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Ma che modo hanno di ragionare sui Padri Apostolici?

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    Polymetis
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    00 7/12/2009 2:11 PM
    C’è un articolo sui Padri Apostolici nella WT di luglio che mi ha fatto veramente venire l’orticaria: è tutto un colossale circolo logico. Invece di ritenere che i Padri apostolici, evidentemente meglio a conoscenza del cristianesimo dei signori di New York, possano indirizzare nel sapere quale, tra le mille interpretazioni possibili del Cristo, fosse quella della Chiesa antica, essi confrontano sistematicamente la dottrina dei TdG con quella dei Padri Apostolici per ricavarne che “evidentemente” c’era già stato un allontanamento dal puro cristianesimo. Ma si più dire una cosa del genere? Se il cristianesimo fosse quello che intendono loro nella loro lettura del Nuovo Testamento, allora evidentemente ci sarebbe stato un allontanamento, ma non si può dare la propria lettura per scontata, semmai è il contrario, cioè, dinnanzi ad una testimonianza del I secolo, verificare quanto la mia interpretazione del NT sia rispondente con essa. Si badi che il problema non è mettere il NT contro i Padri apostolici, bensì vedere se la mia interpretazione del NT regge il confronto coi Padri Apostolici. Non sto cioè dicendo che se il NT dice una cosa e i Padri Apostolici un'altra occorre seguire i Padri apostolici, bensì che, in caso di bega tra le confessioni religiose su cosa il NT dica, allora evidentemente alcuni punti sono controversi e il problema non è più confrontare il NT con questi autori bensì le diverse intepretazioni del NT con questi autori. Questa gente il cristianesimo infatti non l’ha conosciuto leggendo il Nuovo testamento, che neppure esisteva, bensì dalla viva voce degli apostoli. L’articolo è tutta una roba del tipo: “Clemente Romano cita Sapienza e Tobia, quindi s’era allontanato dalla verità ”. Ma sono fuori? Invece di capire da questa fonte il loro canone non era condiviso dalla Chiesa antica, perché non esisteva alcun canone, trattano questo fatto come una prova che Clemente non è affidabile perché avrebbe citato libri “extra-biblici”. Ma extra-biblici rispetto a che cosa se il canone neppure esisteva ancora?
    Un logion di Gesù riportato da Papia con interpretazione chiaramente iperbolica, in base al quale durante il Regno le viti avrebbero prodotto 10.000 tralci, viene portato come prova che l’autore non sarebbe affidabile perché sarebbe uno che si lascia andare all’esagerazione…
    L’episcopato monarchico descritto da Ignazio come una situazione che c’è già, giacché nella singole comunità non dice “createvi un vescovo” bensì “obbedite al vostro vescovo”, viene invece presentato come qualcosa che Ignazio si auspicava solamente come organizzazione futura della Chiesa...
    Usare metafore e miti di altre culture, cose che la Bibbia fa continuamente, equivarrebbe ad essere pagani: così Clemente, che paragona i risorti ad una fenice che risorge delle proprie ceneri, sarebbe una specie di idolatra. Ma si può avere il cervello così a compartimenti stagni da non capire che si possono usare immagini che il tuo auditorio conoscere per far passare dei concetti?
    La verità è che non c’è uno solo dei Padri Apostolici che abbia la teologia dei TdG, e dunque devono screditarli. E’ solo la prova che i TdG sono una religione nata dell’ottocento e che nessun cristiano sulla terra di cui si abbia notizia storica è mai stato uno che professasse le loro dottrine, con quale coraggio dunque pretendono dia attribuirle alla Chiesa apostolica?
    Più leggo i TdG e più capisco che il problema non è tanto una guerra di versetti, ma l'ingenuità di fondo con cui si rapportano alla storia e alla Bibbia.
    [Edited by Polymetis 7/12/2009 2:19 PM]
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    Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
    Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
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    Vecchia Marziana
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    00 7/12/2009 4:23 PM
    Re:
    Polymetis, 12/07/2009 14.11:

    Più leggo i TdG e più capisco che il problema non è tanto una guerra di versetti, ma l'ingenuità di fondo con cui si rapportano alla storia e alla Bibbia.



