cuociono al sole di agosto in assemblea e non i loro capi?”



    Chiedilo a loro, io sono cattolico.


    “Il problema, caro Polymetis, consiste nel fatto che anche i dei pagani non sono assistenzialisti,”



    Scusa ma stai confondendo due piani. Quello che effettivamente questi dèi fanno, e quello che questi dèi promettono di fare. Quando dico che il paganesimo ha una visione assistenzialista non intendo certo dire che se una persona prega Giove pluvio riesca a far piovere, in quanto per me questo dio non esiste. Non sto valutando cosa questi dèi facciano effettivamente, ma che cosa promettano di fare. Esiste un dio per ogni funzione: agricoltura, caccia, amore, ecc. Gli dèi pagani cioè sono coloro dai quali ci si aspetta aiuto materiale. Come ripeto invece la situazione col cristianesimo è diversa, perché quando Cristo promette la felicità a chi lo segue non si riferisce ai beni materiali, anzi, dice che la fede in lui può portare al martirio, e che va accompagnata con la povertà.


    “Nella storia dell’umanità queste parole di Cristo sono state strumentalizzate dai potenti per giustificare le sofferenze dei deboli e per consolarli con la favola del paradiso dopo la morte, mentre per i potenti il paradiso è già qui sulla terra!”



    La strumentalizzazione di queste parole non impedisce che di queste si faccia un uso consono. Comunque non parlo della felicità ultraterrena. Un santo è felice anche in questa terra, e può andare incontro al martirio cantando… Cristo ha promesso un genere diverso di felicità per questa terra, che non consiste in quello che il mondo considera fonte di felicità (la ricchezza), ma in una vita esistenzialmente riuscita, in quella gioia cioè che è data dalla mera virtù e non dai beni materiali. Hai perfettamente ragione nel dire che sono parole pericolose, perché possono essere usate per giustificare un disprezzo del mondo e della materia a favore del solo spirito, ed è ancora successo. Bisogna trovare un modo corretto di conciliare gli estremi.


    “Il problema è che non pecchiamo con l’obiettivo di allontanarci da Dio, pecchiamo perché siamo fatti di carne e non resistiamo agli istinti carnali, quando i nostri bisogni carnali (nutrirci, vestirci, dimorare) non sono appagati, soffriamo di brutto e non ci preoccupiamo di Dio, ma del nostro bisogno

    ,”

    Naturalmente il tuo obiettivo non è allontanarti da Dio, ma nel peccare per soddisfare gli istinti di cui parli c’è un oblio del Creatore. Se Dio è il sommo Bene, non è forse la pratica del male automaticamente un modo per allontanarsi da Dio ed essere dimentichi delle sue parole. Comunque sia tu che Dio sapete quali sono state le cause degli eventuali peccati che hai commesso, e dunque l’errore non può essere valutato con la stessa severità con cui si valuterebbe il medesimo errore commesso da un riccone. A chi è stato dato di più, viene richiesto di più.


    “non dovrebbe Dio sentirsi in dovere di rimediare al danno fatto da chi lo rappresenta in maniera errata e iniqua?”



    E’ una visione un po’ troppo interventista, che pretende di sapere che cosa Dio debba fare, e che trasforma Dio in una sorta di bilancia cosmica del karma. In realtà Gesù dice l’esatto contrario, e cioè che Dio fa piovere sia sui giusti sia sugli ingiusti.


    “Ma se durante la vita mi viene rifiutata qualunque comunione, ma solo inutili sofferenze,”


    Guarda che non è che la comunione t’è stata rifiutata, semplicemente sei tu che, per i più svariati motivi, hai scelto di camminare senza Dio. C’è chi invece proprio nella prova trova la saldezza della sua fede in misura maggiore. Ogni caso è diverso, e io non ho alcuno strumento per giudicare il tuo, solo tu e il Signore potete sapere cosa hai fatto e perché.

    “perché quando finalmente potrei aver comunione con Lui, mi dovrei veder rifiutare questa comunione?”



    Questo implicherebbe che la tua vita non finisce quando muori, ma dopo che sei morto, in quanto potresti fare un’ultima scelta anche post-mortem, ma a questo punto il valore delle scelte in vita verrebbe vanificato. Se hai camminato lontano da Dio in vita, sarai tu stesso a renderti conto, dinnanzi a Lui, di quello che hai fatto, che hai quello che hai scelto. Questo, come ripeto, non ha nulla a che fare con giudizi sul tuo caso in particolare, sto trattando genericamente.


    “anziché richiamare a Lui la creatura e consolarla di quello che ha dovuto soffrire, Dio si limiterebbe a “ratificare” il nostro allontanamento anziché “asciugare ogni lacrima”, ma “le cose passate” non erano passate?”



    Le cose sono passate per chi ha mantenuto la fede in lui, in questo caso Dio viene semplicemente a ratificare con la corona della gloria la scelta che l’uomo aveva già fatto in vita, cioè lo stare con Dio. La tua visione di un Dio che, qualunque cosa faccia l’uomo, alla fine lo riprende con sé, annulla la responsabilità umana e la sensatezza stessa del concetto di scelta responsabile. Si avrebbe l’assurdo che, qualunque cosa io farò, Dio forzerà la mia scelta assimilandomi alla comunione con Lui. In questo caso l’uomo sarebbe semplicemente destinato al paradiso e non libero di scegliere il paradiso.

    Ad maiora
    ---------------------
    Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
    Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
    Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
    (Κ. Καβάφης)
  • santapazienzauno
    00 8/8/2009 10:40 PM


    Ti ringrazio per le tue parole di consolazione, ma le restituisco al mittente.
    Quando leggevo 2 Pietro 3,9 in salsa geovista, la salsa geovista rese assolutamente vane quelle parole e tutt’oggi, per quanto mi sforzi, vi vedo dietro la fregatura: il geova WTS che parla a vanvera di perdono e misericordia mentre gode da matti a giudicare e condannare chi non vende le pubblicazioni della sua multinazionale!
    Insomma, in salsa geovista ho visto in Dio qualcosa di detestabile, tantochè quando frequentai una chiesa evangelica, sentendo un loro canto che parlando del Signore diceva: “… in un mondo che, ha bisogno di te!” tutto ciò mi risuonò dissonante, oramai avevo metabolizzato il concetto del dio maligno della WTS, un dio che pensa agli affaracci suoi e pretende una vita da deficienti per chi vorrebbe salvarsi, è proprio difficile rimuovere da me quel concetto!



    Cosa dire, siamo in mezzo ad una grande lotta tra il bene e il male, il nemico riesce bene nel proiettare il proprio carattere su quello di Dio e far perdere la fiducia. Una volta tanto non guardare agli uomini, volgi lo sguardo verso chi può sistemare tutto. Ora che sei libero a darla pienamente a chi la merita, tu rinunci.

