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1giovani 4:2 e 2giovanni 7

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    lovelove84
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    00 7/27/2009 5:35 PM
    in questo mese, anche se sono stata impegnata con mio padre, non sono mancati quei 10 minuti di lettura della bibbia e ho letto i seguenti versi

    1giovanni 4:2Da questo potete riconoscere lo spirito di Dio: ogni spirito che riconosce che Gesù Cristo è venuto nella carne, è da Dio;

    2Giovanni 7 Poiché molti sono i seduttori che sono apparsi nel mondo, i quali non riconoscono Gesù venuto nella carne. Ecco il seduttore e l'anticristo!


    subito mi sono detta: ecco le prove! e poi ho pensato ma come fanno a dire che è tornato in spirito se la Bibbia dice chiaramente che è venuto in carne? che sgnificato danno a questi versi, sempre (con il dubbio) che almeno una volta l abbiano letta??? [SM=x570868] [SM=x570868]

    per i tdg che leggono:
    avete capito che significa chiaramente?
    siete sicuri che leggete la tmn? perche li c'e scritto lo stesso!


    [SM=x570921]
    --------------------------------------------------
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    Trianello
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    00 7/27/2009 5:42 PM
    Tanto tempo fa, Bicchiere Mezzo Pieno (se non ricordo male) spiegò che, in quanto negatori della divinità di Cristo, gli anti-cristi di cui parla l'Apostolo, in un certo senso, sono proprio i TdG.

    -------------------------------------------

    Deus non deserit si non deseratur
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    Reietto74
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    00 7/27/2009 6:18 PM
    beh, ma mica i tdg negano che Gesù Cristo (ex arcangelo Michele) sia apparso nella carne (intendendo l'incarnazione), lo negano riguardo alla sua risurrezione.

    [SM=x570872]
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    (Mario70)
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    00 7/27/2009 6:19 PM
    Re:
    lovelove84, 27/07/2009 17.35:

    in questo mese, anche se sono stata impegnata con mio padre, non sono mancati quei 10 minuti di lettura della bibbia e ho letto i seguenti versi

    1giovanni 4:2Da questo potete riconoscere lo spirito di Dio: ogni spirito che riconosce che Gesù Cristo è venuto nella carne, è da Dio;

    2Giovanni 7 Poiché molti sono i seduttori che sono apparsi nel mondo, i quali non riconoscono Gesù venuto nella carne. Ecco il seduttore e l'anticristo!


    subito mi sono detta: ecco le prove! e poi ho pensato ma come fanno a dire che è tornato in spirito se la Bibbia dice chiaramente che è venuto in carne? che sgnificato danno a questi versi, sempre (con il dubbio) che almeno una volta l abbiano letta??? [SM=x570868] [SM=x570868]

    per i tdg che leggono:
    avete capito che significa chiaramente?
    siete sicuri che leggete la tmn? perche li c'e scritto lo stesso!


    [SM=x570921]


    Per i tdg Cristo è stato carne fino alla sua morte, ma poi è risorto in spirito.
    Secondo loro Giovanni parla della sua vita terrena, non di quella seguente.
    Ciao

  • Citocromo c
    00 7/27/2009 6:20 PM
    E no, caro Reietto. Leggi qui:
    Vita eterna nella libertà dei figli di Dio, 1967, p. 75
    Come risultato di ciò egli non fu un Dio-uomo sulla terra; fu non parte spirito e parte uomo; fu un’ibrida creatura celeste e terrestre. Egli fu un puro uomo, la cui energia vitale era stata trasferita dal cielo mediante la miracolosa opera dello spirito (o forza attiva) di Dio Onnipotente. Non fu nessuna incarnazione di una persona celeste, nessuna incarnazione, della “Parola di Dio” …

    Questo non è cristianesimo.
    [SM=x570901] [SM=g1543902]
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    Reietto74
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    00 7/27/2009 6:25 PM
    Re:
    Citocromo c, 27/07/2009 18.20:

    E no, caro Reietto. Leggi qui:
    Vita eterna nella libertà dei figli di Dio, 1967, p. 75
    Come risultato di ciò egli non fu un Dio-uomo sulla terra; fu non parte spirito e parte uomo; fu un’ibrida creatura celeste e terrestre. Egli fu un puro uomo, la cui energia vitale era stata trasferita dal cielo mediante la miracolosa opera dello spirito (o forza attiva) di Dio Onnipotente. Non fu nessuna incarnazione di una persona celeste, nessuna incarnazione, della “Parola di Dio” …

    Questo non è cristianesimo.
    [SM=x570901] [SM=g1543902]




    si lo so, ma rimane il fatto che per loro Cristo è apparso nella carne sebbene non lo intendano come noi.
    Negano, invece, che questo possa essere avvenuto per la risurrezione in cui la carne...si sarebbe dissolta?! [SM=x570881]
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    Reietto74
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    00 7/27/2009 6:29 PM
    quella di Giovanni è una risposta alle eresie gnostiche per cui la carne è cattiva in sè stessa e non può essere stata assunta dal verbo che è spirito. L'umanità di Cristo sarebbe solo apparente ma non reale.