    Sei certo si tratti di ingenuità?
    Non è che tentano di fare proselitismo basandosi sull'ignoranza dottrinale di alcuni?
    Nel mio casa ha funzionato, per un certo periodo, poi, ferita nell'amor proprio, ho cercato di stabilire se la fede aveva priorità nella mia esistenza e, ina volta stabilitolo, ho iniziato a studiare per evitare di essere gabbata.
    Gabriella




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    Reietto74
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    00 7/12/2009 4:29 PM
    eppure ci sono "esperti" tdg (in altri lidi) che studiano e sanno citare opere fresche sulla storia del Cristianesimo antico difendendo le tesi WT.

    chi ignorante come me discute con personaggi di tal levatura rimane per forza 'gabbato' non avendo studi universitari in tal senso.
    [SM=x570866]
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    Vecchia Marziana
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    00 7/12/2009 4:31 PM
    Re:
    Reietto74, 12/07/2009 16.29:

    eppure ci sono "esperti" tdg (in altri lidi) che studiano e sanno citare opere fresche sulla storia del Cristianesimo antico difendendo le tesi WT.

    chi ignorante come me discute con personaggi di tal levatura rimane per forza 'gabbato' non avendo studi universitari in tal senso.
    [SM=x570866]




    Abbi fede, abbiamo già sviluppato gli anticorpi e poi abbiamo Polymetis, Trianello, Berescitte, ecc, come antibiotici.
    Gabriella
  • cicciobello36
    00 7/12/2009 4:50 PM
    Re:
    Reietto74, 12/07/2009 16.29:

    eppure ci sono "esperti" tdg (in altri lidi) che studiano e sanno citare opere fresche sulla storia del Cristianesimo antico difendendo le tesi WT.

    chi ignorante come me discute con personaggi di tal levatura rimane per forza 'gabbato' non avendo studi universitari in tal senso.
    [SM=x570866]


    ----------------------------------------------------------------------
    non è un fattore di ignoranza, è un fattore di conoscenza della tw e non bibblica.
    perchè i tdg conoscono bene la tw e alcuni versetti della bibbia,demoliti quelli ti rispondono ritorno la prossima settimana faccio una ricerca sull'argomento. io come ex tdg hò la 5°elementare,a te la conclusione. [SM=x570880] [SM=g1543902] salvatore [SM=g1543902] [SM=g1543902]

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    Reietto74
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    00 7/12/2009 4:59 PM
    Re: Re:
    cicciobello36, 12/07/2009 16.50:


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    non è un fattore di ignoranza, è un fattore di conoscenza della tw e non bibblica.
    perchè i tdg conoscono bene la tw e alcuni versetti della bibbia,demoliti quelli ti rispondono ritorno la prossima settimana faccio una ricerca sull'argomento. io come ex tdg hò la 5°elementare,a te la conclusione. [SM=x570880] [SM=g1543902] salvatore [SM=g1543902] [SM=g1543902]





    ed è quello che contesto, vi sono pochi tdg che invece, si fanno una cultura di studi storici ricercando tutto ciò che fa comodo alle loro tesi. Chi non ha una preparazione accademica come un Poly ed un Trianello & company, dinanzi alla loro erudizione rimane a bocca aperta.
    Polymetis ha gli strumenti per scovare gli errori ma la maggior parte della gente finirebbe col pensare "boh, si tratta di diverse vedute, tutte legittime!".

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    Vecchia Marziana
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    00 7/12/2009 5:02 PM
    Re: Re: Re:
    Reietto74, 12/07/2009 16.59:




    ed è quello che contesto, vi sono pochi tdg che invece, si fanno una cultura di studi storici ricercando tutto ciò che fa comodo alle loro tesi. Chi non ha una preparazione accademica come un Poly ed un Trianello & company, dinanzi alla loro erudizione rimane a bocca aperta.
    Polymetis ha gli strumenti per scovare gli errori ma la maggior parte della gente finirebbe col pensare "boh, si tratta di diverse vedute, tutte legittime!".




