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tetragramma nel vecchio testamento...

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  • (daniela_4)
    00 8/3/2009 10:05 PM
    rieccomi con un'altra domanda...
    [SM=x570872]
    vorrei far presente ad una tdg che nel nuovo testamento il tetragramma non compare, e chiderle il motivo per cui loro hanno simpaticamente sostituito a "kyrios" "Geova"...
    ma come faccio a dirle una cosa del genere quando nella nostra bibbia nel vecchio testamento il tetragramma è stato sostituito con "Dio" oppure "Signore"?
    sa qualcuno come mai e stato sostituito? non si poteva lasciare "YHWH" pur non sapendone la pronuncia?...noi comunque l'avremmo inteso come "Dio"...
    aiutatemi [SM=g1543784]
    un abbraccio a tutti e un grazie a cololo che mi risponderanno
    [Edited by (daniela_4) 8/3/2009 11:03 PM]
  • Citocromo c
    00 8/3/2009 10:52 PM

    ma come faccio a dirle una cosa del genere quando nella nostra bibbia nel vecchio testamento il tetagramma è stato sostituito con "Dio" oppure "Signore"?



    In breve. Gli Ebrei, dopo l'esilio babilonese, non conoscevano l'esatta pronuncia del tetragramma e perciò nella lettura lo sostituivano con a/edonà(y). Nella Bibbia dei LXX al posto del tetragramma troviamo la traduzione greca di a/edonà(y), cioè "o Kùrios", che in italiano diventa "il Signore". Più semplice di così? Gli apostoli nella loro predicazione usavano il testo della LXX ed è ragionevole che avessero usato "o Kùrios" nell'ecumene di lingua greca del I secolo altrimenti (allora il greco era come l'odierno inglese). Altrimenti se uno leggeva il testo doveva fare una pausa ogni volta che incontrava nella lettura il tetragramma. Cmq se parli con un tdg del nome divino, non ne verrai mai fuori. Dovresti trattare un altro argomento. Io ti consiglierei la sopravvivenza dell'uomo dopo la morte.
    Se fai una piccola ricerca per quanto riguarda il tetragramma, sia nel sito sia nel forum, troverai materiale abbondante.
    [SM=x570901] [SM=g1543902]
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    gabriele traggiai
    Post: 2,966
    Registered in: 7/13/2005
    Veteran User
    00 8/3/2009 10:56 PM
    Innanzi tutto è necessario precisare che la presenza del tetagramma nel NT è una cosa, mentre invece la scelta traduttiva di molte versioni della Bibbia in "Signore" dove nel VT è presente il Tetagramma è un'altro discorso.

    Partendo dal primo punto possiamo dire senza dubbio alcuno che in nessun manoscritto del NT è presente il tetagramma. Non esiste motivo alcuno per il quale ci debba essere stato un complotto per eliminare il tetagramma dal NT, anche perchè qualcuno mi dovrebbe spiegare per quale misterioso motivo questo complotto sia riuscito ad eliminare il tetagramma solo dal NT e non dal VT.

    Per quanto riguarda, invece, il secondo punto bisogna chiarire che, al contrario di quanto affermano i Testimoni di Geova, il tetagramma rappresentava Uno dei nomi di Dio e non Il nome di Dio.
    Detto questo molte traduzioni, nella prefazione, danno indicazioni del perchè hanno sostituito il tetagramma con "Signore", "Eterno", ect.
    Uno dei motivi è che a causa della non-conoscenza della reale pronuncia del tetagramma molto probabilmente si sbaglierebbe adottando una qualsiasi trasposizione moderna del termine.

    Nell'introduzione, la nuova Diodati dice:


    I nomi di "Dio" e "Iddio" nella Diodati sono usati alternativamente per più ragioni di assonanza che per ragioni inerenti al testo originale. Abbiamo perciò ritenuto opportuno adottare un criterio di maggior chiarezza tanto per l'Antico che per il Nuovo Testamento. In questo modo, ogni volta che in italiano viene usato un nome di Dio, è perchè vi è una corrispondenza di un particolare nome di Dio tanto nel testo ebraico che greco.

