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Appello alla chiesa cattolica!

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  • Sonnyp
    00 7/28/2009 11:51 AM
    Urge anche il vostro INTERVENTO!
    In merito all'ultimo sacrificio offerto al dio dei tdg da parte della tdg 61enne di Siviglia in Spagna, io esorto VIVAMENTE la chiesa cattolica a farsi portavoce per questo continuo, disumano, ingiustificato, antiscritturale offerta di vite umane al dio moloc geovista!

    Scusate la franchezza ma me la dovete concedere per obiettività, coerenza e onestà intellettuale!

    Non voglio ffendere nulla e nessuno, ed è perciò che vi PREGO di accettare e considerare la mia richiesta e di far valere il vostro potere che in numerosi casi si è mostrato INFLUENTE e opportuno.

    Siete intervenuti, ma solo per citare gli ultimi casi, nel caso Englaro, nel caso Welby, e in molti altri dove avete sostenuto che la vita umana ha la priorità assoluta!

    Perchè non siete MAI intervenuti la dove ci sono in gioco delle vite geoviste? Forse che i nostri fratelli tdg sono fratelli di serie B?

    Forse che i nostri fratelli tdg essendo degli anticattolici non meritano la vostra misericordia ed empatia?

    Io dico che di fronte al sacrificio disumano e ingiustificato, oltre tutto in questi tempi moderni, dove la scienza ha dimostrato il suo valore pratico nel salvare le vite umane, voi NON potete esimervi dall'intervenire presso le autorità sia pubbliche che private e rimarcare il volere di Dio in questa triste faccenda!

    Voi avete il dovere di porre un freno, (il minimo almeno) e di dire basta a questo scempio di vite umane!

    Se non avete accettato Welby ed Englaro, non potete e NON dovete accettare nemmeno il suicidio di massa che si è perpetrato e continua a perpetrarsi dietro le file geoviste in nome di una falso dio che si sfregia di essere rappresentato da un manipolo di uomini che altro non sono se non una setta commerciale!

    È ora di dire BASTA! E di dirlo a gran voce! Di "gridarlo anche dai tetti" se necessario come invitò a fare Cristo!

    Ora, voi sapete di avere questa autorità influente! USATELA!

    Il vostro SILENZIO vi rende colpevoli per lo meno di "mancato soccorso spirituale" per non dire quello fisico!

    Vi prego... vi supplico di intervenire e porre fine a questo spargimento di sangue divenuto ormai INACETTABILE!

    Attendo le risposte di chi ha voce in capitolo. Shalom.
  • Jon Konneri
    00 7/28/2009 12:26 PM
    Ci vorrebbe pure la collaborazione dei protestanti , chiese valdesi è altro
  • Citocromo c
    00 7/28/2009 12:40 PM
    Caro Sonny, quando la Chiesa parla in difesa della vita non fa alcuna disriminazione. La vita umana è sacra e appartiene a Dio. Sono gli interessati che dovrebbero capire le parole del Papa o di Bagnasco o di Mons. Fisichella o di altri esponenti. In questo caso, l'interessata è la WTS. Non può proibire come comando divino le trasfusioni di sangue o paragonarle al mangiare sangue. La WTS non può dire che è stata una scelta della persona. Non è vero. Anzi, è proprio lei che le uccide e dovrà rendere conto a Dio di questi crimini! Lo sappiano a Brooklyn!
    [SM=x570901] [SM=g1543902]
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    Sara-61
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    00 7/28/2009 12:54 PM
    Re:
    Citocromo c, 28/07/2009 12.40:

    Caro Sonny, quando la Chiesa parla in difesa della vita non fa alcuna disriminazione. La vita umana è sacra e appartiene a Dio. Sono gli interessati che dovrebbero capire le parole del Papa o di Bagnasco o di Mons. Fisichella o di altri esponenti. In questo caso, l'interessata è la WTS.




    Caro Citocromo,
    sicuramente quando la Chiesa Cattolica parla per interposte persone, in difesa della vita umana non fa alcuna discriminazione.
    Anche qui però, io mi chiedo perché in alcuni casi cita nome e cognome dei diretti interessati e invece, non ha mai citato la WTS?

    Certo che se la Chiesa intervenisse anche quando muoiono persone per il rifiuto di trasfusioni di sangue, sicuramente lo Stato Italiano darebbe un peso diverso alla questione!

    sarah
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    La Zampa sul Cuore - Terapia Attività Educazione Assistita da Animali
  • Sonnyp
    00 7/28/2009 1:17 PM
    Sottoscrivo Sara!
    Infatti, e perdonami la franchezza Citocromo.....

    Mentre nel caso Welby ed Englaro, non ha disdegnato di fare i PRECISI RIFERIMENTI, non si è MAI sentito alcun intervento nel caso dei tdg!

    Ora sarebbe il caso, che chi, meglio di loro, non intervengano nella questione e pongano un freno CRISTIANO alla questione?

    La chiesa mette il "naso" dappertutto, meno dove proprio dovrebbe?
    (Vedi il caso dei preservativi)

    Io spero che questo mio post sia l'incentivo a informare chi di dovere, e m'impegnerò in tal senso, in modo tale che si ponga davvero la parola FINE a questo spargimento di sangue che è diventata ormai una vera e propria STRAGE nelle file geoviste!

    Attendiamo quindi gli esiti che mi auguro siano positivi ed incisivi!
  • Jon Konneri
    00 7/28/2009 1:21 PM
    Ci vuole pure l'aiuto della stampa, se la stampa non da l'importanza alla notizia non c'è nessun movimento del popolo
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    lovelove84
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    00 7/28/2009 1:23 PM
    Re: Re:
    Sara-61, 28/07/2009 12.54:




    Anche qui però, io mi chiedo perché in alcuni casi cita nome e cognome dei diretti interessati e invece, non ha mai citato la WTS?

    sarah




    forse è meglio che non cita la wts, perche penso che non vedono l'ora che il Papa dice qualcosa contro di loro, e poi si che la fine arriverebbe veramente [SM=g27823]

    pero potrebbe fare un discorso generale, rivolgendosi a chi decide di morire per non ricevere la trasfusione, ma la critica ci sarebbe ugualmente!

    10 minuti fa ho trovato l email del papa, che logicamente legge soltato quando ha tempo, si potrebbe scrivere qualcosa li!!! ?


    [SM=x570892]
    --------------------------------------------------
    AVER PAURA DEL DIAVOLO E' UNO DEI MODI DI DUBITARE DI DIO ...
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    Trianello
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    00 7/28/2009 1:58 PM
    Le autorità cattoliche sono intervenute nei casi Welby ed Englaro perché c’erano gli estremi per intervenire e perché la stampa, prima ancora che le autorità ecclesiastiche, ne avevano fatto dei casi-simbolo. Purtroppo nei singoli casi di aderenti alla WTS che rifiutano le trasfusioni per obbedire ai dettami di quella che, volenti o nolenti, è la loro fede, non ci sono gli estremi per intervenire in modo diretto da parte di nessuna autorità politica o semplicemente morale (come è la Chiesa). Ognuno è libero di scegliere quali terapie mediche seguire e quali no (assumendosi la responsabilità delle proprie scelte). Nel caso di Welby e della Englaro la Chiesa è intervenuta proprio perché da parte cattolica si riteneva e si ritiene che la soppressione diretta di una vita (come nel caso di Welby) e la sospensione dell’assistenza di base (come nel caso di Englaro) non rientrino nell’ambito di quelle materie su cui i singoli sono liberi di decidere secondo la loro coscienza. Non si può uccidere un innocente, per nessun motivo, né farlo morire di fame e di sete, mentre non è nostro diritto forzare qualcuno a sottoporsi ad una terapia che, in pieno possesso delle proprie facoltà mentali, questi rifiuti (sia pure se si è praticamente certi che, così facendo, quest'ultimo rischierà seriamente la propria vita). Non molti anni fa, ad esempio, ci fu il caso (finito su tutti i giornali) di una signora che rifiutò l’amputazione di una gamba, pur essendo conscia che ciò l’avrebbe portata alla morte. Sottoposta a perizia psichiatrica la signora risultò essere pienamente in grado di intendere e di volere, pertanto né i giudici né la Chiesa si sentirono autorizzati ad intervenire (anche se, statene certi, qualora questa signora fosse stata una cattolica, il suo parroco e/o il suo padre spirituale avrebbero fatto di tutto per convincerla a desistere dal proprio intento).