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    35.angelo
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    00 8/8/2009 11:36 PM
    Re: Un quesito al quale da tempo non trovo risposta
    voyager62, 05/08/2009 17.54:



    Voi cosa ne pensate? Se ne può discutere? [SM=g1543902]




    Ho la soluzione al tuo quesito

    Se Gesù ci avrebbe detto che anche tutti quelli che praticano il peccato si salveranno perchè alla fine di tutta questa vicenda di recupero Dio troverà la soluzione per donare la vita eterna recuperando tutti i peccatori,
    ecco se Gesù ci avesse detto propio cosi non si potrebbero più recuperare i peccatori
    Ci sono cose che i peccatori non devono sapere per il loro stesso beneficio

    Perciò Dio spesso se ne stà zitto
    resta sul vago
    resta senza darci spiegazioni
    ci tiene sulle spine
    lascia la domanda in sospeso per farci la visita ulteriore


    comunque ho compreso una cosa
    Lui i peccatori non li vuole distruggere
    mà li vuole potare
    li vuole abbellire
    potando i rami storti e rotti
    per rendere più forti i rami sani e dritti
    come un contadino che pota il frutteto
    e brucia i rami storti nel fuoco

    Gesù non disse mai nelle sue vere intenzioni(Matteo 25:46) ...E questi andranno allo stroncamento eterno, ma i giusti alla vita eterna”.


    piuttosto secondo mè sapeva bene che avrebbe in realtà dovuto dire...
    (Matteo 25:46) ...E questi andranno alla potatura eterna del loro peccare finchè saranno sanati per la vita eterna in seguito, ma i giusti andranno alla vita eterna prima di loro”.

    ovviamente non lo disse e se ne stette zitto per nostro beneficio

    e poi sotto sotto Lui il Greco lo conosceva molto bene...

    sapeva che il termine "stroncamento-distruzione" non era esatto

    perchè in matteo 25:46 non c'è il termine "stroncamento-distruzione"


    mà c'è guarda a caso la parola kòlasin

    che significa potare


    e pure un contadino sà benissimo che differenza c'è tra abbellire un albero con la potatura
    e stroncare o distruggere un albero per sempre

    mà forse quello che ho scritto è meglio tenermelo per mè
    altrimenti i peccatori si incalliscono per sempre

    [SM=g27816]



    [SM=g1676627]











    Isaia 29:13...‘Questo popolo mi onora con le labbra, ma il loro cuore è molto lontano da me.  Invano continuano ad adorarmi, perché insegnano dottrine e comandi di uomini’”...



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    voyager62
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    00 8/9/2009 2:48 PM
    Polymetis, 08/08/2009 20.54:

    Per voyager62

    “Io invece ho letto parole tipo: “Dio non può esistere, se esiste Dachau! Ma ve lo immaginate che coppia Dio e Dachau!” scritte da un povero internato ebreo prima di morire, che facciamo adesso?
    Lo mandiano all’inferno?”


    Io conoscevo “Dio non può esistere se esiste Auschwitz” di Primo Levi, ma comunque non vedo cosa c’entri con la mia argomentazione. Non ho detto che nei campi di sterminio sia impossibile perdere la fede, ma solo che è possibile non perderla. Non è cioè vero che esistano situazioni così gravi da rendere automatico il perdere la fede: il tuo contro esempio non confuta quanto ho detto. Se anche tu producessi 100 esempi di gente che ha perso la fede in situazioni disperate, il solo esempio di una persona che la fede non l’ha persa confuterebbe la tua idea che esistano situazioni così gravi da rendere impossibile conservare la fede.


    Maledetta memoria! Sono passati molti anni da quando l’ho letto, resta comunque il fatto che chi non ha conosciuto i lager sarebbe avvantaggiato rispetto chi li ha conosciuti, così come il Tdg che non ha conosciuto la verità sulla WTS rimane avvantaggiato nella teocrazia rispetto al confratello che l’ha conosciuta, certo poi anche nella WTS ci possono essere “santi teocratici” che nonostante sappiano tutto rimangono nella WTS, in quanto hanno afferrato l’importanza del potere, del denaro e del dominare i fratelli rimanendo all’interno della setta, per dominare ed essere serviti.
    Parlo comunque di ambito geovista, non voglio riferirmi alla tua fede!


    “Purtroppo questo mi puzza del voler giustificare il cristianesimo del suo fallimento, non è cambiato nulla e si cerca di giustificare il tutto con presunte prove a cui sottoporre i credenti, ma se da ebreo potevo scegliere di combattere i nazisti con i partigiani, da disoccupato ma a chi diamine devo combattere!”


    Questa risposta non risponde a nulla. Giustificare il cristianesimo da quale fallimento? Gesù ha forse detto “seguimi e non ti farai uccidere”? Ha detto il contrario: “Chi mi ama prenda la sua croce e mi segua”, “beati voi quando vi insulteranno e vi maltratteranno”, ecc.


    Ma io non sono stato insultato con la disoccupazione a motivo di Cristo, ma a motivo delle leggi teocratiche della WTS, non ho preso nessuna croce mi sono solo ritrovato bastonato col palo!
    Non ho subito il martirio, ho solo fatto la figura del fesso, altro che martire!


    “Eh eh eh, chissà perché tra i Tdg a subire sono i poveri proclamatori che adesso cuociono al sole di agosto in assemblea e non i loro capi?”


    Chiedilo a loro, io sono cattolico.


    Evidentemente a fare la figura del fesso nel geovismo non sono stato solo io, ma la mia è peggiore!


    “Il problema, caro Polymetis, consiste nel fatto che anche gli dei pagani non sono assistenzialisti,”


    Scusa ma stai confondendo due piani. Quello che effettivamente questi dèi fanno, e quello che questi dèi promettono di fare. Quando dico che il paganesimo ha una visione assistenzialista non intendo certo dire che se una persona prega Giove pluvio riesca a far piovere, in quanto per me questo dio non esiste. Non sto valutando cosa questi dèi facciano effettivamente, ma che cosa promettano di fare. Esiste un dio per ogni funzione: agricoltura, caccia, amore, ecc. Gli dèi pagani cioè sono coloro dai quali ci si aspetta aiuto materiale. Come ripeto invece la situazione col cristianesimo è diversa, perché quando Cristo promette la felicità a chi lo segue non si riferisce ai beni materiali, anzi, dice che la fede in lui può portare al martirio, e che va accompagnata con la povertà.


    Guarda che seppur c’erano dei per ogni “specializzazione”, tutti avevano in comune che se ne fregavano degli uomini e quando si interessavano a loro era solo per castigarli, ucciderli o farli soffrire (in questo mi ricordano gli dei del pantheon geovista!), per il resto (a differenza di geova, michele, satana e compagnia bella) gli dei amavano accoppiarsi tra loro o con gli umani (etero o omo), combattersi tra di loro e contro gli umani, ubriacarsi e godere di tutti i vizi immaginabili, i “fedeli” sapevano benissimo che non potevano aspettarsi grandi cose da loro ed offrivano sacrifici agli dei solo per cercare di placarli in quanto erano iracondi come i loro colleghi WTS.