    Così per l'Antico Testamento abbiamo usato i seguenti nomi:

    -DIO, che rende il termine ebraico Elohim.
    -Dio rende invece i termini ebraici Eloah, El e Elahh (aramaico in Esdra e in Daniele)
    -Eterno rende i termini ebraici Yahweh o Yah.
    -Signore rende il termine ebraico Adonai, che letteralmente significa mio Signore....


    Quindi, come puoi notare, viene specificato quali sono i motivi per i quali vengono usati vari termini diversi dalla traduzione (che non sarebbe corretta in qualunque caso) del tetagramma. Inoltre è da notare che ogni volta che ci si riferisce al Dio Padre, anche se lo si fa con "Signore", "Dio", "Eterno", ect, si capisce chiaramente chi è il soggetto.

    Ciao
    Gabry
    [Edited by gabriele traggiai 8/3/2009 10:59 PM]
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    anam79
    Post: 86
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    00 8/3/2009 11:44 PM
    Re:
    (daniela_4), 03/08/2009 22.05:

    rieccomi con un'altra domanda...
    [SM=x570872]
    vorrei far presente ad una tdg che nel nuovo testamento il tetragramma non compare, e chiderle il motivo per cui loro hanno simpaticamente sostituito a "kyrios" "Geova"...
    ma come faccio a dirle una cosa del genere quando nella nostra bibbia nel vecchio testamento il tetragramma è stato sostituito con "Dio" oppure "Signore"?
    sa qualcuno come mai e stato sostituito? non si poteva lasciare "YHWH" pur non sapendone la pronuncia?...noi comunque l'avremmo inteso come "Dio"...
    aiutatemi [SM=g1543784]
    un abbraccio a tutti e un grazie a cololo che mi risponderanno





    Il tetragramma scritto è impronunciabile, è infatti composto da sole consonanti che devono quindi “con-suonare” con le vocali. Ma quali sono le vocali giuste?

    Nell'ebraismo – per varie ragioni - il nome di Dio era considerato un nome troppo sacro per poter essere pronunciato con facilità. I rabbini infatti leggevano Adonai (signore) tutte le volte che trovavano il tetragramma (YHWH). Solo il Sommo sacerdote, poteva pronunciare il nome proprio di Dio, e solo in determinate occasioni.
    Con la distruzione di Gerusalemme, la lingua ebraica andò in disuso, e si inserirono le lingue greche e latine, e così iniziarono le difficoltà nel pronunciare e scrivere il nome divino, che con il tempo andò in disuso.
    La pronuncia corretta del nome divino è attualmente sconosciuta. Nessuno può con certezza dire quale sia. Ecco perché molte bibbie nell'Antico testamento riportano scritto “signore”. Comunque, dovrebbe esserci su quasi tutte le traduzioni delle note che riportano il tetragramma.
    In questo caso, - nell' AT - è un discorso di "leggibilità"; per correttezza non si potrebbe con certezza pronunciare nessun nome, anche se Yahweh è ormai il più "accreditato".

    Ora, il problema del nome nel NT, è un discorso completamente diverso.
    1- non esistono manoscritti del NT che contengano il tetragramma
    2- il nome "ripristinato" non è corretto, e comunque non può essere dato con certezza
    3- questo "ripristino", sopratutto in passi dove non si fa riferimento al VT, è a mio avviso una chiara aggiunta alla sacra scrittura.




  • sorcino29
    00 8/4/2009 12:03 AM
    http://www.youtube.com/watch?v=W4zZNQQqxNgqui questo professore lo spiega molto bene.
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    anam79
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    00 8/4/2009 12:08 AM
    per Sorcino ... adesso che ho imparato!


    [Edited by anam79 8/4/2009 12:08 AM]
  • sorcino29
    00 8/4/2009 12:20 AM
    anam che fai mi copi i videooooooo!!!!!!!!!!ahahahahhaha [SM=g1558696] [SM=g1543902]
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    virtesto
    Post: 34
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    00 8/4/2009 11:56 AM
    Da notare anche che nel VT il tetragramma fu usato fino ad una certa epoca. Si cominciò ad eliminarlo nel III° secolo a.C. "Ecclesiaste", di quell'epoca, non ha più tetragramma. "Daniele", del II° secolo, inserisce il tetragramma solo quando cita Geremia (Cap. 9 mi sembra), per il resto il tetragramma è 'out' ; Anche "Ester", se non ricordo male, non ha tetragramma.
    Da questo si può dedurre anche che le probabilità che nel NT si ricominciasse ad usarlo , sono sotto lo zero.
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    gabriele traggiai
    Post: 2,968
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    00 8/4/2009 5:00 PM
    Non è che concordo troppo con tutto quello che è detto nel video che avete riportato....., come per esempio la prima parte dove parla di Genesi 1:1 e cerca di trovare conferma della Trinità partendo dal verbo usato. E' una spiegazione che mi sembra un poco stringata!