    -------------------------------------------

    Deus non deserit si non deseratur
    Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)

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    (emiro)
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    00 7/28/2009 2:07 PM

    Ci deve essere un modo per porre fine a questo scempio !!

    Come in tutte le cose secondo me bisognerebbe avere gli agganci giusti per ottenere qualcosa, almeno proviamoci.

    Un altro lutto ingiusto, un'altra famiglia rovinata per sempre.
    Chissà quanti sarebbero ORA in vita se non avessero incontrato i tdg !!!!!
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    Polymetis
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    Master User
    00 7/28/2009 2:40 PM
    Tra l'altro, il caso Englaro e Welby erano dei casi in cui si voleva far passare una pratica chiaramente eutanasica, cioè qualcosa di illegale. Mentre non c'è dibattito sul fatto che una persona possa rifiutare le cure, giacché è un diritto acquisito e proclamato della costituzione, non esiste un diritto a farsi uccidere dallo Stato (eutanasia). Nei due casi citati la Chiesa s'è opposta al tentativo di far passare qualcosa di illegale, mentre in questa circostanza si sarebbe opposta ad un diritto ad un diritto che è tra i più sacri già dal tempo del processo di Norimberga: il diritto a rifiutare delle cure.
    Inoltre, vi sembra che la Chiesa abbia ancora potere politico in Spagna? Nessuno ricorda più le riforme in materia di famiglia, scelte personali, ricerca scientifica di Zapatero?
    ---------------------
    Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
    Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
    Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
    (Κ. Καβάφης)
  • sorcino29
    00 7/28/2009 2:43 PM
    Piu che LA CHIESA anche le istituzioni dovrebbero un po piu vigilare su questi movimenti religiosi e cercare di capire bene cosa c è SOTTO ....è vero che c è la liberta di culto e pensiero ma nessuno deve portare altro essere umano a morire,è veramente una mostruosita!!!!!!!Anche la chiesa e altre religioni hanno delle belle colpe nessuno si salva nessuno è santo, tante parole spese per salvare le vite che ormai vita nn era di due poveri esseri umani che piu che persone erano due vegetali.Molte poche anzi nulla per chi a morire nn ci pensa proprio anzi vuole vivere non ci scordiamo la pena di morte che vigge nei paesi islamici per gli omosessuali,o per altre categorie di persone non sono mai stati nominati dall santo padre mai una parola spesa in loro favore.....lo spero vivamente verra un giorno che i capi di tutte le religioni dovranno rendere conto a DIO dell loro operato dalla santa romana chiesa all islam e ovviamente la watch tower,tutte nessuno escluso.
  • Sonnyp
    00 7/28/2009 3:34 PM
    Io non vedo la differenza!
    Ottimo suggerimento Jon! Allora informiamoli i protestanti, valdesi e altro! Facciamo scendere in piazza anche loro!

    Per Trianello e Poly.....

    Dovreste spiegarmi perchè chiamate le cose con un altro nome, quando è esattamente la stessa cosa!

    Welby ed Englaro, hanno "scelto" di morire, ESATTAMENTE come i tdg suicidi che rifiutando una cura medica, in questo caso il sangue, "scelgono" di morire rifiutandolo!!!

    Cosa cambia di grazia?

    Welby ed Englaro hanno rifiutato una cura, terapia, assistenza medica o come diavolo la volete chiamare!

    I tdg in questione, rifiutano ESATTAMENTE una cura, terapia, cura medica, o alternativa alla loro morte sicura! Cosa è diverso?

    Per me il punto è esattamente questo! Se la legge è uguale per tutti, come s'interviene per un caso, così dsi deve intervenire e anzi, MAGGIORMENTE quando ci sono le chiare prove che i tdg sono stati CONDIZIONATI a "scegliere" di morire anzichè vivere!

    Questa è induzione al suicidio, e.... chi lo sà che non ci possano essere anche gli estremi LEGALI per incolpare di omicidio colposo i responsabili geovisti?

    Io penso che se la chiesa si muovesse in tal senso, bhè... le cose assumerebbero tutto un altro significato e... fra i tanti risultati, chi lo dice che i tdg stessi non potrebbero cominciare a nutrire SERI dubbi su come sono stati manipolati mentalmente con FALSE ed ERRATE informazioni che li privano del diritto di vivere?

    È in gioco la loro vita raggazzi! Riflettiamoci BENE!!!!! Shalom.
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    Sara-61
    Post: 295
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    Junior User
    00 7/28/2009 4:02 PM
    Re:
    Polymetis, 28/07/2009 14.40:

    Tra l'altro, il caso Englaro e Welby erano dei casi in cui si voleva far passare una pratica chiaramente eutanasica, cioè qualcosa di illegale. Mentre non c'è dibattito sul fatto che una persona possa rifiutare le cure, giacché è un diritto acquisito e proclamato della costituzione, non esiste un diritto a farsi uccidere dallo Stato (eutanasia).



    Ciao Polymetis,
    tra i due casi da te citati, c'é una differenza non da poco.
    Mentre la Englaro non era in grado di intendere e di volere e quindi la richiessta del padre era una pratica di eutanasia, Welby era perfettamente in grado di intendere e di volere e la sua legittima richiesta era di interrompere le terapie dato che lui era attaccato costantemente al ventilatore polmonare automatico.
    Quindi nel caso di Welby la chiesa ha fatto pressioni affinché non fosse staccato questo respiratore malgrado la volontà del paziente e, se lo ha fatto per questo caso, perché non lo potrebbe fare anche per i tdg condizionati mentalmente al rifiuto della trasfusione?

    ciao sarah
    -~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-~-

    La Zampa sul Cuore - Terapia Attività Educazione Assistita da Animali
  • cicciobello36
    00 7/28/2009 4:40 PM
    Re: Urge anche il vostro INTERVENTO!
    Sonnyp, 28/07/2009 11.51:

    In merito all'ultimo sacrificio offerto al dio dei tdg da parte della tdg 61enne di Siviglia in Spagna, io esorto VIVAMENTE la chiesa cattolica a farsi portavoce per questo continuo, disumano, ingiustificato, antiscritturale offerta di vite umane al dio moloc geovista!

    Scusate la franchezza ma me la dovete concedere per obiettività, coerenza e onestà intellettuale!

    Non voglio ffendere nulla e nessuno, ed è perciò che vi PREGO di accettare e considerare la mia richiesta e di far valere il vostro potere che in numerosi casi si è mostrato INFLUENTE e opportuno.

    Siete intervenuti, ma solo per citare gli ultimi casi, nel caso Englaro, nel caso Welby, e in molti altri dove avete sostenuto che la vita umana ha la priorità assoluta!

    Perchè non siete MAI intervenuti la dove ci sono in gioco delle vite geoviste? Forse che i nostri fratelli tdg sono fratelli di serie B?

    Forse che i nostri fratelli tdg essendo degli anticattolici non meritano la vostra misericordia ed empatia?

    Io dico che di fronte al sacrificio disumano e ingiustificato, oltre tutto in questi tempi moderni, dove la scienza ha dimostrato il suo valore pratico nel salvare le vite umane, voi NON potete esimervi dall'intervenire presso le autorità sia pubbliche che private e rimarcare il volere di Dio in questa triste faccenda!

    Voi avete il dovere di porre un freno, (il minimo almeno) e di dire basta a questo scempio di vite umane!

    Se non avete accettato Welby ed Englaro, non potete e NON dovete accettare nemmeno il suicidio di massa che si è perpetrato e continua a perpetrarsi dietro le file geoviste in nome di una falso dio che si sfregia di essere rappresentato da un manipolo di uomini che altro non sono se non una setta commerciale!

    È ora di dire BASTA! E di dirlo a gran voce! Di "gridarlo anche dai tetti" se necessario come invitò a fare Cristo!

    Ora, voi sapete di avere questa autorità influente! USATELA!

    Il vostro SILENZIO vi rende colpevoli per lo meno di "mancato soccorso spirituale" per non dire quello fisico!

    Vi prego... vi supplico di intervenire e porre fine a questo spargimento di sangue divenuto ormai INACETTABILE!