    “Nella storia dell’umanità queste parole di Cristo sono state strumentalizzate dai potenti per giustificare le sofferenze dei deboli e per consolarli con la favola del paradiso dopo la morte, mentre per i potenti il paradiso è già qui sulla terra!”


    La strumentalizzazione di queste parole non impedisce che di queste si faccia un uso consono. Comunque non parlo della felicità ultraterrena. Un santo è felice anche in questa terra, e può andare incontro al martirio cantando… Cristo ha promesso un genere diverso di felicità per questa terra, che non consiste in quello che il mondo considera fonte di felicità (la ricchezza), ma in una vita esistenzialmente riuscita, in quella gioia cioè che è data dalla mera virtù e non dai beni materiali. Hai perfettamente ragione nel dire che sono parole pericolose, perché possono essere usate per giustificare un disprezzo del mondo e della materia a favore del solo spirito, ed è ancora successo. Bisogna trovare un modo corretto di conciliare gli estremi.


    La vita del Tdg e la sua speranza escatologica è tutta materiale, per questo i capi del geovismo (che sono imbroglioni ma non fessi!) hanno capito che la riuscita della vita del Tdg sta nei beni materiali, mentre i fessi spiritualoni e neoconvertiti cercano solo i “beni spirituali” per restare con un pugno di mosche e poi … iscritti a questo forum!
    Dovevo capirlo che dovevo amare le cose materiali e non quelle spirituali, non dovevo mentire ai miei genitori ma agli “amorevoli” anziani, dovevo insomma capire quelle “meravigliose verità del regno” che i capi e padroni del geovismo hanno afferrato in pieno!


    “Il problema è che non pecchiamo con l’obiettivo di allontanarci da Dio, pecchiamo perché siamo fatti di carne e non resistiamo agli istinti carnali, quando i nostri bisogni carnali (nutrirci, vestirci, dimorare) non sono appagati, soffriamo di brutto e non ci preoccupiamo di Dio, ma del nostro bisogno

    ,”
    Naturalmente il tuo obiettivo non è allontanarti da Dio, ma nel peccare per soddisfare gli istinti di cui parli c’è un oblio del Creatore. Se Dio è il sommo Bene, non è forse la pratica del male automaticamente un modo per allontanarsi da Dio ed essere dimentichi delle sue parole. Comunque sia tu che Dio sapete quali sono state le cause degli eventuali peccati che hai commesso, e dunque l’errore non può essere valutato con la stessa severità con cui si valuterebbe il medesimo errore commesso da un riccone. A chi è stato dato di più, viene richiesto di più.


    Ma se facendo la “volontà di geova” poi mi ritrovo disoccupato, mi pare ovvio che un dio così si merita tutto l’oblio di questo mondo, i furbi lo trascureranno dominando il suo gregge mentre i fessi lo trascureranno perdendo la fede, ma chi sono i veri colpevoli: i furbi carnefici o i fessi vittime?
    E’ davvero dura passare dal geova WTS al Dio dei cristiani, sono divinità completamente diverse ma quando passi anni a sputare veleno sulla bibbia oer tutte le cavolate che la WTS ha tratto fuori da essa (disoccupazione inclusa!), è ovvio poi che la fede manchi e che se sento parlare di rinascita nello spirito (condizionamento per la WTS) mi venga voglia di darmela a gambe levate!


    “non dovrebbe Dio sentirsi in dovere di rimediare al danno fatto da chi lo rappresenta in maniera errata e iniqua?”


    E’ una visione un po’ troppo interventista, che pretende di sapere che cosa Dio debba fare, e che trasforma Dio in una sorta di bilancia cosmica del karma. In realtà Gesù dice l’esatto contrario, e cioè che Dio fa piovere sia sui giusti sia sugli ingiusti.


    La questione è che nel mio caso Dio avrebbe fatto piovere soldi agli ingiusti (capi WTS e capi G. di F.), mentre ha lasciato completamente a secco chi lo voleva servire!
    Se per servire Dio devo fare a meno anche della dignità umana, allora meglio rinunciare!
    Il Regno dei Cieli (che, ricordo, non è neanche certo!) a quel prezzo: NO!!!


    “Ma se durante la vita mi viene rifiutata qualunque comunione, ma solo inutili sofferenze,”


    Guarda che non è che la comunione t’è stata rifiutata, semplicemente sei tu che, per i più svariati motivi, hai scelto di camminare senza Dio. C’è chi invece proprio nella prova trova la saldezza della sua fede in misura maggiore. Ogni caso è diverso, e io non ho alcuno strumento per giudicare il tuo, solo tu e il Signore potete sapere cosa hai fatto e perché.


    Questo modo di rispondermi mi ricorda tanto il geovese!
    Se qualcosa va storto, la colpa è MIA mentre se va bene è merito di geova e soprattutto del geovismo!
    NO! Ai sensi di colpa non cedo più, non ci casco più, è coi sensi di colpa che si tiene il gregge in schiavitù, resta solo il FATTO: Io per servire Dio ho rinunciato al lavoro, se non era necessario questo, non pretendo che Dio fulmini subito i capi WTS, ma che almeno avessi potuto recuperare subito un lavoro, ed invece il NULLA assoluto! Per questo penso che il NULLA è assoluto!


    “perché quando finalmente potrei aver comunione con Lui, mi dovrei veder rifiutare questa comunione?”


    Questo implicherebbe che la tua vita non finisce quando muori, ma dopo che sei morto, in quanto potresti fare un’ultima scelta anche post-mortem, ma a questo punto il valore delle scelte in vita verrebbe vanificato. Se hai camminato lontano da Dio in vita, sarai tu stesso a renderti conto, dinnanzi a Lui, di quello che hai fatto, che hai quello che hai scelto. Questo, come ripeto, non ha nulla a che fare con giudizi sul tuo caso in particolare, sto trattando genericamente.


    Ecco, che finalmente mi hai giudicato e, già che c’eri, mandato pure all’inferno!
    E meno male che chi va all’inferno ci andrebbe pure volontariamente, ma sarebbe il povero disgraziato stesso a rendersene conto ed andarci volontariamente!
    Guarda che se esistesse davvero l’inferno, ne avrei ribrezzo al solo pensare di andarci, altro che volontariamente! Poi non siete voi cattolici che ammettete il Purgatorio, allora fammi almeno andare là e seppur dovessero occorrere miliardi di anni, un giorno sarei pronto ad andare dal tuo Dio, piuttosto che passare l’eternità a chiamare satana col nome geova, visto tutto il disprezzo che provo verso il padre della WTS!
    La scrittura indica chiaramente l’esistenza di premio e pena, e anche della purificazione per le anime dei morti, ma il mio problema è che della veridicità della bibbia non sono più tanto convinto, visto che la WTS è riscita a farle dire: “Dimettiti dalla Guardia di Finanza!”


