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Transustanziazione

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    julian1985
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    Registrato il: 28/06/2009
    Utente Junior
    00 19/07/2009 12:08
    Copio/incollo da Wikipedia alla voce transustanzione:
    Secondo il Compendio al catechismo della Chiesa cattolica, con la consacrazione si opera « la conversione di tutta la sostanza del pane nella sostanza del Corpo di Cristo, e di tutta la sostanza del vino nella sostanza del suo Sangue. Questa conversione si attua nella preghiera eucaristica, mediante l'efficacia della parola di Cristo e dell'azione dello Spirito Santo. Tuttavia, le caratteristiche sensibili del pane e del vino, cioè le «specie eucaristiche», rimangono inalterate. »

    Cosa si intende con caratteristiche sensibili del pane e del vino? Si ha o no una letterale "trasformazione" nel corpo e nel sangue di cristo?

    Pace.


  • Citocromo c
    00 19/07/2009 15:50
    Le caratteristiche sensibili del pane e del vino sono ciò che tu vedi, cioè le stesse specie del pane e del vino. Infatti noi con i nostri sensi vediamo pane e vino però essi sono veramente, realmente e sostanzialmente il corpo e il sangue di Cristo, che si vedono con gli occhi della fede.
    Il CCC al n° 1375 dice:
    E sant'Ambrogio, parlando della conversione eucaristica dice: Non si tratta dell'elemento formato da natura, ma della sostanza prodotta dalla formula della consacrazione, ed è maggiore l'efficacia della consacrazione di quella della natura, perché, per l'effetto della consacrazione, la stessa natura viene trasformata... La Parola di Cristo, che potè creare dal nulla ciò che non esisteva, non può trasformare in una sostanza diversa ciò che esiste? Non è minore impresa dare una nuova natura alle cose che trasformarla [Sant'Ambrogio, De mysteriis, 9, 50. 52: PL 16, 405-406].
    1376 Il Concilio di Trento riassume la fede cattolica dichiarando: “Poiché il Cristo, nostro Redentore, ha detto che ciò che offriva sotto la specie del pane era veramente il suo Corpo, nella Chiesa di Dio vi fu sempre la convinzione, e questo santo Concilio lo dichiara ora di nuovo, che con la consacrazione del pane e del vino si opera la conversione di tutta la sostanza del pane nella sostanza del Corpo del Cristo, nostro Signore, e di tutta la sostanza del vino nella sostanza del suo Sangue. Questa conversione, quindi, in modo conveniente e appropriato è chiamata dalla santa Chiesa cattolica transustanziazione ” [Concilio di Trento: Denz. -Schönm., 1642].
    [SM=x570901] [SM=g1543902]

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    ottonio
    Post: 112
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    Utente Junior
    00 19/07/2009 19:15
    Io ho cercato di spiegarmelo in questo modo.

    Immaginate una coppia innamorata. Il fidanzato regala alla sua futura sposa, per il momento, un anello di ... plastica. Ma agli occhi della fidanzata, a causa del reciproco amore, quell'anello non è più plastica, ma un anello di oro puro.
    L'anello non si è trasformato letteralmente da plastica in oro, ma si è "transustanzaziato" da plastica in oro agli occhi della coppia, perché è l'amore reciproco di farlo diventare tale.

    Non so se vi è di aiuto questo esempio.
    Poi, non so, forse anche sbaglierò.

    [Modificato da ottonio 19/07/2009 19:21]
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    julian1985
    Post: 9
    Registrato il: 28/06/2009
    Utente Junior
    00 19/07/2009 19:46
    Chiedo perdono in anticipo per il mio ultramaterialismo.
    Supponiamo di fare la lavanda gastrica ad un credente che 15 minuti prima ha preso l'ostia consacrata. Cosa troverò? Del pane o la "carne di Cristo?"

    Pace

    P.S.Vedo Poly imbufalito...... [SM=x570870]
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    Reietto74
    Post: 463
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    00 19/07/2009 19:49
    Re:
    ottonio, 19/07/2009 19.15:
    Io ho cercato di spiegarmelo in questo modo.

    Immaginate una coppia innamorata. Il fidanzato regala alla sua futura sposa, per il momento, un anello di ... plastica. Ma agli occhi della fidanzata, a causa del reciproco amore, quell'anello non è più plastica, ma un anello di oro puro.
    L'anello non si è trasformato letteralmente da plastica in oro, ma si è "transustanzaziato" da plastica in oro agli occhi della coppia, perché è l'amore reciproco di farlo diventare tale.

    Non so se vi è di aiuto questo esempio.
    Poi, non so, forse anche sbaglierò.




    mi sa che non regge come paragone, perchè l'anello plastica è e plastica rimane, non c'è un cambiamento di sostanza.
    il pane consacrato, invece,non è più pane anche se i nostri sensi percepiscono pane, ma carne di Cristo sotto l'apparenza del pane.

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    Reietto74
    Post: 464
    Registrato il: 05/03/2009
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    00 19/07/2009 19:50
    Re:
    julian1985, 19/07/2009 19.46:
    Chiedo perdono in anticipo per il mio ultramaterialismo.
    Supponiamo di fare la lavanda gastrica ad un credente che 15 minuti prima ha preso l'ostia consacrata. Cosa troverò? Del pane o la "carne di Cristo?"