    Attendo le risposte di chi ha voce in capitolo. Shalom.[/QUOTE
    ----------------------------------------------------------------------
    vedi sonnyp non è la chiesa che deve fare qual cosa ma ogn'uno di noi.
    perchè perchè noi sappiamo cosa ce dentro i tdg è solo noi possiamo fare come penso chè la maggiorparte di quelli iscritti in questo forum hanno fatto ne gli'anni 70 per scrivere al presidente del malaui di all'ora.
    oggi possiamo scrivere in massa al sito del presidente della camera dei deputati ( fini ) dove si puo mettere in risalto il fatto chè i tdg non rispettano i diritti sia della costituzione italiana che umani. il sottoscritto lo à cia fatto due volte ma sono solo.... [SM=x570880] salvatore [SM=g1543902] [SM=g1543902]
  • Paxuxu
    00 7/28/2009 4:50 PM
    Mah, adesso offendere il Dio Moloc con la wt$ è troppo!

    E' come se uno paragonasse il Signore dei Cieli a geova, non credo che sareste contenti non credete?


    [SM=x570880] [SM=x570870] [SM=x570870]


    Paxuxu


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    Polymetis
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    Master User
    00 7/28/2009 6:47 PM


    Dovreste spiegarmi perchè chiamate le cose con un altro nome, quando è esattamente la stessa cosa!

    Welby ed Englaro, hanno "scelto" di morire, ESATTAMENTE come i tdg suicidi che rifiutando una cura medica, in questo caso il sangue, "scelgono" di morire rifiutandolo!!!



    La stessa cosa? Buttiamo via tutti i manuali di bioetica...
    Nel caso del rifiuto della cura la volontà dev’essere attuale, perché altrimenti c’è il problema dell’attualità delle volontà precedentemente espresse. Qualunque psicologo sa che trovarsi in una situazione in teoria e trovarvisi realmente sono due cose diverse. Una persona che scrive un testamento biologico sta dicendo “se mi trovassi nella situazione x, e fossi incosciente, annullatemi”. Ma com’è possibile sapere come si sarebbe comportato il paziente nella situazione? I TdG sono un esempio eclatante: giurano che morirebbero piuttosto di ricevere una trasfusione, eppure, una volta arrivati al dunque, molti di loro cedono davanti alla concretezza del pericolo della vita. Se queste persone, che coscienti avrebbero ceduto, fossero arrivate in ospedale incoscienti con un testamento biologico che vieta le trasfusioni, sarebbero morte. La vita è un bene così prezioso che prima di lasciarla andare devi essere sicuro che la persona voglia morire, e la volontà dev’essere attuale, perché prospettarsi teoricamente una cosa non è come viverla. In questo caso poi la volontà di Eluana era stata manifestata solo oralmente: non dubito che il padre abbia riferito correttamente quanto Eluana disse, mi chiedo solamente quanto si può essere sicuri della validità di ciò che qualcuno si prospetta in teoria durante conversazioni tra amici. Anche mia madre è solita sparare frasi ad effetto del tipo “se tornano i nazisti e mi dovessero torturare, voglio una capsula al cianuro nei denti per uccidermi”. I centri di terapia intensiva, o dei grandi ustionati, sono pieni di gente che continua a dire agli infermieri che vuole morire, e magari se mesi dopo ha cambiato idea perché ha ritrovato la speranza.
    Quanto al caso Welby il discorso da fare è un altro, e va ricercato nel confine tra eutanasia ed accanimento terapeutico. Come è noto la Chiesa è contraria all’accanimento terapeutico, che si definisce come quella cura che impiega mezzi sproporzionati, che non accrescono la qualità della vita del paziente, e che dunque per far guadagnare poco tempo sacrificano il benessere del malato. Nel caso dell’accanimento terapeutico però non è la vita ad essere considerata inutile, ma la cura: si ritiene che la cura sia inutile e troppo dolorosa, e dunque la si rifiuta. Nel caso di Giovanni Paolo II la faccenda era la medesima: le cure avrebbero fatto andare avanti il papa solo per un altro paio di giorni, tra molteplici sofferenze. Questo non è il caso di Welby, che aveva un quadro clinico stabile e sarebbe potuto andare avanti a vivere: in quel caso ad essere considerata inutile non era la cura, ma la vita, ed è questo il punto inaccettabile. La TdG che voleva morire non considerava inutile o senza valore la sua vita, bensì l’ha sacrificata a malincuore perché credeva di sacrificarla ad un bene più grande. Quella donna non voleva morire, ha scelto di farlo.
    Questo discorso, mi direte, non ha però nulla a che vedere col principio che difendevo più sopra, cioè la libertà di rifiutare le cure ed autodeterminarsi, a prescindere da come io consideri la mia vita. La risposta è che Welby non si è semplicemente suicidato, ma ha richiesto che qualcuno lo uccidesse, a differenza di quanto è avvenuto con questa TdG. Nel caso Welby ci sarebbe cioè stato il concorso esterno di una terza persona che l’avrebbe ucciso. Ora mentre nel caso del suicidio la persona si uccide da sé, nel caso dell’omicidio del consenziente si verrebbe a configurarsi la figura di una persona che ha, per placet statale, il diritto di uccidere chi è d’accordo. Ma questo è un mostro giuridico, perché lo stato non ha il potere di uccidere nessuno, e dunque non ha il potere di delegare questo potere ad una persona.
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    Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
    Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
    Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
    (Κ. Καβάφης)
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    domingo7
    Post: 467
    Registered in: 7/12/2008
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    00 7/28/2009 7:30 PM
    Caro Sonnyp

    Un intervento di tutta la cristianità (cattolica, ortodossa e protestante) ci vorrebbe proprio....anche solo come informazione corretta alla popolazione e denuncia aperta dei tdG, che, quando sono messi alle strette, tendono a negare sempre perfino l'evidenza e a dire che non è vero che lasciano morire la gente dissanguata.....

    Il fatto che la cristianità non sia stata in grado di fermare lo scempio dei propri figli sui campi di battaglia (soprattutto nello scorso secolo) non è una ragione né logica né sensata perché la congregazione dei cristiani testimoni di Geova continui a sacrificare oggi la vita dei propri figli, negando ad essi cure indispensabili come le trasfusioni di sangue.....

    Senza misericordia e senza amore (Osea 6,6 e Matteo 9,13) il sacrificio della vita umana (propria ed altrui) è puro fanatismo e rischia di trasformarsi in una vera e propria oblazione impura offerta a Satana il Diavolo ed alla sua schiera di demoni sull’altare della ferocia e dell’intolleranza (Geremia 32,35).


    Tantum religio potuit suadere malorum
    (Lucrezio, De Rerum Natura, I, 101)
    [Edited by domingo7 7/28/2009 7:34 PM]
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    Sara-61
    Post: 296
    Registered in: 6/8/2008
    Junior User
    00 7/28/2009 8:29 PM
    Re:
    Per Poly:
    [
    Polymetis, 28/07/2009 18.47:


    Welby ed Englaro, hanno "scelto" di morire, ESATTAMENTE come i tdg suicidi che rifiutando una cura medica, in questo caso il sangue, "scelgono" di morire rifiutandolo!!!
    La stessa cosa? Buttiamo via tutti i manuali di bioetica...

    La vita è un bene così prezioso che prima di lasciarla andare devi essere sicuro che la persona voglia morire, e la volontà dev’essere attuale, perché prospettarsi teoricamente una cosa non è come viverla.




    La volontà di morire di Welby era più che attuale e comunque la chiesa si é opposta!

    Polymetis scrive: Quanto al caso Welby il discorso da fare è un altro, e va ricercato nel confine tra eutanasia ed accanimento terapeutico. Come è noto la Chiesa è contraria all’accanimento terapeutico, che si definisce come quella cura che impiega mezzi sproporzionati, che non accrescono la qualità della vita del paziente, e che dunque per far guadagnare poco tempo sacrificano il benessere del malato.