    Ma qui Trianello potrà tirarmi anche le orecchie se ricordo male [SM=g1678738]
    [Edited by Reietto74 7/27/2009 6:29 PM]
  • Citocromo c
    00 7/27/2009 6:36 PM
    I tdg non possono dire che Cristo sia apparso nella carne. Ti spiego perchè. Secondo la WTS, Geova perse la forza vitale impersonale di Michele, la trasformò in forza vitale impersonale umana (che è anche uguale a quella delle bestie) e la trasferì nel seno di Maria. Ora, l'uomo Gesù non ha nessuna relazione o continuità con Michele. Infatti la sua forza vitale impersonale non ha nessuna idea, personalità, mente, chiamala come vuoi, di Michele. Anche quando dicono che, durante il battesimo al Giordano, Gesù si ricordò della sua vita preumana, dicono in realtà una sciocchezza. Come poteva ricordare se Gesù non era Michele? Infatti il sacrificio di Michele per fornire a Geova la sua forza vitale, si poteva evitare perchè Geova poteva creare da solo un uomo perfetto. Tutta questa storia di Michele-Gesù è una delle tante contraddizioni della dottrina geovista. Poi per quanto concerne la risurrezione...diciamo che insegnano fantascienza che fa rima con scemenza.
    [SM=x570901] [SM=g1543902]
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    lovelove84
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    00 7/28/2009 11:58 AM
    Già, questi passi si possono intendere anche per la sua vita terrena, quindi non provano nulla per lo scopo che volevo! [SM=g27829]

    per citocromo,
    ma se in giovanni 1 c'e scritto che il Verbo si fece carne, per i tdg il Verbo è Michele????? [SM=x570868]
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    (titti75)
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    00 7/28/2009 12:16 PM
    Re:
    Citocromo c, 27/07/2009 18.36:

    I tdg non possono dire che Cristo sia apparso nella carne. Ti spiego perchè. Secondo la WTS, Geova perse la forza vitale impersonale di Michele, la trasformò in forza vitale impersonale umana (che è anche uguale a quella delle bestie) e la trasferì nel seno di Maria. Ora, l'uomo Gesù non ha nessuna relazione o continuità con Michele. Infatti la sua forza vitale impersonale non ha nessuna idea, personalità, mente, chiamala come vuoi, di Michele. Anche quando dicono che, durante il battesimo al Giordano, Gesù si ricordò della sua vita preumana, dicono in realtà una sciocchezza. Come poteva ricordare se Gesù non era Michele? Infatti il sacrificio di Michele per fornire a Geova la sua forza vitale, si poteva evitare perchè Geova poteva creare da solo un uomo perfetto. Tutta questa storia di Michele-Gesù è una delle tante contraddizioni della dottrina geovista. Poi per quanto concerne la risurrezione...diciamo che insegnano fantascienza che fa rima con scemenza.
    [SM=x570901] [SM=g1543902]

    In effetti se l'energia vitale a cui si riferiscono è solo pura energia (come la corrente) e non un'anima incorporea come solitamente viene intesa dalla gran parte della società antica ed attuale, ed è impersonale non era possibile un trasferimento dello spirito vero e proprio di un angelo nel seno di Maria, siccome ciò non poteva essere hanno pensato ad una trasformazione dello spirito di Michele. Perciò durante il viaggetto mandato da Geova in un immaginario spazio atemporale, Michele si è dovuto dissolvere, cade a ruzzoloni sulle nuvole, strada facendo, in energia impersonale, poichè essendo impersonale praticamente si è dissolto Michele, è dovuto morire, e non è più esistente ( insegnano questo sulla morte)per trasferirsi e trasformarsi in una persona nel seno di Maria. Non essendoci nessuna continuità quella persona che era nel seno di Maria era un clone dell'angelo Michele, quindi non è stata un'incarnazione ma una ricreazione. Allora senza volerlo negano che Gesù sia venuto nella carne.. [SM=g1908311]