    Pace

    P.S.Vedo Poly imbufalito...... [SM=x570870]



    troveresti il pane,non un pezzo di carne sanguinolente.
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    Reietto74
    Post: 465
    Registrato il: 05/03/2009
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    00 19/07/2009 20:00
    tra l'altro san Tommaso d'Aquino spiega ben l'argomento da tutte le sfaccettature considerando anche le obiezioni, ecco il sommario:

    LA CONVERSIONE DEL PANE E DEL VINO NEL CORPO E NEL SANGUE DI CRISTO

    Passiamo ora a considerare la conversione del pane e del vino nel corpo e nel sangue di Cristo.
    Sull‘argomento si pongono otto quesiti:

    1. Se in questo sacramento il corpo di Cristo si trovi nella sua realtà, oppure soltanto a modo di figura o di segno;
    2. Se in questo sacramento dopo la consacrazione rimanga la sostanza
    del pane e del vino;
    3. Se essa venga annichilata;
    4. Se si converta nel corpo e nel sangue di Cristo;
    5. Se dopo la conversione rimangano gli accidenti;
    6. Se rimanga la forma sostanziale;
    7. Se questa conversione avvenga istantaneamente;
    8. Se sia vera questa proposizione: «Dal pane si ottiene il corpo di Cristo».


    www.preticattolici.it/Somma%20copertina.htm
    [Modificato da Reietto74 19/07/2009 20:00]
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    julian1985
    Post: 10
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    Utente Junior
    00 19/07/2009 20:02
    troveresti il pane,non un pezzo di carne sanguinolente.


    Perdonami, ma allora che conversione di sostanza è?

    Pace
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    Trianello
    Post: 6.124
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    00 19/07/2009 20:42
    Re:
    julian1985, 19/07/2009 20.02:
    troveresti il pane,non un pezzo di carne sanguinolente.


    Perdonami, ma allora che conversione di sostanza è?

    Pace


    Una conversione miracolosa, in cui la sostanza del pane e quella del vino mutano nella sostanza della carne e nella sostanza del sangue di Cristo, ma gli accidenti del pane e del vino rimangono tali e quali come erano prima. Tranne, ovviamente, che nei casi di miracolo eucaristico in senso stretto, come quello, famosissimo, di Lanciano. Ora, siccome noi concosciamo la sostanza attraverso gli accidenti, analizzando il pane de il vino consacrati anche con i più sofisticati metodi scientifici non potremo mai "scoprire" che si tratta della carne e del sangue di Cristo. I cattolici, infatti, credono alla presenza reale del corpo e del sangue di Cristo nelle specie consacrate per fede.

    -------------------------------------------

    Deus non deserit si non deseratur
    Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)

  • Citocromo c
    00 19/07/2009 20:55
    Dopo la consacrazione, il pane e il vino diventano il corpo e il sangue di Cristo. Noi con gli occhi carnali vediamo sempre le specie del pane e del vino ma con gli occhi della fede vediamo Gesù vivo. Nella Somma teologica San Tommaso spiega benissimo queste cose. Cmq se ti fai una lavanda gastrica troverai sempre l'ostia normale come l'hai ingerita. La presenza reale permane finchè le specie restano intatte. Ad esempio se il vino va a male e diventa aceto non c'è più la presenza reale. E così per il pane. Se vuoi capire tutto l'aspetto teologico San Tommaso lo spiega perfettamente.
    [SM=x570901] [SM=g1543902]
  • mauro.68
    00 19/07/2009 21:05
    Re:
    Citocromo c, 19/07/2009 20.55:
    Dopo la consacrazione, il pane e il vino diventano il corpo e il sangue di Cristo. Noi con gli occhi carnali vediamo sempre le specie del pane e del vino ma con gli occhi della fede vediamo Gesù vivo. Nella Somma teologica San Tommaso spiega benissimo queste cose. Cmq se ti fai una lavanda gastrica troverai sempre l'ostia normale come l'hai ingerita. La presenza reale permane finchè le specie restano intatte. Ad esempio se il vino va a male e diventa aceto non c'è più la presenza reale. E così per il pane. Se vuoi capire tutto l'aspetto teologico San Tommaso lo spiega perfettamente.
    [SM=x570901] [SM=g1543902]


    Cmq se ti fai una lavanda gastrica troverai sempre l'ostia normale come l'hai ingerita.


    Ma dove l'hai sentita questa cosa?
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    julian1985
    Post: 11
    Registrato il: 28/06/2009
    Utente Junior
    00 19/07/2009 21:07
    X Trianello:
    Cosa intendi con "sostanza" e "accidente"?