    A proposito di Bioetica e caso Welby, qualcuno non la pensa come tu scrivi:
    CASO WELBY: IL SIGNIFICATO DELL’ASSOLUZIONE DEFINITIVA DI RICCIO

    “….Non luogo a procedere… il dr Riccio aveva il dovere di assecondare il malato”, la sentenza del gup di Roma, Zaira Secchi, del 23 Luglio 2007, non solo chiude definitivamente il caso Welby/ Riccio in sede giudiziaria, ma sgombra finalmente il campo da qualsiasi incertezza sul dovere che ha il medico di tutelare il diritto di autodeterminazione del paziente in ogni circostanza. Come la sentenza Massimo ha introdotto di fatto il consenso informato nella pratica clinica, così la sentenza Riccio ha il merito di rendere effettivo e completo il principio del consenso informato, riconoscendo inequivocabilmente il diritto del paziente di rifiutare qualsiasi cura anche salvavita. Ma ancora di più, in questa pronuncia il rispetto della volontà del paziente è parte integrante della buona pratica clinica e dell’ineccepibile comportamento professionale. Dobbiamo prendere atto che senza sentenze giudiziarie il cambiamento culturale che sta investendo il mondo della medicina e della scienza, più in generale, fa fatica ad affermarsi. Infatti il principio del consenso informato che troviamo nella Costituzione - anno 1947-, nella legge 833 del ’78, istitutiva del Sistema sanitario nazionale, e nel codice di deontologia medica fin dalla versione del 1978, per citare alcuni dei fondamenti normativi, di fatto, ancora adesso, in molte circostanze, perde il valore cogente rimanendo un principio astratto che, in concreto, rende il diritto di autodeterminazione del paziente un “diritto di carta”. La grande novità e l’importanza del caso Welby / Riccio stanno nel fatto che mentre le 4 sentenze del caso Massimo, che nel ’92 hanno segnato la fine del paternalismo medico1, hanno alimentato il dibattito tra gli addetti ai lavori, il confronto-scontro delle opinioni sul diritto di Welby di rifiutare le cure e il dovere del medico di rispettare tale richiesta, ha coinvolto il mondo civile. Forse, per la prima volta in Italia, si è aperto il confronto allargato a tutta la società su quale sia il compito della medicina: la difesa della vita in quanto tale? O la difesa della vita “buona”?
    di Mariella Immacolato
    (Commissione Regionale di Bioetica Toscana. Direttivo Consulta di Bioetica Milano. Direttore Unità operativa di medicina legale Asl 1 di Massa e Carrara).
    fonte: www.paleopatologia.it/articoli/aticolo.php?recordID=27

    Polymetis scrive:La risposta è che Welby non si è semplicemente suicidato, ma ha richiesto che qualcuno lo uccidesse, a differenza di quanto è avvenuto con questa TdG. Nel caso Welby ci sarebbe cioè stato il concorso esterno di una terza persona che l’avrebbe ucciso.


    Come puoi leggere l'articolo della Dr.ssa Mariella Immacolato, il caso Welby, rientrava nell'accanimento terapeutico e il medico ha saputo coscienziosamente e coraggiosamente realizzare i principi del codice di deontologia medica rispettando la volontà del paziente!


    Per tornare in tema, dato che la C.C. ce l'ha fatta a fettine (scusa l'espressione ma quando ce vo', ce vo...)quando si é trattato del caso Welby, il quale soffriva terribilmente (anche quella psicologica é sofferenza), potrebbe sprecare anche oggi due parole per condannare pubblicamente l'errata interpretazione bibblica della WTS riguardo il rifiuto della trasfusione di sangue!

    ciao Sarah
    [Edited by Sara-61 7/28/2009 8:35 PM]
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    La Zampa sul Cuore - Terapia Attività Educazione Assistita da Animali
  • Sonnyp
    00 7/28/2009 8:36 PM
    Caro Poly......
    Prendo a prestito una risposta di Sara-61 per centrare meglio il problema.....
    Sara-61, 28/07/2009 12.37:


    Il diritto di scegliere se vivere o morire é un problema etico, ma, mi chiedo perché se una persona tenta di togliersi la vita, viene immediatamente internata con ricovero coatto in SPDC (reparto psichiatrico)per impedire ogni altro tentativo di suicidio?
    Perché la legge interviene negando un diritto di scelta di vita o di morte solo in alcuni casi?

    Ci si sta forse assuefando a queste regole tipiche dei gruppi a derivazione settaria e quindi anche lo Stato diventa tollerante anzi permissivo? [SM=x570872]
    Sarah




    Ora, caro Poly, e ti pregherei di essere più sintetico e semplice nelle tue risposte, perchè faccio davvero fatica a seguirti, ma non sono il solo! (ricordati che non ho la tua cultura...) veniamo al punto:

    Cosa rispondi al post di Sara?

    E ora veniamo a noi....

    Ma vedo che Sara mi ha preceduto e quindi lascio l'argomento solo con questa domanda:

    Perchè la chiesa ficca il naso dappertutto, (consenti anche a me l'espressione, perchè quando ce vò ce vò! e in questo caso non smaschera e difende la vita di tutti questi innocenti e ignari geovisti che "scelgono" di morire per mancanza di VERA informazione e sono vittime ingannate sulla terapia medica del sangue?

    A te la risposta... sii breve, per favore!
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    Polymetis
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    00 7/28/2009 10:04 PM
    Per Sonny


    L’argomento è in sé complesso e dibattuto, non sono io a renderlo tale: è assurdo pretendere dei riassuntini su questioni di complessità irriducibile come l'eutanasia e l'accanimento terapeutico. Quelli che hai letto finora erano già riassunti.
    Come già detto la CEI s’è interessata, o meglio, le hanno chiesto un parere, sul caso Welby, perché in questo caso si tratta di un argomento di frontiera: l’eutanasia. Mentre il diritto a rifiutare le cure mediche è qualcosa che da cinquant’anni a questa parte è indiscutibile, il diritto a farsi uccidere non lo è. Se la Chiesa è stata chiamata in causa sul caso Welby e non su questa signora TdG è perché il diritto di cui questa signora s’è avvalsa è stato sancito e chiarito da 50 anni. Per la Chiesa la differenza tra i due casi sta in un singolo punto, che ho già evidenziato: se ad essere considerate senza valore sono le cure, è accanimento terapeutico, se ad essere considerata senza valore è la vita, e dunque la si vuole interrompere, allora è eutanasia. La Chiesa considera cioè veramente poco etico che passi il teorema in base al cui esisterebbero vite non degne di essere vissute. Non è questo quello che è successo nel caso della signora TdG. Lei non s’è suicidata perché la sua vita non le piaceva o perché volesse rinnegare il dono che Dio le aveva fatto, ma perché credeva che, rinunciando alla sua vita, avrebbe glorificato Dio.

    Per Sara


    “La volontà di morire di Welby era più che attuale e comunque la chiesa si é opposta!”



    Non a caso a metà pagina ho scritto che per Welby il problema era di altra natura.


    “A proposito di Bioetica e caso Welby, qualcuno non la pensa come tu scrivi”


    Io ti sto semplicemente spiegando perché, dal punto di vista della Chiesa, il caso della signora TdG e quello di Welby sono diversi. Mi è stato chiesto perché la Chiesa è intervenuta in un caso e non nell’ altro: non è mia intenzione dibattere sul fatto che la magistratura abbia dato ragione a Welby (o al suo medico), perché non è quello che mi è stato chiesto. Ho esposto perché dal punto di vista della Chiesa sono cose diverse: non ha nessuna rilevanza chi abbia ragione in base alla legge dello Stato laico, io sto semplicemente facendo capire che, in base agli assunti teorici propri della Chiesa, e dunque di una metafisica della persona che non necessariamente lo Stato condivide, si tratta di due cose diverse. Infatti non devo dimostrare che la Chiesa avesse ragione sul caso Welby, ma solo spiegare a voi perché sia intervenuta in questo caso mentre nell’altro no.
    “mi chiedo perché se una persona tenta di togliersi la vita, viene immediatamente internata con ricovero coatto in SPDC (reparto psichiatrico)per impedire ogni altro tentativo di suicidio?”