    Le cose che si vedono sono per un tempo
    ma quelle che non si vedono sono eterne - 2Corinzi 4:18


  • Citocromo c
    00 7/28/2009 12:21 PM
    E' vero che la WTS dice che Michele è la Parola. Ma tra Michele e Gesù non c'è continuità di persona. Michele non è Gesù e Gesù non è Michele. Allo stesso modo il Michele ricreato è una copia conforme all'originale e non ha niente a che vedere con l'uomo Gesù che è "morto per sempre" (Russel). Gesù ha il corpo che ha ricevuto da Maria e la forza vitale umana. Anche se questa forza vitale umana deriva dalla forza vitale angelica di Michele, questa è impersonale. E' come la corrente elettrica che alimenta una radio accesa.

    L’uomo alla ricerca di Dio, 1990, cap. 6 pp. 153-154 par. 44
    Buddismo: Ricerca di illuminazione senza Dio
    44 Oltre 400 anni prima del Budda, la Bibbia parlava di una forza vitale. Descrivendo cosa accade quando si muore, essa dice: “Quindi la polvere torna alla terra proprio come era e lo spirito stesso torna al vero Dio che l’ha dato”. (Ecclesiaste 12:7) La parola “spirito” traduce il termine ebraico rùach, cioè la forza vitale che anima tutte le creature viventi, sia umane che animali. (Ecclesiaste 3:18-22) Comunque, la differenza sostanziale sta nel fatto che rùach è una forza impersonale; non ha volontà propria né conserva la personalità o alcuna caratteristica del defunto. Non va da una persona all’altra alla morte, ma “torna al vero Dio che l’ha dato”. In altre parole, le prospettive di vita futura della persona — la speranza di una risurrezione — sono interamente nelle mani di Dio. — Giovanni 5:28, 29; Atti 17:31.

    Cosa insegna realmente la Bibbia?, 2005, pp. 210-211
    Il termine “spirito” si riferisce dunque a una forza invisibile (la scintilla della vita) che permette a tutte le creature di vivere.
    L’anima e lo spirito non sono la stessa cosa. Il corpo ha bisogno dello spirito proprio come una radio, per funzionare, ha bisogno dell’energia elettrica. Per comprendere meglio il punto pensate a una radio portatile. Quando ci mettete le batterie e la accendete, la carica elettrica contenuta nelle batterie dà, per così dire, vita alla radio. Ma senza batterie, la radio non funziona. Lo stesso avviene alla radio che viene staccata dalla presa di corrente. Similmente, lo spirito è la forza che dà vita al corpo. Inoltre, come l’elettricità, lo spirito non prova sentimenti e non pensa. È una forza impersonale. Ma senza questo spirito, o forza vitale, il nostro corpo ‘spira, e torna alla polvere’, come disse il salmista

    [SM=x570901] [SM=g1543902]
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    (Mario70)
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    00 7/28/2009 12:35 PM
    Re: Re:
    (titti75), 7/28/2009 12:16 PM:

    In effetti se l'energia vitale a cui si riferiscono è solo pura energia (come la corrente) e non un'anima incorporea come solitamente viene intesa dalla gran parte della società antica ed attuale, ed è impersonale non era possibile un trasferimento dello spirito vero e proprio di un angelo nel seno di Maria, siccome ciò non poteva essere hanno pensato ad una trasformazione dello spirito di Michele. Perciò durante il viaggetto mandato da Geova in un immaginario spazio atemporale, Michele si è dovuto dissolvere, cade a ruzzoloni sulle nuvole, strada facendo, in energia impersonale, poichè essendo impersonale praticamente si è dissolto Michele, è dovuto morire, e non è più esistente ( insegnano questo sulla morte)per trasferirsi e trasformarsi in una persona nel seno di Maria. Non essendoci nessuna continuità quella persona che era nel seno di Maria era un clone dell'angelo Michele, quindi non è stata un'incarnazione ma una ricreazione. Allora senza volerlo negano che Gesù sia venuto nella carne.. [SM=g1908311]





    In effetti questo è un bel rompicapo per i tdg, tanto più che Giovanni stesso scrisse "si fece carne"(gv1:14) non "fu fatto carne", come se solo il padre avesse questo potere.
    Anche filippesi dice "egli svuotò se stesso e prese forma ...umana".
    Per i testimoni i ricordi di Michele arcangelo vennero acquisiti dall'uomo Gesù quando "i cieli si aprirono", ma se la forza vitale è pura energia, non vedo che continuazione ci possa essere stata tra la persona di Michele e quella di Gesù, al limite ci può essere stata una ricreazione dei pensieri della prima persona nella seconda che funge da "involucro carnale".
    C'è qualcosa che non va nella prima citazione del libro "libertà dei figli di Dio", qualcuno può riportare il paragrafo per intero?
    Credo che manchi una parola...