    “anziché richiamare a Lui la creatura e consolarla di quello che ha dovuto soffrire, Dio si limiterebbe a “ratificare” il nostro allontanamento anziché “asciugare ogni lacrima”, ma “le cose passate” non erano passate?”


    Le cose sono passate per chi ha mantenuto la fede in lui, in questo caso Dio viene semplicemente a ratificare con la corona della gloria la scelta che l’uomo aveva già fatto in vita, cioè lo stare con Dio. La tua visione di un Dio che, qualunque cosa faccia l’uomo, alla fine lo riprende con sé, annulla la responsabilità umana e la sensatezza stessa del concetto di scelta responsabile. Si avrebbe l’assurdo che, qualunque cosa io farò, Dio forzerà la mia scelta assimilandomi alla comunione con Lui. In questo caso l’uomo sarebbe semplicemente destinato al paradiso e non libero di scegliere il paradiso.
    Ad maiora


    Per ora mi sarei accontentato di essere libero di fare il mio lavoro, per il paradiso ci avrei pensato a lungo strada facendo, invece la disoccupazione mi ha costretto a fermarmi ed a rivedere tutto!

    Per Santapazienzauno:

    Cosa dire, siamo in mezzo ad una grande lotta tra il bene e il male, il nemico riesce bene nel proiettare il proprio carattere su quello di Dio e far perdere la fiducia. Una volta tanto non guardare agli uomini, volgi lo sguardo verso chi può sistemare tutto. Ora che sei libero a darla pienamente a chi la merita, tu rinunci.


    Scusami, ma la storia della lotta tra bene e male dove, chissà perché, noi ci becchiamo sempre il male, mi ha stufato! Se gli dei devono lottare tra di loro, che ci lascino almeno neutrali!
    Ho patito tanto per la pseudolotta satana-geova, per poi scoprire che geova è anche più cattivo di satana e che satana arriva ad essere meno inflessibile di geova, ma a che diamine serve questa lotta se serve solo a tormentarci!
    Ecco perché ho gettato la spugna!

    Per 35.angelo:

    Ho la soluzione al tuo quesito

    Se Gesù ci avrebbe detto che anche tutti quelli che praticano il peccato si salveranno perchè alla fine di tutta questa vicenda di recupero Dio troverà la soluzione per donare la vita eterna recuperando tutti i peccatori,
    ecco se Gesù ci avesse detto propio cosi non si potrebbero più recuperare i peccatori
    Ci sono cose che i peccatori non devono sapere per il loro stesso beneficio

    Perciò Dio spesso se ne stà zitto
    resta sul vago
    resta senza darci spiegazioni
    ci tiene sulle spine
    lascia la domanda in sospeso per farci la visita ulteriore


    comunque ho compreso una cosa
    Lui i peccatori non li vuole distruggere
    mà li vuole potare
    li vuole abbellire
    potando i rami storti e rotti
    per rendere più forti i rami sani e dritti
    come un contadino che pota il frutteto
    e brucia i rami storti nel fuoco

    Gesù non disse mai nelle sue vere intenzioni(Matteo 25:46) ...E questi andranno allo stroncamento eterno, ma i giusti alla vita eterna”.


    piuttosto secondo mè sapeva bene che avrebbe in realtà dovuto dire...
    (Matteo 25:46) ...E questi andranno alla potatura eterna del loro peccare finchè saranno sanati per la vita eterna in seguito, ma i giusti andranno alla vita eterna prima di loro”.

    ovviamente non lo disse e se ne stette zitto per nostro beneficio

    e poi sotto sotto Lui il Greco lo conosceva molto bene...

    sapeva che il termine "stroncamento-distruzione" non era esatto

    perchè in matteo 25:46 non c'è il termine "stroncamento-distruzione"


    mà c'è guarda a caso la parola kòlasin

    che significa potare


    e pure un contadino sà benissimo che differenza c'è tra abbellire un albero con la potatura
    e stroncare o distruggere un albero per sempre

    mà forse quello che ho scritto è meglio tenermelo per mè
    altrimenti i peccatori si incalliscono per sempre



    Scusami Angelo, ma allora che senso avrebbe “potatura eterna”? Non credo che sia piacevole essere potati per sempre e poi sono solo tue parole, mentre tutti i teologi concordano su una terribile punizione eterna, inoltre le parole di Gesù sulla Geenna sono piuttosto dure, come si spiega?

    [SM=g1543902]
    [Edited by voyager62 8/9/2009 2:50 PM]
    Se la sapienza di questo mondo è stoltezza presso Dio, l'ignoranza lo è ancora di più!
  • santapazienzauno
    00 8/9/2009 7:32 PM
    santapazienza:


    Cosa dire, siamo in mezzo ad una grande lotta tra il bene e il male, il nemico riesce bene nel proiettare il proprio carattere su quello di Dio e far perdere la fiducia. Una volta tanto non guardare agli uomini, volgi lo sguardo verso chi può sistemare tutto. Ora che sei libero a darla pienamente a chi la merita, tu rinunci.

    --------------------------------------------------------------------------------


    Scusami, ma la storia della lotta tra bene e male dove, chissà perché, noi ci becchiamo sempre il male, mi ha stufato! Se gli dei devono lottare tra di loro, che ci lascino almeno neutrali!
    Ho patito tanto per la pseudolotta satana-geova, per poi scoprire che geova è anche più cattivo di satana e che satana arriva ad essere meno inflessibile di geova, ma a che diamine serve questa lotta se serve solo a tormentarci!
    Ecco perché ho gettato la spugna!




    Si, ma se hai getato la spugna perchè ti chiedi delle questioni che magari lasciano pensare che un po di dubbi hai non solo in una ma anche in quel altra direzione!?

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    00 8/9/2009 8:12 PM
    Per voyager62


    “Sono passati molti anni da quando l’ho letto, resta comunque il fatto che chi non ha conosciuto i lager sarebbe avvantaggiato rispetto chi li ha conosciuti”



    La parabola dei talenti po’ aiutare. A chi è stato dato di meno, viene richiesto di meno. E’ ovvio che chi ha perso la fede per motivi assai gravi quando si troverà davanti al Creatore sarà cosciente di questo fatto esattamente come ne sarà cosciente Dio, e sarai lui stesso, dinnanzi a Dio che è metro di misura di tutte le cose, a sapere se il proprio fallimento esistenziale è colpa sua o delle circostanze esterne, e in che misura.