    In taluni casi hai ragione, ma ad esempio secondo il tema di questo topic, non si tratta di vedute personali, ma di realtà provate.
    Gabriella
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    Polymetis
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    00 7/12/2009 5:59 PM

    eppure ci sono "esperti" tdg (in altri lidi) che studiano e sanno citare opere fresche sulla storia del Cristianesimo antico difendendo le tesi WT.



    Non ho mai incontrato un TdG con una formazione antichistica. Possono studiare finché vogliono, è proprio lo schema di base in cui incasellare i dati che raccolgono quello che manca. Non è tanto la falsità dei dati il problema, quanto proprio il modo di argomentare, l'illusione che le loro conclusioni siano storicamente fondate alla luce dei dati che hanno in mano. Da solo puoi imparare i dati, non il metodo, che necessità non di una lezione letta sui libri ma di un'altra intelligenza umana che ti addestri, e che come un meccanismo di feedback si sappia adattare alle tue esigenze di apprendimento. Comunque, qualche progresso questi TdG internettiani l'hanno fatto, e dovrebbero sapere in che paradigma ascientifico e fideistico si muovono le affermazioni della WTS sul cristianesimo primitivo. Questa classe di nuovi TdG è destinata ad estinguersi in modo direttamente proporzionale all'aumento della loro istruzione. Comunque per il mondo accademico sono del tutto alieni, prendono solo quello che gli serve, senza tener conto di tutto il metodo che ha generato, oltre alle conclusioni che servono a loro, anche molte nozioni spiacevoli.
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    shanina
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    00 7/12/2009 8:55 PM
    Da quello che mi hanno detto i tdg sui padri apostolici,Ireneo,era sorvegliante della congregazione di Lione,Ignazio,di quella di Antiochia,Policarpo e Giustino,anche sovraintendevano alle altre congregazioni geoviste. [SM=x570879]

    Non sono preparata,lo ammetto,ho poca cultura,ma letti alcuni passi di Giustino,Ireneo,Ignazio,non vi ho trovato nulla che possa avvicinarsi alle dottrine geoviste.Ultimamente poi,si parlava di inferno o luogo eterno di pene e quando ho detto che Ireneo parla di una pena eterna e anche Giustino,mi è stato risposto che questi padri,sorveglianti delle congregazioni,poi,ad un certo punto ,sono diventati apostati e si sono sviati dalla retta dottrina. [SM=g27823]

    Allora ho chiesto se c'erano dei veri cristiani(tdg),dopo Gesù.Mi hanno risposto:"Certo che ci sono.Sono gli apostoli".Ed io:"E dopo gli apostoli?".Bèh,mi hanno risposto,i falsi cristiani li hanno uccisi per prenderne il posto e infatti la falsa chiesa,quella ufficiale,ha preso il posto dei veri cristiani(tdg). [SM=x570888]

    Però i veri cristiani,seppur rimasti in pochi,si riunivano segretamente e hanno continuato la loro opera di evangelizzazione.Ho chiesto se ci fosse qualche testimonianza scritta ma mi è stato risposto che la chiesa ufficiale(quella falsa),aveva distrutto tutti i documenti,affinchè non fossero trovati,per far si che i pochi documenti trovati,avvallassero le sue dottrine e non quelle dei veri cristiani(tdg).Insomma,i veri cristiani(tdg),non sarebbero rintracciabili nel tempo,nella storia,perchè forse saranno andati in letargo nelle catacombe. [SM=x570867]

    Per ultimo ho chiesto:ma allora,perchè ritenete ispirati dei libri messi insieme da quei vescovi che secondo voi sarebbero i falsi cristiani? [SM=x570868]

    Qui le risposte sono state diverse.C'è chi ha detto che i libri si sono riconosciuti ispirati da soli. [SM=g1537158]

    C'è chi ha detto che non era la falsa chiesa ad aver messo insieme i libri.Chi l'ha fatto? [SM=x570868]

    Chi ha detto che lo Spirito Santo si sarebbe servito della falsa chiesa per mettere insieme i libri ispirati,perchè Dio si serve anche degli asini [SM=g1537154]

    C'è chi mi ha detto che ogni tdg "sente" [SM=g1558696] quali sono i libri ispirati e quali no.