    Ciao


  • Citocromo c
    00 7/28/2009 12:46 PM
    Ottimo, Mario. Quando il CD dice che si aprirono "i cieli" della sua mente (invece il testo parla di cieli e di una teofania) sa di dire una castroneria. Dà un'iterpretazione errata perchè deve risolvere proprio il problema della continuità di persona Michele-Gesù, che in realtà non esiste.


    C'è qualcosa che non va nella prima citazione del libro "libertà dei figli di Dio", qualcuno può riportare il paragrafo per intero?
    Credo che manchi una parola...



    Scusa per il passo ma mi sono accorto ora che ho solo quella a disposizione. Il testo non ce l'ho. Se qualcuno volesse inserirlo farebbe una cosa buona.
    [SM=x570901] [SM=g1543902]
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    domingo7
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    00 7/31/2009 6:23 PM
    Carissima lovelove84

    ho un po' riflettuto sulla discussione.....

    non voglio difendere i tdG ma non mi sembra che neghino la venuta di Cristo nella carne, anche se pensano che fosse l'Arcangelo Michele...

    mi sembra infatti che l'apostolo Giovanni se la prenda con coloro che negano la venuta di Cristo nel mondo come uomo, piuttosto che con coloro che hanno idee imprecise o errate sulla natura e sulla preesistenza del Verbo...

    pur con un sacco di errori e di idee sballate e bizzarre, i tdG credono infatti alla venuta di Gesù ed al suo sacrificio redentore ....

    non mi sembrano pertanto del tutto al di fuori del cristianesimo....anche se larga parte delle chiese non condivide questa opinione....che peraltro non voglio imporre a nessuno....

    enrico
    [Edited by domingo7 7/31/2009 6:24 PM]
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    lovelove84
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    00 7/31/2009 7:24 PM
    Re: Carissima lovelove84
    domingo7, 31/07/2009 18.23:


    ho un po' riflettuto sulla discussione.....

    non voglio difendere i tdG ma non mi sembra che neghino la venuta di Cristo nella carne, anche se pensano che fosse l'Arcangelo Michele...

    mi sembra infatti che l'apostolo Giovanni se la prenda con coloro che negano la venuta di Cristo nel mondo come uomo, piuttosto che con coloro che hanno idee imprecise o errate sulla natura e sulla preesistenza del Verbo...

    pur con un sacco di errori e di idee sballate e bizzarre, i tdG credono infatti alla venuta di Gesù ed al suo sacrificio redentore ....

    non mi sembrano pertanto del tutto al di fuori del cristianesimo....anche se larga parte delle chiese non condivide questa opinione....che peraltro non voglio imporre a nessuno....

    enrico




    il fatto sta che leggendo il verso pensavo che si riferiva alla resurrezione, perche che senso avrebbe dire che "Gesù è venuto in carne", un uomo per forza in carne deve venire se vuole venire sulla terra.
    aveva già compreso che Gesù è Dio?e quindi DioGesu si è incarnato?
    --------------------------------------------------
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    (Mario70)
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    00 7/31/2009 7:51 PM
    Re: Re: Carissima lovelove84
    lovelove84, 31/07/2009 19.24:




    il fatto sta che leggendo il verso pensavo che si riferiva alla resurrezione, perche che senso avrebbe dire che "Gesù è venuto in carne", un uomo per forza in carne deve venire se vuole venire sulla terra.
    aveva già compreso che Gesù è Dio?e quindi DioGesu si è incarnato?



    Per gli gnostici Gesù era più una specie di ectoplasma che un essere carnale, era questo che Giovani combatteva.

    x Enrico: il problema con la continuazione tra Michele e l'uomo Gesù esiste logicamente in base alla stessa teologia dei tdg, sono i tdg a non volerlo vedere.
    Ciao
  • francocoladarci
    00 7/31/2009 9:17 PM
    Cara Lovelove ti posto la seconda parte del mio post che trattava proprio il negare Cristo nella carne mi auguro che ti sia utile.