    “Ma io non sono stato insultato con la disoccupazione a motivo di Cristo, ma a motivo delle leggi teocratiche della WTS, non ho preso nessuna croce mi sono solo ritrovato bastonato col palo!”


    I passi citati non mi servivano per dire che si è beati se si subisce il martirio, ma che evidentemente, se Dio non risparmia la persecuzione ai suoi santi, e anzi dice di non volerlo fare, non si vede proprio perché dovrebbe risparmiare dolori a qualunque uomo. Volevo cioè far notare che il cristianesimo ha una visione non interventista del divino, abbiamo un Dio che, in nome del libero arbitrio dei suoi, permette anche di ucciderci a vicenda, o di licenziarti.


    “Guarda che seppur c’erano dei per ogni “specializzazione”, tutti avevano in comune che se ne fregavano degli uomini e quando si interessavano a loro era solo per castigarli, ucciderli o farli soffrire (in questo mi ricordano gli dei del pantheon geovista!)”



    Curioso modo di ridurre la mitologia greca. Se gli dèi del pantheon greco-romano fossero tutti solo degli assassini, non avremmo la copiosa testimonianza di un culto votato a chieder loro favori.


    “gli dei amavano accoppiarsi tra loro o con gli umani (etero o omo), combattersi tra di loro e contro gli umani, ubriacarsi e godere di tutti i vizi immaginabili, i “fedeli” sapevano benissimo che non potevano aspettarsi grandi cose da loro ed offrivano sacrifici agli dei solo per cercare di placarli in quanto erano iracondi come i loro colleghi WTS.”



    Quello che dici corrisponde ad una determinata mentalità greca, quella senofanea, e ad una delle funzioni della religione. Esiste effettivamente anche una serie di riti volti a placare gli dèi, ma ridurre la religione greco-romana a questo non è possibile, perché sono altrettanti i riti per propiziarseli ed ottenere da loro favori, addirittura attraverso delle fattucchierie ben lontane dal cerimonialismo pubblico.


    “Ma se facendo la “volontà di geova” poi mi ritrovo disoccupato, mi pare ovvio che un dio così si merita tutto l’oblio di questo mondo”



    Questo avrebbe senso se il bene maggiore fosse il lavoro. Per chi crede invece, come stoici e cristiani, che il bene maggiore sia la virtù, e che da questa sgorghi la felicità, allora l’inseguire il bene (la volontà di Dio), vale i sacrifici che questa strada richiede.


    “La questione è che nel mio caso Dio avrebbe fatto piovere soldi agli ingiusti (capi WTS e capi G. di F.”



    La pioggia sopra i giusti è la vera pioggia, e non consiste nel denaro. Se credi che Dio smetta di occuparsi di te solo perché sei materialmente messo male, allora cadi nell’errore di credere che quelli siano i beni che interessano a Dio, mentre non è così. E’ un discorso difficile da capire, e io stesso lo comprendo a malapena, perché richiede un totale cambiamento di mentalità, Gesù infatti non aveva nulla di quelli che noi oggi considereremmo dei beni. Vedere la gioia di un cristiano nonostante sia andando incontro al martirio, perché sta che sta facendo la cosa giusta, è un momento dove si può vedere la mano di Dio. La fedeltà a Dio, la gioia dei santi anche nel mezzo dell’afflizione e della povertà, è un esempio di quella gioia dello spirito che interessa a Dio, perché il suo unico scopo è far sì che noi realizziamo la nostra natura umana, ed essa si realizza conformando il nostro animo al progetto divino.


    “Se qualcosa va storto, la colpa è MIA mentre se va bene è merito di geova e soprattutto del geovismo!
    NO! Ai sensi di colpa non cedo più, non ci casco più, è coi sensi di colpa che si tiene il gregge in schiavitù, resta solo il”



    Scusa ma mi sembra di aver parlato di colpe, ho semplicemente detto che sei hai scelto di non seguire Dio è stata una tua scelta, certo, una scelta maturata a causa di quello che t’è capitato, ma sempre una tua scelta. O non credi al libero arbitrio, e dunque ritieni che, dato quello che t’è capitato, sia impossibile per chiunque mantenere la fede, oppure ne dovrai convenire che la tua scelta, indipendentemente dal fatto che sia stata giusta o sbagliata, è stata una tua scelta.


    “Io per servire Dio ho rinunciato al lavoro, se non era necessario questo, non pretendo che Dio fulmini subito i capi WTS, ma che almeno avessi potuto recuperare subito un lavoro, ed invece il NULLA assoluto!”


    Tu non hai potere contrattuale con Dio, nessuno ce l’ha, e nessuno conosce i suoi piani.


    “Ecco, che finalmente mi hai giudicato e, già che c’eri, mandato pure all’inferno!
    E meno male che chi va all’inferno ci andrebbe pure volontariamente, ma sarebbe il povero disgraziato stesso a rendersene conto ed andarci volontariamente!”


    Come ripeto l’inferno è uno stato dell’anima, e cioè quello stato dell’anima in cui si è nella privazione da Dio. E’ l’anima stessa che, dopo la morte, sa se ha vissuto con o senza Dio, e che dunque sa se si trova in paradiso o all’inferno.


    “Poi non siete voi cattolici che ammettete il Purgatorio, allora fammi almeno andare là e seppur dovessero occorrere miliardi di anni,”



    Il purgatorio è un argomento affascinante, e nasce dall’idea che nessuno, così com’è, è degno di Dio, perché tutti, chi più chi meno, abbiamo dei peccati sulla nostra coscienza. In questo caso, davanti alla visione di Dio, ci sarà un istante in cui saremo consci della nostra imperfezione ma anche dell’amore di Dio che ci vuole con sé, e dunque verremo purificati da questa Grazia salvifica. Parlare di “durata” del purgatorio è problematico, non essendo una dimensione temporale, è probabile che tu ragioni in base alle rappresentazioni immaginifiche dantesche, ma quella è letteratura.


    “il mio problema è che della veridicità della bibbia non sono più tanto convinto, visto che la WTS è riscita a farle dire: “Dimettiti dalla Guardia di Finanza!””



    Ma questo è un problema della Bibbia, o di chi l’ha interpretata?

    In realtà, tutto quello che ho scritto è paglia, un balbettio che tenta di dare ragione di qualcosa molto più grande di noi, per cui non voglio convincerti con le mie sole parole, devono essere delle nuove esperienze, un nuovo sentire, a riaprirti la possibilità di sentire Dio. Ti auguro solo di averle presto.
    Ad maiora
    ---------------------
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    35.angelo
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    00 8/9/2009 11:04 PM
    Re:
    voyager62, 09/08/2009 14.48:




    Scusami Angelo, ma allora che senso avrebbe “potatura eterna”? Non credo che sia piacevole essere potati per sempre e poi sono solo tue parole, mentre tutti i teologi concordano su una terribile punizione eterna, inoltre le parole di Gesù sulla Geenna sono piuttosto dure, come si spiega?