    Alla fine ho capito che i padri apostolici ,vengono nominati per dare una parvenza di continuità storica con i tdg,per questo sarebbero coloro che sovraintendevano alle vaerie congregazioni .Ma se gli fai notare che questi "anziani" delle congregazioni geoviste,non avevano dottrine neppure lontanamente paragonabili a quelle dei tdg,tutto ad un tratto,diventatno apostati che si sarebbero allontanati dalla retta via. [SM=x570881] [SM=x570881] [SM=x570881]
  • Teodoro Studita
    00 7/12/2009 9:59 PM
    Re:

    Chi ha detto che lo Spirito Santo si sarebbe servito della falsa chiesa per mettere insieme i libri ispirati,perchè Dio si serve anche degli asini [SM=g1537154]



    Ma questo è il polymetis-pensiero: "Dio scrive dritto sulle righe storte", vero, anche se il piccolo problema è stabilire che il poterlo fare non equivale al farlo, ed in questo caso (come in molti altri) dubito che lo abbia fatto.

    Ed è il motivo per cui trovo tale ragionamento assolutamente velleitario.

    Cordialità,


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    julian1985
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    00 7/12/2009 10:26 PM

    Ma questo è il polymetis-pensiero: "Dio scrive dritto sulle righe storte", vero, anche se il piccolo problema è stabilire che il poterlo fare non equivale al farlo, ed in questo caso (come in molti altri) dubito che lo abbia fatto.

    Ed è il motivo per cui trovo tale ragionamento assolutamente velleitario.



    Puoi spiegarti meglio?

    Pace.
  • Teodoro Studita
    00 7/12/2009 10:39 PM
    Il concetto è che Dio possa servirsi di una cosa intrinsecamente sbagliata, malvagia, sovvertita, o quello che ti pare, per trarne qualcosa di buono o addirittura necessario alla salvezza. Questo di per sé non fa una piega, di fatto è accaduto anche nella vicenda storica di Gesù: se non fosse incappato nella cattiveria dell'uomo non sarebbe neanche gloriosamente risorto, con tutte le implicazioni del caso.

    Il punto, dunque, non è sul fatto che Dio possa "scrivere dritto su righe storte" (per citare il motto di poly), quanto piuttosto stabilire se poi effettivamente lo faccia. In altre parole non è che tutte le "righe storte" sono poi usate da Dio per tirare fuori cose buone e/o necessarie, altrimenti avremmo il più potente alibi della storia, per cui ogni stortura che ci fa comodo diventa il necessario strumento di Dio per il suo piano salvifico: un corno!

    In quest'ottica, quando sento parlare di questa storia delle righe storte tendo ad innervosirmi. Secondo questa "chiave che aprte tutte le porte", ogni cosa virtualmente può essere una "riga raddrizzata": l'olocausto, la seconda guerra mondiale, il genocidio armeno, e chi più ne ha più ne metta. Chi è l'arbitro che decide quando Dio "scrive dritto" e quando no, polymetis?

    In effetti poly cade nello stesso tranello logico che imputa (giustamente) ai tdg: quando dice che il concilio di Firenze fu uno di questi casi in cui Dio "scrive dritto su righe storte" sta assumendo a priori che il risultato finale sia "righe dritte", mentre l'unica certezza è che il punto di partenza sia "righe storte", con una contorsione logica degna di quanto ha eloquentemente illustrato nel primo post.

    Spero di essere stato più chiaro.
    Cordialità,
    [Edited by Teodoro Studita 7/12/2009 10:42 PM]
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    shanina
    Post: 88
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    00 7/12/2009 10:51 PM
    Re: Re:
    Teodoro Studita, 12/07/2009 21.59:


    Chi ha detto che lo Spirito Santo si sarebbe servito della falsa chiesa per mettere insieme i libri ispirati,perchè Dio si serve anche degli asini [SM=g1537154]



    Ma questo è il polymetis-pensiero: "Dio scrive dritto sulle righe storte", vero, anche se il piccolo problema è stabilire che il poterlo fare non equivale al farlo, ed in questo caso (come in molti altri) dubito che lo abbia fatto.