    Ora esaminiamo cosa vuol dire” NON Riconoscere il Cristo nella carne”.
    Le scritture non ci dicono come sono nati questi” Cristiani dissidenti”, cioè coloro che avrebbero negato il Cristo nella carne, ne quali erano le loro idee ed insegnamenti, afferma che ci sarebbero stati alcuni che avrebbero negato il Cristo nella carne, quindi per capire come tali insegnamenti si evolsero bisogna esaminare ciò che era le prime comunità cristiane, e queste da fonti extra bibliche.
    Fin dai primi cristiani vi erano molti insegnamenti gnostici-cristiani, che in qualche modo non accettavano completamente la “ dottrina del Cristo”, formulandone delle proprie.

    Alcuni insegnamenti gnostici-cristiani furono:
    Docetismo; Cerintianesimo; Modalismo; Adozionismo; Montanismo; ecc.
    Noi esamineremo il Docetismo, dal Greco “ Dokein” Sembrare.
    Il personaggio più preminente di questo insegnamento è il “ cristiano” Marcione, da qui la voce Marcionismo.
    Marcione ( 85-160) elaborò e fece sua la tesi del Docetismo, senza entrare nei particolari del periodo gnostico-cristiano, e come molti preminenti personaggi cristiani confutarono con le loro opere tali insegnamenti, marchiandoli di eresie.

    Il ragionamento di Marcione è pressappoco questo, esiste il Male ed il Bene, essi sono contrapposti e fra loro vi è una separazione netta, quindi sosteneva che il Dio degli Ebrei non era lo stesso Dio rivelatoci da Gesù, in quando era un Dio vendicativo, inflessibile, che puniva le sue creature a motivo dei loro peccati con guerre , sterminio, malattie, al contrario il Dio del NT, è buono, misericordioso, perdona in grande misura, ama gli esseri umani, amore espresso con il sacrificio di Gesù.

    Ed ecco allora la separazione, tutto il bene risiede in Dio, tutto il male nella materia uomo compreso, ma essendo egli fatto non solo di carne( in cui alberga il male) ma anche di spirito( ove c’è il bene)il lui, e dentro il suo cuore vi sarà sempre una lotta perenne tra il bene ed il male.

    Riconoscendo il Marcione la natura Divina del Cristo, ne nega quella umana, proprio in virtù del fatto che essendo Dio non può subire/fare il male, quindi l’Uomo Cristo Gesù non è mai esistito materialmente, ciò che gli apostoli e discepoli videro era un’immagine, non la realtà, quindi ne negò la nascita, la fanciullezza, la morte, la resurrezione, poiché tutto questo avrebbe dimostrato che in lui vi era il male cosa che in un Dio non era possibile.
    Per sostenere questa sua tesi Marcione iniziò la stesura di un suo canone, composto di due parti la prima del vangelo di Luca, la seconda di dieci lettere dell’apostolo Paolo.

    La preoccupazione di Marcione era di togliere qualsiasi riferimento a Cristo sotto l’aspetto umano, come la fanciullezza, la crescita, ed i bisogni fisici dell’essere umano, avere fame, sete, sonno, dolore, ecc., aspetti che avrebbero avvalorato la natura umane di Gesù, avrebbero sottoscritto il “ Cristo nella carne”.
    Quindi l’insegnamento di Marcione era che, Gesù Cristo era di natura Divina, la sua presenza non fu nella carne, ma bensì come immagine, un’apparizione, come lo furono gli angeli con Abramo.
    Negando il Cristo nella carne, Marcione rese senza valore la morte e la risurrezione di Gesù, lasciando il genere umano sotto la schiavitù del peccato.

    Questi erano gli insegnamenti che circolavano nella chiesa primitiva, e non solo questo di Marcione, ma di molti altri, a motivo di ciò i Padri della Chiesa iniziarono a catalogare i libri canonici affinché fosse chiaro il sano insegnamento del Cristo.

    A questo punto poniamoci le domande, chi era l’APOSTATA, e chi l’ANTICRISTO?, se non colui che avrebbe negato, insegnato la NON VENUTA DEL CRISTO NELLA CARNE, a LORO si applicano i versetti di 2° Giovanni 9,10,11.
    Rientrano gli ex Testimoni di Geova in questa definizione ASSOLUTAMENTE NO, essi credono, insegnano il Cristo nella carne, sono sotto la dottrina del Cristo, percorrono la via del sano insegnamento, e perché allora sono ostracizzati?, per NON AVER SEGUITO IL MODERNO MARCIONE.

    La WTS ha qualcosa in comune con Marcione, egli accettava la Divinità del Cristo ma non la natura umana, la WTS e nello specifico il CD nel particolare lo Schiavo Fedele e Discreto, accetta la natura umana del Cristo, ma rigetta la sua Divinità.



    Franco
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