    La cosa è radicalmente diversa. Nel caso delle cure mediche rifiutate, per impedire che la persona muoia dovresti “aggredire” la persona, sottoponendola ad un trattamento contro la sua volontà, ecc.
    Mettere una persona in un ospedale psichiatrico non implica l’aggressione del suo corpo con trattamenti medici invasivi.
    Inoltre, chi rifiuta le cure mediche come la signora TdG non lo fa perché odia la sua vita come il suicida che si butta giù da un tetto, bensì in nome della sua etica e della sua scala di valori. Motivo per cui lo stato non può metterci bocca: non può impedire ai suoi cittadini di considerare qualcosa più importante della loro propria vita.
    La Chiesa, a vari livelli, lotta già contro i TdG e la loro erronea concezione del sangue: se non fosse per le critiche alla WTS che i critici del CD hanno messo in campo, voi sareste ancora dei TdG, ed è inutile che vi spieghi che la grande mole del materiale anti-TdG italiano è di matrice cattolica.

    Ad maiora
    ---------------------
    Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
    Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
    Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
    (Κ. Καβάφης)
  • francocoladarci
    00 7/28/2009 10:52 PM
    Caro Poly, tu scrivi:

    “Qualunque psicologo sa che trovarsi in una situazione in teoria e trovarvisi realmente sono due cose diverse.”


    Su questo siamo d’accordo, (non è necessario il psicologo.)


    “Una persona che scrive un testamento biologico sta dicendo “se mi trovassi nella situazione x, e fossi incosciente, annullatemi”

    .
    Per questo si dice testamento far rispettare la propria volontà in una situazione in cui l’interessato non può gestirla.

    “Ma com’è possibile sapere come si sarebbe comportato il paziente nella situazione?”


    Infatti non si può sapere, per questo preventivamente a stilato il testamento biologico.

    “I TdG sono un esempio eclatante: giurano che morirebbero piuttosto di ricevere una trasfusione, eppure, una volta arrivati al dunque, molti di loro cedono davanti alla concretezza del pericolo della vita”


    Quali elementi hai per dire che“ molti di loro cedono”, sicuramente in quella determinata circostanza hanno da che riflettere.


    “Se queste persone, che coscienti avrebbero ceduto, fossero arrivate in ospedale incoscienti con un testamento biologico che vieta le trasfusioni, sarebbero morte.”


    Ma loro hanno già un “testamento biologico”, è quel tesserino che ogni bravo TdG porta sempre con se, in cui c’è scritto che in nessun modo deve essere trasfuso, e se arriva in uno stato d’incoscienza certamente ci lascerà la vita.

    “la volontà dev’essere attuale, perché prospettarsi teoricamente una cosa non è come viverla”


    L’attualità presume l’intendere e volere della persona, il testamento biologico supplisce tale mancanza.

    “I centri di terapia intensiva, o dei grandi ustionati, sono pieni di gente che continua a dire agli infermieri che vuole morire, e magari se mesi dopo ha cambiato idea perché ha ritrovato la speranza.”


    Ma qui non stiamo parlando di possibili miglioramenti, o di speranze reali, anzi la maggior parte dei terminali sanno che li aspetta la morte.

    “Quanto al caso Welby il discorso da fare è un altro, e va ricercato nel confine tra eutanasia ed accanimento terapeutico. Come è noto la Chiesa è contraria all’accanimento terapeutico”


    Ma anche in quel caso fu interpretato come eutanasia, e non accanimento terapeutico.

    “Questo non è il caso di Welby, che aveva un quadro clinico stabile e sarebbe potuto andare avanti a vivere: in quel caso ad essere considerata inutile non era la cura, ma la vita, ed è questo il punto inaccettabile.”


    E chi stabilisce quanto sarebbe potuto andare avanti?, e se sarebbe andato avanti come sarebbe stato?, chi, è in grato di stabilire la sofferenza di una persona?, la sofferenza è soggettiva.


    “ La TdG che voleva morire”


    Su questo ho i miei dubbi, se così fosse si collocherebbe come eutanasia.


    “bensì l’ha sacrificata a malincuore perché credeva di sacrificarla ad un bene più grande”


    Non è a malincuore, chi arriva a queste decisioni è “ convinto” che sia la condotta giusta.

    “Quella donna non voleva morire, ha scelto di farlo.”


    C’è una contraddizione, la donna voleva morire pur di non violare un comandamento, quindi ha scelto di farlo, nel caso contrario sarebbe rientrata tra coloro che in ultima istanza avrebbero rifiutato di morire, allora non avrebbe scelto di farlo.

    “La risposta è che Welby non si è semplicemente suicidato, ma ha richiesto che qualcuno lo uccidesse,”


    Lo ha richiesto perché impossibilitato nei movimenti, il medico staccando il macchinario a lasciato che il corpo facesse il decorso naturale, quindi Welby non si è suicidato ne tantomeno il medico è un assassino.


    “a differenza di quanto è avvenuto con questa TdG”


    Non vedo la differenza, in un caso vi è stata un’azione attiva(stacco la spina) nel caso della testimone vi è stata un’azione passiva( non è trasfusa), in ambo i casi il risultato è il medesimo, vi è stato il decesso.

    “Ora mentre nel caso del suicidio la persona si uccide da sé, nel caso dell’omicidio del consenziente si verrebbe a configurarsi la figura di una persona che ha, per placet statale, il diritto di uccidere chi è d’accordo.”


    Quest’affermazione non tiene conto dell’argomento in discussione


    “Ma questo è un mostro giuridico, perché lo stato non ha il potere di uccidere nessuno,”


    E chi dice che lo stato non ha il potere di uccidere?, non dimentichiamo che lo Stato del Vaticano ha tolto dal suo codice penale la pena di morte solo nel 1981, ma solo nel 2001 Giovanni Paolo II la tolse dalla legge fondamentale del Vaticano.
    Ciao
    Franco
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    flabot
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    00 7/28/2009 11:08 PM
    Al di la di tutto mi sembra che l'episodio della TDG spagnola dimostri come la fede se vissuta in maniera integralista possa risultare deleteria per i suoi ingenui praticanti.



    By Fabot
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    Polymetis
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    00 7/29/2009 1:02 AM
    Per franco


    “Quali elementi hai per dire che“ molti di loro cedono”, sicuramente in quella determinata circostanza hanno da che riflettere.”


    Siamo pieni in questo forum di testimonianze di TdG che sono stati disassociati per aver accettato trasfusioni per se stessi o i loro figli. Quello che sto dicendo è per l’appunto che in queste persone le volontà anticipate e la volontà che hanno espresso una volta trovatisi dinnanzi alla situazione concreta, sono state diverse. Non v’è cioè garanzia che la volontà espressa in anticipo sia conforme a quella che esprimerebbero una volta giunti nella situazione concreta. Per questo dico che la volontà dovrebbe sempre essere attuale, e mai preventivata in anticipo.


    “Ma loro hanno già un “testamento biologico”, è quel tesserino che ogni bravo TdG porta sempre con se, in cui c’è scritto che in nessun modo deve essere trasfuso, e se arriva in uno stato d’incoscienza certamente ci lascerà la vita.”



    Quello non è un testamento biologico, perché non ha alcun valore legale. E comunque non vedo cosa c’entri con la mia argomentazione. E’ del tutto irrilevante se abbiano o meno con sé un testamento biologico, perché non è l’esistenza del loro testamento biologico che contesto, ma la sensatezza di questo dispositivo.


    “L’attualità presume l’intendere e volere della persona, il testamento biologico supplisce tale mancanza”



    Questo non risponde alla mia argomentazione, e cioè che, poiché è differente prospettarsi una situazione e trovarvisi dentro, la medicina deve seguire un criterio cautelativo. Il punto è solo uno: a mio avviso la vita è un bene tanto grande che per non intervenire a salvarla dev’esserci la persona che mi dice, nel pieno possesso delle sue facoltà mentali, che non vuole il mio aiuto.


    “Ma qui non stiamo parlando di possibili miglioramenti, o di speranze reali, anzi la maggior parte dei terminali sanno che li aspetta la morte.”