    Ed è il motivo per cui trovo tale ragionamento assolutamente velleitario.

    Cordialità,



    Io mi chiedo.se anche Dio si fosse servito di questa "asina",la chiesa apostata,per mettere insieme il canone,chi stabilisce che sia cosi?Perchè poi ,Dio si sarebbe servito di questa "asina",se i veri cristiani esistevano da sempre?Da quanto ho capito,i tdg sbandierano l'ipotesi(per loro certezza) che ci sia stato un complotto contro i veri cristiani(tdg) fin subito dopo la morte degli apostoli.


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    julian1985
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    00 7/12/2009 10:52 PM

    Spero di essere stato più chiaro.


    Si.

    Per quanto riguarda il discorso sul canone, condividi il "polymetis-pensiero"?

    Pace.
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    Vecchia Marziana
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    00 7/13/2009 7:49 AM
    Re: Re: Re:
    shanina, 12/07/2009 22.51:

    Io mi chiedo.se anche Dio si fosse servito di questa "asina",la chiesa apostata,per mettere insieme il canone,chi stabilisce che sia cosi?Perchè poi ,Dio si sarebbe servito di questa "asina",se i veri cristiani esistevano da sempre?Da quanto ho capito,i tdg sbandierano l'ipotesi(per loro certezza) che ci sia stato un complotto contro i veri cristiani(tdg) fin subito dopo la morte degli apostoli.





    Bhe, loro possono certificare la loro storia in base alle loro fantasie, ma di fatto, occorrono prove che non hanno.
    Poi, per chi si accontenta, tutte le favole son belle.
    Gabriella
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    Reietto74
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    00 7/13/2009 9:14 AM
    Re: Re: Re: Re:
    Vecchia Marziana, 13/07/2009 7.49:



    Bhe, loro possono certificare la loro storia in base alle loro fantasie, ma di fatto, occorrono prove che non hanno.
    Poi, per chi si accontenta, tutte le favole son belle.
    Gabriella




    infatti, se è vero che è possibile teoricamente che Dio possa avere donato il Canone attraverso una chiesa ormai apostata, il problema è stabilire se storicamente questo sia stato possibile.
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    Polymetis
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    00 7/13/2009 9:21 AM
    Quando si dice che "Dio dona il canone" bisogna vedere a che cosa questo corrisponde nella pratica: in realtà, visto che storicamente sono stati degli uomini a creare il canone, dovremmo figurarci un Dio burattinaio che fa fare quello che vuole a questi uomini, i quali cesserebbero di essere apostati al comando del Dio delle marionette giusto il tempo per mettere insieme questo canone.
    Ma il punto è un altro: se anche Dio si fosse questo burattinaio, come mai potremmo fare a saperlo? Se tutte le altre dottrine di questi "uomini" sono apostasia, che cosa garantisce che anche questo canone non lo sia? Non esiste un criterio per dire "Dio qui si stava servendo di loro, e qui invece no", ma in base a che cosa fare un simili distinguo se non il fatto che tu hai già deciso a priori che il canone ti va bene e il resto no?
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    MatriXRevolution
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    00 7/13/2009 10:57 AM
    Re:
    Polymetis, 13/07/2009 9.21:

    Quando si dice che "Dio dona il canone" bisogna vedere a che cosa questo corrisponde nella pratica: in realtà, visto che storicamente sono stati degli uomini a creare il canone, dovremmo figurarci un Dio burattinaio che fa fare quello che vuole a questi uomini, i quali cesserebbero di essere apostati al comando del Dio delle marionette giusto il tempo per mettere insieme questo canone.
    Ma il punto è un altro: se anche Dio si fosse questo burattinaio, come mai potremmo fare a saperlo? Se tutte le altre dottrine di questi "uomini" sono apostasia, che cosa garantisce che anche questo canone non lo sia? Non esiste un criterio per dire "Dio qui si stava servendo di loro, e qui invece no", ma in base a che cosa fare un simili distinguo se non il fatto che tu hai già deciso a priori che il canone ti va bene e il resto no?