    [SM=g1543902]




    Penso che Dio non sterminerà nessuno per l'eternità,
    Dio vuole sterminare i loro peccati per sempre in eterno e la voglia di peccare istintiva

    probabilmente i peccatori di una certa gravità forse anche moriranno per mano di Dio mà poi avranno altre possibilita "educative" che non conosciamo ancora o sono o saranno in preparazione a suo tempo

    per mè alla fine di tutto Dio ci vuole tutti viventi,giusti e sani di corpo e di mente




    Isaia 29:13...‘Questo popolo mi onora con le labbra, ma il loro cuore è molto lontano da me.  Invano continuano ad adorarmi, perché insegnano dottrine e comandi di uomini’”...



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    voyager62
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    00 8/15/2009 3:50 PM
    Ecco le mie risposte.
    Finalmente ho avuto il tempo di rispondervi:
    Polymetis, 09/08/2009 20.12:

    Per voyager62

    “Sono passati molti anni da quando l’ho letto, resta comunque il fatto che chi non ha conosciuto i lager sarebbe avvantaggiato rispetto chi li ha conosciuti”


    La parabola dei talenti po’ aiutare. A chi è stato dato di meno, viene richiesto di meno. E’ ovvio che chi ha perso la fede per motivi assai gravi quando si troverà davanti al Creatore sarà cosciente di questo fatto esattamente come ne sarà cosciente Dio, e sarai lui stesso, dinnanzi a Dio che è metro di misura di tutte le cose, a sapere se il proprio fallimento esistenziale è colpa sua o delle circostanze esterne, e in che misura.


    Purtroppo il geovismo mi ha regalato la visione di un dio tiranno e irragionevole:
    Non è geova per caso quel dio che ha ammazzato tutti col diluvio?
    Non è geova quel dio che prima manda Mosè in Egitto e poi per strada tenta di ucciderlo solo perché non aveva circonciso suo figlio, non glielo poteva dire prima di partire?
    Non è geova quel dio che dapprima libera gli ebrei e poi, nel deserto si diverte ad ammazzare gli ebrei solo perché avevano idee sbagliate?
    Non è geova quel dio che davanti ai peccati degli ebrei perde l’autocontrollo e dice a Mosè “mettiti da parte che li stermino”, ed il povero Mosè che cerca di fargli capire che così facendo ci avrebbe fatto una gran brutta figura?
    Non è geova quel dio che solo perché Mosè perse un poco la pazienza con gli ebrei, lo privò della sua ricompensa dopo tutto quello che aveva fatto per lui?
    Non è geova quel dio che si autovanta di essere il proprietario di tutti i beni e poi non è neanche in grado di darmi da mangiare?
    Non è geova quel dio che per dare una pseudosalvezza agli uomini, manda il povero michele a soffrire sulla terra e morire sul palo mentre lui se ne sta sparapanzato in cielo a covare ira verso gli uomini?
    Non è geova quel dio che dopo quella pseudosalvezza, lascia allegramente trionfare la “grande apostasia” e se ne sbatte da allora del genere umano?
    Non è geova quel dio che per rimediare a 1800 anni di dimenticanza manda un certo russell e poi lo fa sconfessare da rutherford, per ripristinare la “verità”?
    Non è geova quel dio che da continuamente certi “nuovi intendimenti” e poi li cambia di nuovo dimostrando di non avere neanche le idee chiare?
    Non è geova quel dio che manderà il suo feldmaresciallo michele il “re guerriero” a distruggere e pestare a sangue “nel tinello della sua ira” miliardi di persone colpevoli solo di non vendere i giornaletti WTS?
    Ecco Polymetis, immagina che idea di dio può farsi chi ha ricevuto certi insegnamenti, un dio così irragionevole che è di gran lunga preferibile essere annichiliti subito piuttosto che vivere l’eternità a fare i bisognini sulla terra e vivere nel timore della sua ira che sarà sempre attiva, anche dopo il millennio!
    Sfido chiunque a conservare la fede dopo che quel dio ha preteso da me che rinunciassi al mio lavoro e poi non fa nulla per aiutarmi a trovarne un altro, lasciando pure che fossi sfortunato nella mia ricerca (“proprio pochi minuti fa abbiamo assunto un ragazzo”)!
    Guarda che quando decisi di abbandonare il geovismo, l’odio che provavo per quel dio (e che non osavo confessare a me stesso!) era ormai così cresciuto da farmi appigliare a qualunque cosa pur di mandarlo al … diavolo!
    Molti hanno abbandonato il geovismo a causa di brutali esperienze subite da confratelli ed anziani, altri perché hanno fatto studi sconsigliati dalla WTS ed hanno scoperto le incongruenze del geovismo, io invece ho abbandonato il geovismo perché di quel dio ne avevo fin sopra i capelli, ecco il perché nonostante ho capito che Dio non ha nulla da vedere con la WTS continuo a non aver fiducia in Lui.
    Se qualcuno per amore mio fa una ingiusta rinuncia erroneamente convinto da un terzo malvagio consigliere, non mi sentirei in dovere di intervenire per quanto a me possibile per fargli riavere il maltolto?
    Ecco sarebbe come se io dopo aver visto te precipitare nella miseria più nera nel mio nome a causa di cattivi consigli da parte di chi dice indebitamente di rappresentarmi, non facessi nulla, pur essendo in mio potere, per rialzarti, cosa ne penseresti di me?
    Non venirmi a dire “Dio non guarda ai beni materiali”, visto che non sono i “beni spirituali” a mancarmi ma quelli materiali! E’ la mancanza assoluta di denaro che mi fa sentire un grandissimo fesso di fronte a tutti e Dio non sarebbe in grado di capire che in questo caso dovrebbe intervenire per aiutarmi e che non ho bisogno di fede ma di soldi?
    Mi dispiace caro Polymetis, ma pur con tutto il rispetto che nutro per te, rispedisco la mittente le tue parole, da Dio mi sarei aspettato almeno un briciolo di giustizia ed invece ho dovuto trascorrere 5 anni da disoccupato per poi trovare (solo grazie ai miei sforzi) uno straccio di lavoro molto meno retribuito!
    No, non me ne può fregar di meno della spiritualità, le mie necessità sono ben altre!
    Ecco perché non credo più!


    “Ma io non sono stato insultato con la disoccupazione a motivo di Cristo, ma a motivo delle leggi teocratiche della WTS, non ho preso nessuna croce mi sono solo ritrovato bastonato col palo!”