    Ciao
    Gabry
    [Edited by gabriele traggiai 8/4/2009 5:03 PM]
  • sorcino29
    00 8/4/2009 7:19 PM
    apre solo un piccolo preambolo all inizio per quanto riguarda la trinita,essendo un biblista e un professore di lingue antiche come ebraico e aramaico penso abbia delle basi fondate se afferma qualcosa,anche perche alla fine dice chiaramente che la bibbia si puo capire e tradurre se si conoscono i testi originali...sicuro su qualsiasi cosa è piu attendibile e preparato lui che la watch tower o qualsiasi altro profano.
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    gabriele traggiai
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    Registered in: 7/13/2005
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    00 8/4/2009 9:10 PM
    Re:
    sorcino29, 04/08/2009 19.19:

    apre solo un piccolo preambolo all inizio per quanto riguarda la trinita,essendo un biblista e un professore di lingue antiche come ebraico e aramaico penso abbia delle basi fondate se afferma qualcosa,anche perche alla fine dice chiaramente che la bibbia si puo capire e tradurre se si conoscono i testi originali...sicuro su qualsiasi cosa è piu attendibile e preparato lui che la watch tower o qualsiasi altro profano.


    Sì, solo che il preambolo iniziale riguardo alla Trinità in Genesi 1:1 mi sembra abbastanza striminzito.

    Ciao
    Gabry


  • sorcino29
    00 8/4/2009 10:47 PM
    infatti solo un introduzione ha fatto magari in qualche altro video parla della trinita, su questo era solo per spiegare che geova non e il nome di DIO. [SM=g1543902]
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    Trianello
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    00 8/4/2009 11:24 PM
    Re:
    gabriele traggiai, 04/08/2009 17.00:

    Non è che concordo troppo con tutto quello che è detto nel video che avete riportato....., come per esempio la prima parte dove parla di Genesi 1:1 e cerca di trovare conferma della Trinità partendo dal verbo usato. E' una spiegazione che mi sembra un poco stringata!

    Ciao
    Gabry




    Mah... come si disse in un'altra discussione in cui si parlava di questo video, tale intepretazione è dovuta ad un vezzo dei fondamntalisti biblici che tendono a vedere la Bibbia come un blocco monolitico e non ammettono l'idea di una pedagogia divina.

    -------------------------------------------

    Deus non deserit si non deseratur
    Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)

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    gabriele traggiai
    Post: 2,972
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    00 8/4/2009 11:26 PM
    Re: Re:
    Trianello, 04/08/2009 23.24:




    Mah... come si disse in un'altra discussione in cui si parlava di questo video, tale intepretazione è dovuta ad un vezzo dei fondamntalisti biblici che tendono a vedere la Bibbia come un blocco monolitico e non ammettono l'idea di una pedagogia divina.


    Infatti è appunto per questo che tale spiegazione di genesi 1:1 mi pareva un pò velleitaria.

    Ciao
    Gabry


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    LGB57
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    00 8/5/2009 10:23 PM
    tetragramma
    Non so se ti posso aiutare io, riguardante il Tetragramma con un incontro con due tg venutomi a trovare a casa.
    Non sto a raccontare tutto ma solo alcune parti salienti.
    L'incontro cominciò cosi, T.G subito all'attacco ad accusare che noi (io sono evangelico dei Fratelli) ed i cattolici avevamo tolto il nome di Dio dalle nostre Bibbie e loro si erano attenuti a mantenere il nome di Dio nella loro Sacra Scrittura.
    Alla mia domanda:

    Qual'era realmente il nome di Dio?

    Risposta:

    Geova.