    polymetis, il tuo ragionamento non fa una grinza. Secondo loro la chiesa del I secolo era ancora "buona" solo che il canone è stato messo insieme nel III secolo quando (sempre secondo brooklin) la chiesa era stra-stra-stra-apostata.
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    Reietto74
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    00 7/13/2009 11:55 AM
    beh riguardo ai tdg è ovvio che l'unico criterio per stabilire che tra le tante dottrine prodotte dalla Chiesa nei primi secoli, l'unica da ritenere sia il Canone mentre le altre sono apostasie, beh l'unico criterio è il fatto che lo insegna lo SFD.

    Lo SFD poi si è rifatto ad una consuetudine (leggiamo...Tradizione).

    Sono certo che se domani lo SFD dice di avere una nuova luce per cui...che so sarebbero da recuperare i famosi deuterocanonici che la Chiesa cattolica considera parola di Dio....i tdg accetterebbero la nuova luce senza fiatare. Ovvimante questo non potrà avvenire perchè i deuterocanonici sono troppo contrari alle dottrine brooklyniane [SM=x570867]

    comunque il criterio che hanno i cattolici per ritenere sacro il Canone (lo dice la mia Chiesa da sempre) è lo stesso criterio dei tdg dove al posto della Chiesa loro intendono "l'Organizzazione di Geova", cioè lo SFD!
    [Edited by Reietto74 7/13/2009 11:56 AM]
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    Polymetis
    Post: 8,190
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    00 7/13/2009 1:44 PM

    comunque il criterio che hanno i cattolici per ritenere sacro il Canone (lo dice la mia Chiesa da sempre) è lo stesso criterio dei tdg dove al posto della Chiesa loro intendono "l'Organizzazione di Geova", cioè lo SFD!



    In effetti la mia argomentazione non garantisce che la Bibbia sia ispirata, bensì che chi voglia ritenere la Bibbia ispirata deve necessariamente ritenere la Chiesa infallibile. Una persona tuttavia potrebbe rispondermi che non trova ispirata né la Bibbia né la Chiesa, e dunque chiudere il discorso. la mia argomentazione funziona solo qualora il mio interlocutore abbia deciso che vuole tenersi la Bibbia, e per farlo è necessario passare per la Chiesa Cattolica.
    Ma c'è un'altra differenza tra lo Schiavo e la Chiesa: la Chiesa dice di basarsi sulla Traditio, anzi, ne è la voce, mentre lo Schiavo non ammette di basarsi su alcuna conseuetudine, e pretende di rifarsi alla Sola Bibbia. Questa già di per sé è una prova che non sono la Chiesa apostolica, giacché la Chiesa apostolica non si rifaceva al NT, che non esisteva, bensì agli insegnamenti degli apostoli tràditi (cioè "trasmessi"). Questa loro forma mentis protestante è una delle prove più eclatanti che sono alieni alla CHiese delle origini.

    Ad maiora
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    virtesto
    Post: 9
    Registered in: 10/1/2005
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    00 7/13/2009 4:02 PM
    Non necessariamente se si tiene la Bibbia bisogna passare dalla Chiesa Cattolica. Parliamo anche della via di mezzo, cioè dei Protestanti moderati ed equilibrati come i Valdesi, Luterani ecc. che accettano la Bibbia non in modo fondamentalista , e non distorcendo molti v ersetti come fanno i Tdg, ma che aborriscono dalla Tradizione
    Cattolica. E' la Tradizione che afferma che, per fare un solo esempio, (sto scrvendo sempre con una sola mano)Pietro è stato a Roma a fondare la Chiesa Cattolica. Ripeto, non dimentichiamo il mondo protestante moderato.
  • Sonnyp
    00 7/13/2009 4:39 PM
    Ottimo Virtesto!
    Questo tuo ultimo esempio mi serve, (e scusami se lo uso) per mostrare al mio amico Poly, che molto spesso, quello che per lui è LEGGE, legge non è per tutti!