    Pace.
  • Jon Konneri
    00 19/07/2009 21:18
    Ecco cosa c'è scritto nella prima apologetica 150 anni dopo Cristo scritta da Giustino

    Giustino descrive l'adunanza e la celebrazione della S. Messa, e a proposito dell'Eucaristia scrive che non è lecito partecipare ad alcuno, se non a chi crede essere vero ciò che è insegnato da noi, e ha ricevuto il battesimo e vive così come Cristo ha insegnato. Egli asserisce che la verità circa il pane e il vino eucaristici non si conosce se non per la fede, e che per ricevere l'Eucaristia occorre essere battezzati ed essere in grazia di Dio, “poichè noi non la riceviamo come pane consueto né consueta bevanda; ma come abbiamo appreso che, per il Verbo di Dio, il nostro Salvatore Gesù Cristo fatto uomo ebbe carne e sangue per nostra salvezza, così abbiamo appreso che quel cibo consacrato con la prece delle parole da Lui stesso proferite e dal quale il nostro sangue e le nostre carni sono nutrite per assimilazione, è carne e sangue di quel Gesù che si è fatto uomo".

    tratto dall'apologetica cattolica
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    Polymetis
    Post: 8.249
    Registrato il: 08/07/2004
    Utente Master
    00 19/07/2009 21:22
    "accidente"

    Ciò con o senza di cui una cosa non cessa di essere quello che è. Al contrario la sostanza è ciò che fa sì che qualcosa sia ciò che è.
    ---------------------
    Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
    Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
    Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
    (Κ. Καβάφης)
  • Citocromo c
    00 19/07/2009 21:54
    Ma dove l'hai sentita questa cosa?


    Scusa, ho sbagliato ad esprimermi.
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    julian1985
    Post: 12
    Registrato il: 28/06/2009
    Utente Junior
    00 20/07/2009 19:31
    Ciò con o senza di cui una cosa non cessa di essere quello che è. Al contrario la sostanza è ciò che fa sì che qualcosa sia ciò che è.


    In natura abbiamo qualche esempio?

    Pace.
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    Polymetis
    Post: 8.258
    Registrato il: 08/07/2004
    Utente Master
    00 20/07/2009 21:25
    Ehm, veramente qualsiasi ente è descrivibile con le categorie di sostanza e accidenti... Anche gli esseri umani. Non dirmi che non sai distinguere tra ciò che rende un essere umano ciò che è(la sostanza), e ciò invece con o senza di cui un essere umano non cessa tuttavia di essere un essere umano (gli accidenti).
    ---------------------
    Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
    Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
    Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
    (Κ. Καβάφης)
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    Reietto74
    Post: 468
    Registrato il: 05/03/2009
    Utente Senior
    00 20/07/2009 22:47
    Re:
    Polymetis, 20/07/2009 21.25:
    Ehm, veramente qualsiasi ente è descrivibile con le categorie di sostanza e accidenti... Anche gli esseri umani. Non dirmi che non sai distinguere tra ciò che rende un essere umano ciò che è(la sostanza), e ciò invece con o senza di cui un essere umano non cessa tuttavia di essere un essere umano (gli accidenti).



    forse se fai un esempio concreto.... [SM=g1678738]
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    berescitte
    Post: 6.585
    Registrato il: 13/07/2004
    Utente Master
    00 21/07/2009 11:11
    Re: Re:
    Reietto74, 20/07/2009 22.47:



    forse se fai un esempio concreto.... [SM=g1678738]



    Tu sei la sostanza.
    I tuoi "accidenti" (àccidit in latino vuole dire "càpita", gli "accidentia" -leggi "accidenzia"- sono cose che capitano, che variano, che ora ci sono ora no, che sono quelle caratteristiche esterne alla sostanza che esistono solo se "appoggiate" su di essa) i tuo accidenti sono: il peso, la forma, l'età, il colore della pelle, dei capelli, il sesso, la cultura... puoi continuare da solo non è vero?...

    Io, quando penso a me stesso come ero a 15 anni
    e mi confronto sempre con quello stesso me stesso-sostanza che ha quasi 150 anni
    e soprattutto se mi guardo allo specchio
    mi dico:
    "Accidenti, quanti accidenti hai cambiato!
    Però, nonostante tutto, me piaci de più adeso che quanno nun capivi gnente." [SM=g27823]
    ----------------------
    est modus in rebus
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    Trianello
    Post: 6.129
    Registrato il: 23/01/2006
    Utente Master
    00 21/07/2009 13:55
    Re:

    In natura abbiamo qualche esempio?

    Pace.



    Tutte le cose esistenti in natura sono composte di sostanza ed accidenti. Dobbiamo ad Aristotele la distinzione tra i dieci predicamenti (o categorie), vale a dire la sostanza e gli accidenti. La sostanza è ciò che ha l'essere in sé, mentre l'accidente è ciò che ha l'essere in altro. Socrate ha l'essere in sé, mentre l'altezza, il colore, la pesantezza, ecc. di Socrate esistono in quanto sono "di Socrate". Se togliamo via Socrate, togliamo via anche la sua altezza, il suo peso ed il suo colore; mentre se Socrate dimagrisce (cambiando peso), si abbronza (cambiando colore) o, invecchiando, le sue spalle si curvano (cambiando quindi Socrate altezza), Socrate rimane sempre Socrate.
    [Modificato da Trianello 21/07/2009 13:56]

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    Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)

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