    Allora presi alcune Bibbie cattoliche e alcune riviste della Torre di Guardia (Torre di Guardia; Febbraio, 1961 pag.95) e altre ancora, dopo questo a denti stretti affermarono che il nome di Dio era Yhvh.

    Allora da accusatori ad accusati.

    "Mi fate vedere dove è realmente il Tetragramma nella vostra "bibbia"?"

    Silenzio assoluto...

    Ed ecco che ad uno di loro gli venne un'idea geniale.
    Tirò fuori il suo jolly dalla manica, cioè, mi fece vedere che il Tetragramma nella loro bibbia esisteva.
    Peccato però che fosse solo nella prefazione delle Sacre Scritture, cioè la prima pagina fuori dai Testi Sacri della loro bibbia.

    La cosa mi dette talmente fastidio che mi alzai, aprii la porta e gli dissi:

    "Se potevano accomodarsi fuori e di andare a prendere in giro gente come loro perché questo era un offesa alla mia intelligenza, e una mancanza di serietà e rispetto verso chi veramente vuole dialogare in maniera seria, sia verso chi gli sta difronte e sia verso le Sacre Scritture."

    Tutto questo non mi fece però osservare che loro fossero ne dispiaciuti e ne toccati ma sembrava quasi che mi avessero dato una lezione.



    Riguardo ancora al Tetragramma che mi ricordo io, una volta un marito di una TG mi fece vedere 4 volumi di una casa editrice americana (di cui non ricordo come si scrive, poiché non conosco la lingua inglese ma era un qualcosa di simile a "readygest") che citava in tutti i passi del Vecchio Testamento il Tetragramma, senza renderlo con vari titoli o nomi.

    Quindi a conclusione di tutto, sono stati loro a togliere il Tetragramma nella loro versione.
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    Topsy
    Post: 2,034
    Registered in: 6/26/2006
    Veteran User
    00 8/6/2009 12:36 PM
    Re:
    Citocromo c, 03/08/2009 22.52:


    ma come faccio a dirle una cosa del genere quando nella nostra bibbia nel vecchio testamento il tetagramma è stato sostituito con "Dio" oppure "Signore"?



    In breve. Gli Ebrei, dopo l'esilio babilonese, non conoscevano l'esatta pronuncia del tetragramma e perciò nella lettura lo sostituivano con a/edonà(y). Nella Bibbia dei LXX al posto del tetragramma troviamo la traduzione greca di a/edonà(y), cioè "o Kùrios", che in italiano diventa "il Signore". Più semplice di così? Gli apostoli nella loro predicazione usavano il testo della LXX ed è ragionevole che avessero usato "o Kùrios" nell'ecumene di lingua greca del I secolo altrimenti (allora il greco era come l'odierno inglese). Altrimenti se uno leggeva il testo doveva fare una pausa ogni volta che incontrava nella lettura il tetragramma.




    Non è esatto. Gli ebrei conoscevano l'esatta pronuncia del Nome divino solo che per questioni teologiche smisero di pronunciarlo, riservando la menzione del tetragramma ai solo sacerdoti al Tempio.
    Quando il Tempio andò distrutto nel 70. d.C la pronuncia venne proibita a tutti, indistintamente.
    Secoli dopo, i Masoreti, e prima di loro i puntatori ebrei, al momento di vocalizzare il testo dell'AT, per ragioni che vanno valutate singolarmente, si sono talvolta discostati dal testo consonantico traditio e hanno affiancato a una parola scritta nel testo (Ketib) un 'altra lezione (qerè) segnalata in margine.
    Nel caso di parole particolarmente frequenti, il qerè non viene nemmeno più riportato in margine, ma si indicano solo le rispettive vocali sotto il ketib. In questi casi si parla di qerè perpetuum.
    Il tetragramma rientra in quest'ultimo caso. La lettura di questo nome fu sostituita per motivi di ordine teologico con quella di altri nome divini, in particolare Adonay (il Signore), ma anche con l'aramaico shemà (il Nome) e il nome divino Elohim (Dio).
    Ciò fungeva da "promemoria"; ogni volta che l'ebreo durante la lettura incontrava il tetragramma vocalizzato con le vocali di Adonay doveva ricordarsi di non nominare YHWH, ma Adonay. E' questo accade sino ad oggi.