    Hai visto Poly? Per i protestanti, la Traditio, non significa nulla, anzi!

    È proprio questa TUA TRADITIO che difendi a denti stretti che ti viene contestata, sia dai Valdesi, Luterani o Ortodossi, che, come saprai molto bene, rifiutano per esempio che il papa sia il sucessore di Pietro!


    Cosa rispondi? Shalom.
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    Cattolico_Romano
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    Master User
    00 7/13/2009 5:07 PM
    X Virtesto


    Non necessariamente se si tiene la Bibbia bisogna passare dalla Chiesa Cattolica.



    Ma senza questa Chiesa tu non sapresti nemmeno quali libri contengono il NT, e quindi non avresti idea di chi fosse Cristo.
    Inoltre il NT altro non è che una parte scritta della catechesi orale (Traditio) della Chiesa, senza questa non hai neppure la Scrittura.


    Parliamo anche della via di mezzo, cioè dei Protestanti moderati ed equilibrati come i Valdesi, Luterani ecc. che accettano la Bibbia non in modo fondamentalista , e non distorcendo molti v ersetti come fanno i Tdg, ma che aborriscono dalla Tradizione



    I protestanti storici a differenza di quello che dici accettano eccome una parte della Trditio incominciando dai primi Concili della Chiesa.


    E' la Tradizione che afferma che, per fare un solo esempio, (sto scrvendo sempre con una sola mano)Pietro è stato a Roma a fondare la Chiesa Cattolica. Ripeto, non dimentichiamo il mondo protestante moderato.



    La Tradizione non afferma affatto che sia Pietro a fondare la Chiesa Cattolica, l'attestazione che Pietro fu a Roma risale a tre secoli prima del NT.

    x Sonnip


    È proprio questa TUA TRADITIO che difendi a denti stretti che ti viene contestata, sia dai Valdesi, Luterani o Ortodossi, che, come saprai molto bene, rifiutano per esempio che il papa sia il sucessore di Pietro!



    Gli Ortodossi caro amico si vantano quanto noi della Traditio, e riconoscono che il Vescovo di Roma sia il leggittimo successore di Pietro, semmai non accettano il primato di quest'ultimo, ma questo è un'altro discorso.
    Che i protestanti non accettano una parte della Traditio è più che logico dato che questa condanni le loro dottrine, come detto prima i protestanti accettano una parte della Traditio, il Concilio di Nicea in primis.
    La cosa più illogica è che si vuol giudicare la Traditio con la Scrittuta quando è proprio la Traditio ad esser garante che la Scrittura è Parola di Dio, basti pensare che per sapere il Canone neotestamentario dobbiamo avvalerci di dati extrabiblici, cioè la Traditio tanta odiata.
    [Edited by Cattolico_Romano 7/13/2009 5:10 PM]
    __________________________________________________

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    domingo7
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    00 7/13/2009 6:54 PM
    Carissimo Poly

    Non ho mai incontrato un TdG con una formazione antichistica. Possono studiare finché vogliono, è proprio lo schema di base in cui incasellare i dati che raccolgono quello che manca. Non è tanto la falsità dei dati il problema, quanto proprio il modo di argomentare, l'illusione che le loro conclusioni siano storicamente fondate alla luce dei dati che hanno in mano. Da solo puoi imparare i dati, non il metodo, che necessità non di una lezione letta sui libri ma di un'altra intelligenza umana che ti addestri, e che come un meccanismo di feedback si sappia adattare alle tue esigenze di apprendimento. Comunque, qualche progresso questi TdG internettiani l'hanno fatto, e dovrebbero sapere in che paradigma ascientifico e fideistico si muovono le affermazioni della WTS sul cristianesimo primitivo. Questa classe di nuovi TdG è destinata ad estinguersi in modo direttamente proporzionale all'aumento della loro istruzione. Comunque per il mondo accademico sono del tutto alieni, prendono solo quello che gli serve, senza tener conto di tutto il metodo che ha generato, oltre alle conclusioni che servono a loro, anche molte nozioni spiacevoli

    .

    quello che tu dici sul metodo è oltremodo corretto e sensato....
    non mi fraintendere, non intendo contestarti....perché condivido in linea di principio tutto quanto tu dici...

    il problema è che alcuni metodi esegetici ultra storici, ultra critici ed ultra liberali (diffusi anche presso molti teologi cattolici, oltre che protestanti già nel XIX secolo) hanno generato il fondamentalismo....