    I passi citati non mi servivano per dire che si è beati se si subisce il martirio, ma che evidentemente, se Dio non risparmia la persecuzione ai suoi santi, e anzi dice di non volerlo fare, non si vede proprio perché dovrebbe risparmiare dolori a qualunque uomo. Volevo cioè far notare che il cristianesimo ha una visione non interventista del divino, abbiamo un Dio che, in nome del libero arbitrio dei suoi, permette anche di ucciderci a vicenda, o di licenziarti.


    A quel punto avrebbe anche potuto concedermi la libertà di vendicarmi e di farla pagare ai miei carnefici, Dio non interviene e dunque affidarsi a Lui diventa inutile e da stupidi!


    “Guarda che seppur c’erano dei per ogni “specializzazione”, tutti avevano in comune che se ne fregavano degli uomini e quando si interessavano a loro era solo per castigarli, ucciderli o farli soffrire (in questo mi ricordano gli dei del pantheon geovista!)”



    Curioso modo di ridurre la mitologia greca. Se gli dèi del pantheon greco-romano fossero tutti solo degli assassini, non avremmo la copiosa testimonianza di un culto votato a chieder loro favori.


    Anche geova è un crudele assassino, ma nonostante tutto i Tdg si illudono di chiedergli favori e se le cose andranno bene daranno i meriti a lui, se invece andranno male daranno le colpe a loro stessi o alle persone del mondo o al peccato o agli apostati, c’è sempre modo di scusare il proprio dio se si vuole credere a tutti i costi!


    “gli dei amavano accoppiarsi tra loro o con gli umani (etero o omo), combattersi tra di loro e contro gli umani, ubriacarsi e godere di tutti i vizi immaginabili, i “fedeli” sapevano benissimo che non potevano aspettarsi grandi cose da loro ed offrivano sacrifici agli dei solo per cercare di placarli in quanto erano iracondi come i loro colleghi WTS.”


    Quello che dici corrisponde ad una determinata mentalità greca, quella senofanea, e ad una delle funzioni della religione. Esiste effettivamente anche una serie di riti volti a placare gli dèi, ma ridurre la religione greco-romana a questo non è possibile, perché sono altrettanti i riti per propiziarseli ed ottenere da loro favori, addirittura attraverso delle fattucchierie ben lontane dal cerimonialismo pubblico.


    Altri tempi e altre idee sul divino ma poco diverse dal geovismo attuale.


    “Ma se facendo la “volontà di geova” poi mi ritrovo disoccupato, mi pare ovvio che un dio così si merita tutto l’oblio di questo mondo”


    Questo avrebbe senso se il bene maggiore fosse il lavoro. Per chi crede invece, come stoici e cristiani, che il bene maggiore sia la virtù, e che da questa sgorghi la felicità, allora l’inseguire il bene (la volontà di Dio), vale i sacrifici che questa strada richiede.


    Ma io sono stato vittima di una vera truffa nel suo nome, non c’entrano nulla la virtù e il bene, voglio LA-VO-RO! In quel momento il bene maggiore era il LAVORO e 5 anni di disoccupazione patiti lo stanno a dimostrare più di qualunque discorso, non so proprio che farmene di parole sul bene e sulle virtù!


    “La questione è che nel mio caso Dio avrebbe fatto piovere soldi agli ingiusti (capi WTS e capi G. di F.”


    La pioggia sopra i giusti è la vera pioggia, e non consiste nel denaro. Se credi che Dio smetta di occuparsi di te solo perché sei materialmente messo male, allora cadi nell’errore di credere che quelli siano i beni che interessano a Dio, mentre non è così. E’ un discorso difficile da capire, e io stesso lo comprendo a malapena, perché richiede un totale cambiamento di mentalità, Gesù infatti non aveva nulla di quelli che noi oggi considereremmo dei beni. Vedere la gioia di un cristiano nonostante sia andando incontro al martirio, perché sta che sta facendo la cosa giusta, è un momento dove si può vedere la mano di Dio. La fedeltà a Dio, la gioia dei santi anche nel mezzo dell’afflizione e della povertà, è un esempio di quella gioia dello spirito che interessa a Dio, perché il suo unico scopo è far sì che noi realizziamo la nostra natura umana, ed essa si realizza conformando il nostro animo al progetto divino.


    Dici “è un discorso difficile da capire, e io stesso lo camprendo a malapena” ma non è piuttosto un giustificarsi della concreta possibilità che Dio non esista? Se si ammette questa possibilità a quel punto tutto diventa sinistramente comprensibilissimo!
    In quel momento avevo rinunciato al mio lavoro per servire Dio, se non era necessario e se Dio esistesse non credi che la conclusione più ovvia sarebbe stata la mia riammissione in servizio nella G. di F.?



    “Se qualcosa va storto, la colpa è MIA mentre se va bene è merito di geova e soprattutto del geovismo!
    NO! Ai sensi di colpa non cedo più, non ci casco più, è coi sensi di colpa che si tiene il gregge in schiavitù, resta solo il”


    Scusa ma mi sembra di aver parlato di colpe, ho semplicemente detto che sei hai scelto di non seguire Dio è stata una tua scelta, certo, una scelta maturata a causa di quello che t’è capitato, ma sempre una tua scelta. O non credi al libero arbitrio, e dunque ritieni che, dato quello che t’è capitato, sia impossibile per chiunque mantenere la fede, oppure ne dovrai convenire che la tua scelta, indipendentemente dal fatto che sia stata giusta o sbagliata, è stata una tua scelta.


    Purtroppo la mia scelta è un po’ forzata, nessuno riesce a essere martire se quando va al patibolo si sente un perfetto stupido!
    Io supplicai Dio di farmi ottenere la riammissione in servizio, ma come risposta ho avuto il solito blaterare umano di chi vorrebbe convincermi dell’esistenza di Dio nella completa assenza di prove; indizi?
    Nessun giudice condannerà mai un imputato in base a soli indizi!


    “Io per servire Dio ho rinunciato al lavoro, se non era necessario questo, non pretendo che Dio fulmini subito i capi WTS, ma che almeno avessi potuto recuperare subito un lavoro, ed invece il NULLA assoluto!”


    Tu non hai potere contrattuale con Dio, nessuno ce l’ha, e nessuno conosce i suoi piani.


    Se i piani di Dio vertono sulla mia disoccupazione e miseria, allora rompo con lui!
    Per quel che riguarda la pagnotta e visto quel che ho passato in sua mancanza: sia fatta la MIA volontà!


    “Ecco, che finalmente mi hai giudicato e, già che c’eri, mandato pure all’inferno!
    E meno male che chi va all’inferno ci andrebbe pure volontariamente, ma sarebbe il povero disgraziato stesso a rendersene conto ed andarci volontariamente!”


    Come ripeto l’inferno è uno stato dell’anima, e cioè quello stato dell’anima in cui si è nella privazione da Dio. E’ l’anima stessa che, dopo la morte, sa se ha vissuto con o senza Dio, e che dunque sa se si trova in paradiso o all’inferno.