    E’ del tutto irrilevante. Se il criterio a cui devo rifarmi è solo la volontà del malato, e che nessuno ha alcun potere sulla mia vita, tu non devi azzardarti a dirmi che devo vivere in base ai tuoi criteri. Io ho il diritto di chiedere l’eutanasia anche se mi sono spezzato un’unghia. E’ chiaro?
    In base a che cosa, nel tuo paradigma, vieteresti di morire a chi dicesse di volerlo fare perché s’è tagliato un dito? Tutta l’argomentazione dei sostenitori dell’eutanasia si riduce al solo “io sono il padrone della mia vita”. Ma, se così è, lo stato non può permettersi di sindacare i miei criteri, e io posso decidere di ammazzarmi anche per cose che tu ritieni poco gravi. Del resto, chi sei tu per darmi un criterio di cosa dev’essere grave per me, per la mia mente?
    Se una persona vuole morire perché ad esempio è paralizzata dalla vita in giù dopo un incidente, anche se in tutto il resto del corpo sta benissimo, tu in base a che cosa potresti impedirgli di suicidarsi se l’unico tuo criterio è la volontà del malato? Non importa se per te possono esistere dei miglioramenti, o se al posto mio tu continueresti a vivere: io posso decidere, se mi diagnosticano la calvizie, che voglio morire, perché i capelli sono la cosa più importante della mia vita. E tu chi sei per sindacare su questo mio valore?
    Quello che vorrei cioè far capire è che dovremmo concedere il suicidio a chiunque abbia pensieri suicidi. Invece in Italia non funziona così: i centri di traumatologia sono pieni di gente che, comprensibilmente, crede che la sua vita sia finita, perché magari il giorno prima facevano surf e il giorno dopo si sono trovati in carrozzella. Ma il punto è che il 90% di questa gente abbandona i suoi pensieri suicidi, e riesce ad accettare la sua nuova vita. Se però iniziamo a dire che possiamo concedere a qualcuno di essere ucciso per il solo fatto che è lui a volerlo, allora non avremmo più alcuno strumento logico per evitare che altri malati oltre a quelli terminali chiedano l’eutanasia. Infatti, se il criterio in base al quale questo procedimento era stato concesso è solo la loro autodeterminazione, in base a che cosa dovresti decidere tu quali sono le cause valide di questa autodeterminazione?


    “E chi stabilisce quanto sarebbe potuto andare avanti?, e se sarebbe andato avanti come sarebbe stato?,”



    Scusa ma non è di questo che sto parlando. Mi è stato chiesto perché, dal punto di vista della Chiesa, il caso di Welby e quello della donna TdG sono diversi, e dunque perché con Welby la CEI è intervenuta mentre non si interverrebbe nel caso una donna vieti una trasfusione. La differenza come spiegato è che nel caso di Welby non è la cura ad essere considerata inutile e ad essere rifiutata, ma la vita. La Chiesa voleva cioè evitare che passasse l’idea che esistano vite non degne d’essere vissute. Questo era quello che dovevo spiegare. Tu invece mi stai chiedendo un’altra cosa, e cioè se Welby avesse o meno il diritto di chiedere di venir ucciso. Questo è del tutto irrilevante ed è OFF-TOPIC, non stiamo infatti discutendo della liceità o meno dell’eutanasia ma del perché per la Chiesa l’eutanasia di Welby sia diversa dal rifiuto delle cure della donna TdG spagnola.
    Comunque, la tua risposta non fa che riconfermare la mia argomentazione, tu infatti ti chiedi come sarebbe stato andare avanti: stai cioè sostenendo che esistono vite indegne di essere vissute, e che esiste una qualità della vita che possa far venir meno la dignità dell’essere umano.


    “Non è a malincuore, chi arriva a queste decisioni è “ convinto” che sia la condotta giusta. “



    Stai confondendo i termini: il fine non era morire, bensì soddisfare il volere di Geova, la morte è l’effetto collaterale dell’operazione, effetto previsto ma non voluto. Non era certo felice di crepare, semplicemente era disposta a farlo per un bene più grande. E’ chiara la differenza?


    “C’è una contraddizione, la donna voleva morire pur di non violare un comandamento, quindi ha scelto di farlo, nel caso contrario sarebbe rientrata tra coloro che in ultima istanza avrebbero rifiutato di morire, allora non avrebbe scelto di farlo.”


    Apriti un manuale di filosofia morale e studiati la dottrina del duplice effetto, non stai cogliendo dei distinguo da manuale.


    “la donna voleva morire pur di non violare un comandamento,”



    Voleva non violare il comandamento, non morire. Morire è la conseguenza, prevista e accettata, ma non desiderata, dell’effetto che voleva ottenere. E’ come quando si somministra della morfina ad un malato terminale: si sa che quella morfina abbrevierà la sua vita, ma quello che si vuole fare non è abbreviare la sua vita, bensì alleviare il suo dolore. Il fatto che la vita si abbrevi è l’effetto previsto, ma non voluto, di un’azione buona, cioè il tentativo di lenire le sofferenze di un malato. Invece chi pratica l’eutanasia cerca come primo effetto la morte del paziente.


    “Lo ha richiesto perché impossibilitato nei movimenti, il medico staccando il macchinario a lasciato che il corpo facesse il decorso naturale, quindi Welby non si è suicidato ne tantomeno il medico è un assassino”


    Questo è un cliché smontato da trent’anni: è la vecchia distinzione tra eutanasia attiva e passiva, nessun manuale di filosofia ha il coraggio di proporla ancora. A volte è il non fare qualcosa a causare la morte, l’astensione può essere attiva quanto l’attività propriamente detta. In questo caso lo stato di cose era che Welby era mantenuto in vita da un macchinario: non era una cura straordinaria, perché il mantenere la respirazione, esattamente come l’idratazione e l’alimentazione, non lo sono. Togliere quel macchinario è stato la causa diretta della morte. Possiamo discutere del fatto che fosse corretto o meno farlo, ma non del fatto che è stato il togliere quel macchinario a causare la morte. Ed è questa la differenza col caso della signora spagnola: i medici lì non hanno dovuto far niente, è morta da sola. Nel caso di Welby invece, siccome lo stato precedente era l’essere attaccati ad un macchinario, è stata l’azione del medico a modificare quello stato e a causarne la morte.


    “on vedo la differenza, in un caso vi è stata un’azione attiva(stacco la spina) nel caso della testimone vi è stata un’azione passiva( non è trasfusa), in ambo i casi il risultato è il medesimo, vi è stato il decesso.”


    E’ curiosa la nomenclatura che usi, perché in bioetica si chiama eutanasia passiva lo staccare la spina (in quanto si cessa di curare), mentre eutanasia attiva il fare ad esempio un’iniezione letale. Questa differenza è stata criticata, perché in entrambi i casi il medico agisce. Tu invece usi un’altra accezione, e parli di “azione passiva” nella non trasfusione. Ma questo concetto è contraddittorio: i medici non hanno agito è basta, non esiste un’azione passiva. Mentre lo steccare la spina è un’azione, il lasciar morire qualcuno non implica la presenza del soggetto che sta lasciando morire: quella donna avrebbe potuto morire tanto a casa sua quanto in ospedale, i medici non hanno preso parte a questo decesso proprio perché non hanno potuto toccarla, e dunque, se anche non fosse stata in ospedale, non avrebbe fatto nessuna differenza.
    La differenza è che essendo lo stato presente di Welby l’essere attaccato ad una macchina, è stato necessario l’intervento di un uomo per staccarlo. In questo caso c’è stata azione. Il lasciar morire quella donna invece non implicava l’azione da parte dei medici.


    “E chi dice che lo stato non ha il potere di uccidere?, non dimentichiamo che lo Stato del Vaticano ha tolto dal suo codice penale la pena di morte solo nel 1981, ma solo nel 2001 Giovanni Paolo II la tolse dalla legge fondamentale del Vaticano.”