    E così abbiamo il finanziere che, dopo aversene fregato di Dio per tutta la vita, una volta in pensione lo riscopre e muore in “santità”: va in paradiso!
    E abbiamo anche il finanziere che in giovinezza vuole servire Dio, ma sotto la guida di malvagi pastori che agivano in suo nome perde il lavoro e sotto i morsi dell’ingiusta miseria e dell’assoluta mancanza di aiuto provvidenziale perde pure la fede: andrebbe all’inferno!
    Bella giustizia divina, non c’è che dire!!!


    “Poi non siete voi cattolici che ammettete il Purgatorio, allora fammi almeno andare là e seppur dovessero occorrere miliardi di anni,”


    Il purgatorio è un argomento affascinante, e nasce dall’idea che nessuno, così com’è, è degno di Dio, perché tutti, chi più chi meno, abbiamo dei peccati sulla nostra coscienza. In questo caso, davanti alla visione di Dio, ci sarà un istante in cui saremo consci della nostra imperfezione ma anche dell’amore di Dio che ci vuole con sé, e dunque verremo purificati da questa Grazia salvifica. Parlare di “durata” del purgatorio è problematico, non essendo una dimensione temporale, è probabile che tu ragioni in base alle rappresentazioni immaginifiche dantesche, ma quella è letteratura.


    Se tutti siamo peccatori allora perché alcuni andrebbero all’inferno e altri no?
    Chi ha sofferto poco può credere, chi oltre ad aver sofferto si è pure sentito uno stupido a cosa può credere?


    “il mio problema è che della veridicità della bibbia non sono più tanto convinto, visto che la WTS è riscita a farle dire: “Dimettiti dalla Guardia di Finanza!””


    Ma questo è un problema della Bibbia, o di chi l’ha interpretata?


    E’ un gravissimo problema per tutti i babbei che come me hanno creduto a certi sedicenti interpreti!

    In realtà, tutto quello che ho scritto è paglia, un balbettio che tenta di dare ragione di qualcosa molto più grande di noi, per cui non voglio convincerti con le mie sole parole, devono essere delle nuove esperienze, un nuovo sentire, a riaprirti la possibilità di sentire Dio. Ti auguro solo di averle presto.
    Ad maiora


    Purtroppo le esperienze che cerco, a causa di quello che ho passato, non prescindono dal successo economico e dai beni materiali, il geovismo mi ha rovinato con la vana ricerca di “beni spirituali” si è verificato il “chi semina in vista della carne mieterà la corruzione della carne, ma chi semina in vista dello spirito WTS mieterà la disoccupazione dallo spirito”!
    Sono troppo scoraggiato per cambiare!


    santapazienzauno, 09/08/2009 19.32:

    santapazienza:
    Si, ma se hai getato la spugna perchè ti chiedi delle questioni che magari lasciano pensare che un po di dubbi hai non solo in una ma anche in quel altra direzione!?


    Sono solo pieno di dubbi, ma nella mia vita pesa come un macigno quella vergognosa esperienza geovista, cerco la verità ma mi accontenterei volentieri di vincere al Superenalotto, non ho sofferto per la mancanza di fede ma per la mancanza di denaro, e la mancanza del denaro insieme al senso di stupidità che mi sono sentito appciccicato addosso mi ha privato della fede.

    35.angelo, 09/08/2009 23.04:


    Penso che Dio non sterminerà nessuno per l'eternità,
    Dio vuole sterminare i loro peccati per sempre in eterno e la voglia di peccare istintiva
    probabilmente i peccatori di una certa gravità forse anche moriranno per mano di Dio mà poi avranno altre possibilita "educative" che non conosciamo ancora o sono o saranno in preparazione a suo tempo
    per mè alla fine di tutto Dio ci vuole tutti viventi,giusti e sani di corpo e di mente


    Scusami 35.angelo, ma con l’idea geovista che mi sono fatto di Dio, certe espressioni di grazia e perdono mi sembrano solo pie illusioni umane!

    Ciao.
    [SM=g1543902] [SM=g1543835] [SM=x570868] [SM=x570872]
    Se la sapienza di questo mondo è stoltezza presso Dio, l'ignoranza lo è ancora di più!
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    D-Diego
    Post: 904
    Registered in: 4/24/2007
    Senior User
    00 8/15/2009 5:58 PM
    Premetto che sulla veduta del dio "geova" dei tdg, ho le stesse identiche vedute di voyager, un dio spietato, un dio malvagio, esattamente ai pari meriti delle divinità pagane di greci, romani e altri popoli...

    Io credo che:

    ....non è detto che, dio sia come stato descritto nella bibbia (che per me rimane pur sempre un libro scritto da uomini), ma può essere che ogni fede abbia insita in se un po' di verità...

    ...è plausibile che dopo la morte con dannazione o beatitudine, si intenda altro, infatti quando moriamo, passiamo ad un' altra dimensione, quella spirituale, che è composta da più strati o dimensioni a sua volta...

    quando moriamo, e come una radio, che si sintonizza su una frequenza diversa, che sarà quella a noi più affine, chi era ad esempio un ladro finirà in una dimensione a lui più affine, cioè quella dei ladri...
    Capisci cosa intendo? Saremo noi che sceglieremo dove andare, con le nostre azioni oggi..

    Inoltre la vita è di per se un percorso, della nostra anima, per la nostra crescita interiore, Dio ci ha dato il libero arbitrio, non interferisce mai, se noi non lo vogliamo, siamo noi che quando nasciamo scegliamo chi vogliamo essere e, per spezzare la catena delle rinascite, dobbiamo imparare a non legarci troppo alle cose materiali (che quando moriamo lasciamo qui volenti o dolenti) e possibilmente imparare ad amare, anche se non è per nulla facile...

    Ma questo è ciò in cui credo io, ovviamente, ed ognuno ovviamente crede in ciò che vuole..


    - Grazie Wts, a buon rendere! -

    "....vivere è saper disegnare, senza gomma per cancellare..."
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    Trianello
    Post: 6,221
    Registered in: 1/23/2006
    Master User
    00 8/16/2009 8:34 AM

    ....non è detto che, dio sia come stato descritto nella bibbia (che per me rimane pur sempre un libro scritto da uomini), ma può essere che ogni fede abbia insita in se un po' di verità...



    Della serie: Benvenuti nel New Age!

    ... sic... [SM=x570866]

    -------------------------------------------

    Deus non deserit si non deseratur
    Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)

  • francocoladarci
    00 8/16/2009 10:21 AM
    Trianello commenta:


    Della serie: Benvenuti nel New Age!

    ... sic... [SM=x570866]



    e nel new-gnosticismo [SM=g1543784]

    Franco



    [Edited by francocoladarci 8/16/2009 10:22 AM]
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