    Potresti evitare di ripetere a caso stornelli letti in rete? La tua risposta è irrilevante. Se dico che lo Stato non ha il diritto di uccidere nessuno ovviamente non parlo del Vaticano ma dello Stato italiano. Cosa c’entra il Vaticano e la sua legge interna? Il Vaticano ha abolito la pena di morte solo nell’1981? Non è esatto. L’abolizione risale al 1967, e, quanto alla “legge fondamentale del Vaticano”, sono sicuro che hai copiato questa sequenza di quattro parola da qualche parte ma che cosa sia questa legge ti è del tutto ignoto. La legge fondamentale è un po’ come una Costituzione, essa può prevedere delle pene rimandando a leggi ordinarie, che però nel frattempo erano già state abolite. Probabilmente stai copiando gli errori di data da Wikipedia, che non è esattamente una fonte. Se tu può interessare evidentemente il Vaticano è più avanti dell’Italia, visto che quest’ultima ha abolito la pena di morte solo nel 1994. Sei sorpreso? Non sapevi di vivere in uno Stato che prevedeva la pena di morte, persino nella Costituzione, per alto tradimento miliare? Sei sorpreso perché l’Italia, pur avendo questa legge, se ne infischiava, ed è sempre stata abolizionista di fatto. L’ultima condanna a morte in Italia risale al 1947! E, anche in questo caso, il Vaticano è più avanti, l’ultima condanna a morte fu nel XIX secolo.
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    (Κ. Καβάφης)
  • _mackenzie_
    00 7/29/2009 8:58 AM
    Re:
    Polymetis, 28/07/2009 14.40:


    Inoltre, vi sembra che la Chiesa abbia ancora potere politico in Spagna? Nessuno ricorda più le riforme in materia di famiglia, scelte personali, ricerca scientifica di Zapatero?




    Evviva la SPAGNA... mi verrebbe da dire...! [SM=g1537158]

    Riprendendo una posizione più compita... non capisco perchè chiedere l'intervento della chiesa... che a parer mio dovrebbe esprimersi sempre meno pontificando su argomenti etici e morali, qual'ora questi riguardino TUTTI... ripeto... è giusto che la chiesa parli, ma che parli ai SUOI seguaci... non che si intrometta in questioni che riguardano anche chi non crede in Lei... chiedere il suo intervento secondo me, ed a gran voce, è chiedere troppo... che faccia informazione è giusto, ma non che faccia pressioni di alcun genere... è lo stato che dovrebbe tentare un intervento, in primo luogo informando in secondo luogo cercando di capire meglio chi sono i TDG e quanto realmente la loro struttura può essere pericolosa... basti pensare all'occultamento di crimini, a reati che vengono giudicati all'interno della congregazione e poi occultati... che al governo non lo sappiano? Che non sappiano dei divieti sul sangue? Si son fatti intortare dalle risposte vaghe e filosofeggianti date dall'ex presidente della Betel di Roma e C. a quella famosa interrogazione parlamentare in cui fu trattata anche la questione del sangue? Mmm... oppure gli sta bene così... meglio ignorare la questione? Perchè? Per il dio €? (viene da supporre tutto)

    Mac
  • Sonnyp
    00 7/29/2009 9:51 AM
    Perchè chiedere l'intervento?
    Provo a spiegarmi meglio Mac.....

    Nel "quote" di Sara, era evidenziato che lo Stato Italiano, pare proprio non curarsi di questi "suicidi geovisti", come mai?

    Può darsi, che come dice Sara, si stia assuefando alle imposizioni che i geovisti premono ogni giorno di più?

    Come mai appunto, quando qualcuno tenta di buttarsi giù da un tetto, e viene "recuperato", costui riceve un'assistenza psicologica, medica, e fisica in strutture dedicate e appropriate e quando un tdg decide di RIFIUTARE una terapia che TUTTI sappiamo essere assurda, anche i dirigenti geovisti, come risulta nel libro di Bergman lo Stato non interviene? Comodo pararsi dietro il diritto di scelta delle cure e terapie mediche! Ma quì non centra più la "cura"! Centra la questione di vita o di morte! Perchè nessuno delle autorità preposte si accerta se il paziente tdg ha ricevuto le ESATTE e VITALI informazioni sul sangue? Sapendo, perchè lo sanno, che i tdg annacquano i loro pseudo insegnamenti sull'uso del sangue, non s'incorre nella responabilità di questa morte che si potrebbe evitare con la debita informazione?

    E ora parliamo della chiesa.... Perchè il suo intervento?

    Perchè, cara Mac, la chiesa ha l'immenso deposito, di TUTTO il gregge a lei affidato nel mandato apostolico e in maniera più precisa, quello Petrino. A pietro furono affidati tutti gli averi del regno:
    Qualunque cosa leghereai sulla terra o su nei cieli.... sarà legato.
    E viceversa... quello che avrebbe sciolto!

    Ora la chiesa, ha il dovere d'intervenire verso queste sue pecore smarrite o meglio, defraudate dai geovisti, e avvertirle che sono in cattive mani, o meglio PREDATORI!
    Visto che con PREPOTENZA s'intromette in faccende Welby ed Englaro, che potrebbero essere ugualmente faccende private, perchè non s'intromette anche in queste altre faccende dove sempre di eutanasia si parla o di suicidio da parte dell'ignorante e ingenuo paziente ingannato? Se la vita è sacra, cara Mac, la chiesa ha il dovere d'intervenire affinchè questo valore non venga non solo calpestato, ma addirittura sacrificato a un dio geovista inesistente!

    E ne avrebbe tutti i mezzi! Televisione, giornali, trattati episcopali, cardinalizi, ecc. ecc. ecc! In ultimo, proprio usando la sua "rete" che è davvero capillare in tutto il territorio, i vari parroci stessi potrebbero diffondere le ESATTE informazioni relative al sangue porgendole direttamente alle case dei suoi fedeli, sia prima che questi vengano "sequestrati" dai geovisti, che anche dopo, ormai prede di questi ingannatori! Ecco l'intervento che viene richiesto ma che è manchevole e per tanto colpevole dinnanzi a Dio!

    Shalom.
  • _mackenzie_
    00 7/29/2009 10:07 AM
    Re: Perchè chiedere l'intervento?
    Sonnyp, 29/07/2009 9.51:

    Provo a spiegarmi meglio Mac.....

    Nel "quote" di Sara, era evidenziato che lo Stato Italiano, pare proprio non curarsi di questi "suicidi geovisti", come mai?

    Può darsi, che come dice Sara, si stia assuefando alle imposizioni che i geovisti premono ogni giorno di più?




    In effetti pare strano pure a me che non ci ficchi il naso... come mai non lo fa? interessi?

    Sonnyp, 29/07/2009 9.51:


    E ora parliamo della chiesa.... Perchè il suo intervento?

    Perchè, cara Mac, la chiesa ha l'immenso deposito, di TUTTO il gregge a lei affidato nel mandato apostolico e in maniera più precisa, quello Petrino. A pietro furono affidati tutti gli averi del regno:
    Qualunque cosa leghereai sulla terra o su nei cieli.... sarà legato.
    E viceversa... quello che avrebbe sciolto!

    Shalom.



    Questo è ciò che la chiesa sostiene...
    Ma ciò a mio avviso non le dà il diritto di "prendersi cura" o di "guidare" e tanto meno di voler in qualche modo imporre qualsiasi cosa a persone che decidono di non far parte del suo gregge... prendi me... non rientro + nei numeri dei TDG da mesi, sulla carta lo sono ancora... ma è solo questione di tempo... non mi considero + tale da mesi... e non ho certo intenzione di aderire a qualche altra confessione religiosa, che per quanto ne ho capito, son tutte uguali se non una peggio dell'altra... non sono stata battezzata da bimba come cattolica, non rientro in nessun loro elenco... dunque per me ciò che dice la Chiesa non ha molta importanza... la considero come qualsiasi altra organizzazione, motivo per cui se può fare informazione utile ben venga... ma che non si aspetti di avere una qualsiasi autorità su chi non è cattolico... perchè io sono italiana e mi aspetto che le leggi e le decisioni le prenda (se gli riesce) il governo non la chiesa cattolica... mi scoccia poi quando la stessa chiesao tenta di fare pressioni sul governo, quale che siano le ragioni... perchè è il governo che dovrebbe analizzare le necessità della popolazione, a prescindere dal credo religioso, e prendere qualsivoglia provvedimento per la tutela delle persone, nel rispetto delle libertà fondamentali.

    Mac




  • Sonnyp
    00 7/29/2009 10:32 AM
    Non hai tutti i torti, ma.....
    Hai perfettamente ragione Mac, e lo Stato è TREMENDAMENTE manchevole sotto questo aspetto, ma... se parliamo di questo, lo Stato lo è in molteplici campi altrettanto importanti e sembra proprio che ormai ci stiamo assuefando a questa sua incapacità, infatti, gli italiani continuano a votare sperando che questo o quello cambino le cose quando è palese che le cose peggioreranno solo.... ma stendiamo un velo pietoso che è meglio....

    Per quanto riguarda la chiesa Mac, io ti posso capire benissimo, perchè anche per me oggi la chiesa ha perso molto del suo valore iniziale, se ancora di valore vogliamo parlare, ma.... non dobbiamo dimenticare una cosa.... ed è questa che t'invito a considerare...

    tu dici.....

    Ma ciò a mio avviso non le dà il diritto di "prendersi cura" o di "guidare" e tanto meno di voler in qualche modo imporre qualsiasi cosa a persone che decidono di non far parte del suo gregge...


    Non si tratta d'imporre Mac!
    Cristo, quando svolse il Suo ministero, non forzò nessuno!
    Ma non si trattenne dall'andare a cercare le genti, d'INSEGNARE loro, sfamandole sia fisicamente che spiritualmente!

    Dove lo vedi tu far questo oggi nella chiesa? Oggi, e solo ultimamente nei nostri giorni, la chiesa, con un ritardo secolare ha messo in mano una bibbia ai credenti e gli ha consigliato di leggerla giornalmente!

    Quando la stessa chiesa, si fa portare via le sue greggi, tu questo come lo chiami? Altro che prendersi cura o guidare...! Questi si stanno comportando esattamente come descrisse Cristo:

    Il salariato, che non è pastore e a cui le pecore non appartengono come sue proprie, vede venire il lupo e abbandona le pecore e fugge — e il lupo le rapisce e le disperde — 13 perché è un salariato e non si cura delle pecore. (Gv 10:12,13)


    Eccoteli i tre punti evidenziati in rosso!
    Non sono dei veri pastori, semplicemente perchè non lo sono!

    Vedono arrivare il pericolo, nel senso che sono a conoscenza dei tdg che come i lupi, gli portano via il gregge, ma le abbandonano al loro destino e fugge via!

    Perchè si comporta così? Perchè è un salariato! Le pecore, le greggi, non sono sue proprie! Semplice no?
    Ora quì è Cristo che parla, non un Sonny qualunque!

    Se la chiesa fosse VERAMENTE padrona del gregge, tdg compresi, eccome se si dovrebbe dare da fae per tentare....! Almeno tentare di salvare una sua pecorella smarrita in preda all'inganno e l'ignoranza geovista! Ricordi le 99 pecore? Il BUON pastore, abbandonò le 99 per andare in cerca della dispersa! E non portò PRIMA le 99 nell'ovile! No signore! Le lasciò li dov'erano e andò IMMEDIATAMENTE in cerca di quella sperduta! Capisci l'esempio?
    Ora il colmo, lo vuoi proprio sapere qual'è? Io e altri ci siamo prodigati nel metterci a disposizione di questi pastori... rendendoci disponibili con conferenze, volantinaggio, riunioni a livello parrocchiale e famigliare per INFOMARE sui pericoli geovisti, ma.... a tutt'oggi, tolti due o tre.... NESSUNO ha ancora accolto con urgenza il nostro appello! E noi non siamo pastori! Noi siamo le pecore smarrite che hanno trovato DA SOLE la strada di casa!

    E cara Mac... ce ne sarebbero di cose da dire, ma.... forse è meglio che..... [SM=g27816] [SM=g1537332] Shalom mia cara....
  • _mackenzie_
    00 7/29/2009 10:53 AM
    Re: Non hai tutti i torti, ma.....
    Sonnyp, 29/07/2009 10.32:

    Hai perfettamente ragione Mac, e lo Stato è TREMENDAMENTE manchevole sotto questo aspetto, ma... se parliamo di questo, lo Stato lo è in molteplici campi altrettanto importanti e sembra proprio che ormai ci stiamo assuefando a questa sua incapacità, infatti, gli italiani continuano a votare sperando che questo o quello cambino le cose quando è palese che le cose peggioreranno solo.... ma stendiamo un velo pietoso che è meglio....

    Per quanto riguarda la chiesa Mac, io ti posso capire benissimo, perchè anche per me oggi la chiesa ha perso molto del suo valore iniziale, se ancora di valore vogliamo parlare, ma.... non dobbiamo dimenticare una cosa.... ed è questa che t'invito a considerare...

    tu dici.....

    Ma ciò a mio avviso non le dà il diritto di "prendersi cura" o di "guidare" e tanto meno di voler in qualche modo imporre qualsiasi cosa a persone che decidono di non far parte del suo gregge...


    Non si tratta d'imporre Mac!
    Cristo, quando svolse il Suo ministero, non forzò nessuno!
    Ma non si trattenne dall'andare a cercare le genti, d'INSEGNARE loro, sfamandole sia fisicamente che spiritualmente!

    Dove lo vedi tu far questo oggi nella chiesa? Oggi, e solo ultimamente nei nostri giorni, la chiesa, con un ritardo secolare ha messo in mano una bibbia ai credenti e gli ha consigliato di leggerla giornalmente!

    Quando la stessa chiesa, si fa portare via le sue greggi, tu questo come lo chiami? Altro che prendersi cura o guidare...! Questi si stanno comportando esattamente come descrisse Cristo:

    Il salariato, che non è pastore e a cui le pecore non appartengono come sue proprie, vede venire il lupo e abbandona le pecore e fugge — e il lupo le rapisce e le disperde — 13 perché è un salariato e non si cura delle pecore. (Gv 10:12,13)


    Eccoteli i tre punti evidenziati in rosso!
    Non sono dei veri pastori, semplicemente perchè non lo sono!

    Vedono arrivare il pericolo, nel senso che sono a conoscenza dei tdg che come i lupi, gli portano via il gregge, ma le abbandonano al loro destino e fugge via!

    Perchè si comporta così? Perchè è un salariato! Le pecore, le greggi, non sono sue proprie! Semplice no?
    Ora quì è Cristo che parla, non un Sonny qualunque!

    Se la chiesa fosse VERAMENTE padrona del gregge, tdg compresi, eccome se si dovrebbe dare da fae per tentare....! Almeno tentare di salvare una sua pecorella smarrita in preda all'inganno e l'ignoranza geovista! Ricordi le 99 pecore? Il BUON pastore, abbandonò le 99 per andare in cerca della dispersa! E non portò PRIMA le 99 nell'ovile! No signore! Le lasciò li dov'erano e andò IMMEDIATAMENTE in cerca di quella sperduta! Capisci l'esempio?
    Ora il colmo, lo vuoi proprio sapere qual'è? Io e altri ci siamo prodigati nel metterci a disposizione di questi pastori... rendendoci disponibili con conferenze, volantinaggio, riunioni a livello parrocchiale e famigliare per INFOMARE sui pericoli geovisti, ma.... a tutt'oggi, tolti due o tre.... NESSUNO ha ancora accolto con urgenza il nostro appello! E noi non siamo pastori! Noi siamo le pecore smarrite che hanno trovato DA SOLE la strada di casa!

    E cara Mac... ce ne sarebbero di cose da dire, ma.... forse è meglio che..... [SM=g27816] [SM=g1537332] Shalom mia cara....



    Quello che tu esprimi e con cui non mi posso che trovare d'accordo, mi convince sempre più che la chiesa cattolica non è la chiesa di Dio, ammesso che ne esista una... parlano quando non dovrebbero e tacciono quando serve? Allora... cosa chiediamo che intervengano a fare?

    Bisogna trovare altre soluzioni... [SM=x570872]
    se posso far qualcosa... fate un fischio... domanda? Esiste un sito creato a doc per tale argomento? magari puntando molto su una attenta indicizzazione nei motori di ricerca che lo faccia comparire facilmente su google?
    Non c'ho mai guardato... se non ce creiamolo...! Se mi aiutate coi contenuti io lo sviluppo.... se l'idea fa schifo o esiste già... come non detto... [SM=g27823]

    Mac

    [Edited by _mackenzie_ 7/29/2009 10:54 AM]
  • Sonnyp
    00 7/29/2009 11:27 AM
    Questa si che è una buona idea Mac!
    Se tu te la senti, potremo creare una sintesi d'informazioni importanti sul sangue e tu le puoi mettere disponibili in qualche maniera... se questo è il tuo campo!


    Fammi sapere in privato se si può fare!
    Shalom.
  • Jon Konneri
    00 7/29/2009 11:32 AM


    E' ci sono pure le critiche nei vostri confronti [SM=x570880]