    Se leggi gli Studi sulle Scritture di Russel, c'è un capitolo chiave che inizia con una critica lucida e convincente verso la teologia razionalista, ipercritica e liberale....

    Non ti dico che sono d'accordo con Russel, ma Russel è proprio il frutto degli abusi legati all'uso di metodi di studio atei e agnostici....

    Se da una parte esiste una teologia senza Dio o di un Dio lontano, anonimo ed impersonale, chiunque predica un Dio personale e con tanto di nome ....rischia di trovare moltissimi seguaci...

    Anche se quel Dio poi non è né un Dio d'amore né un Dio di misericordia...è però un Dio che esiste e domina la storia, non un tappabuchi che la subisce....


    enrico
  • Sonnyp
    00 7/13/2009 7:12 PM
    Scusami Romano, ma.... non condivido!
    Ma senza questa Chiesa tu non sapresti nemmeno quali libri contengono il NT, e quindi non avresti idea di chi fosse Cristo.
    Inoltre il NT altro non è che una parte scritta della catechesi orale (Traditio) della Chiesa, senza questa non hai neppure la Scrittura.



    Scusami Romano, ma chi l'ha detto? La chiesa ha preso la piega cattolica perchè ha prevalso sugli gnostici, ma dove è scritto ch'essi sono il volere di Dio?

    Che Cristo abbia istituito un mandato, questo non significa che solo i cattolici hanno il primato sulla religione!

    Ti ricordi il passo di Marco 9:38,39?

    I protestanti storici a differenza di quello che dici accettano eccome una parte della Trditio incominciando dai primi Concili della Chiesa.


    Ecco dici bene... una parte.... quale sarebbe? E perchè l'altra non l'accettano? Quali sono i punti che non accettano? Sapresti spiegare perchè non l'accettano?


    La Tradizione non afferma affatto che sia Pietro a fondare la Chiesa Cattolica, l'attestazione che Pietro fu a Roma risale a tre secoli prima del NT.


    Questa me la dovresti spiegare.... dove hai preso questa considerazione? A me non risulta!



    Che i protestanti non accettano una parte della Traditio è più che logico dato che questa condanni le loro dottrine,


    Ad esempio quali Romano? No sai, perchè anche in questo caso, se mi spieghi quali siano queste dottrine contestate, potrebbero non avere tutti i torti!!! Attendo le tue risposte. Grazie. Shalom.
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    Polymetis
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    00 7/13/2009 8:53 PM
    Per Virtesto


    “Non necessariamente se si tiene la Bibbia bisogna passare dalla Chiesa Cattolica. Parliamo anche della via di mezzo, cioè dei Protestanti moderati ed equilibrati come i Valdesi, Luterani ecc. che accettano la Bibbia non in modo fondamentalista , e non distorcendo molti v ersetti come fanno i Tdg, ma che aborriscono dalla Tradizione”



    Io non sto parlando del leggere la Bibbia in modo fondamentalista o non fondamentalista, ma della possibilità stessa di avere una Bibbia da leggere. Senza accettare preventivamente che la Chiesa sia infallibile, non è possibile essere certo che lo fosse anche in quella sua operazione tra le tante che fu la fissazione del canone. Il punto dunque non diventa più leggere la lettera di Giacomo in modo più o meno fondamentalista, bensì perché leggere quella lettera e non il Vangelo di Filippo.


    “' la Tradizione che afferma che, per fare un solo esempio, (sto scrvendo sempre con una sola mano)Pietro è stato a Roma a fondare la Chiesa Cattolica.”



    Veramente nessuno nel mondo accademico protestante oggi mette in dubbio che Pietro sia stato a Roma, non confondiamo i deliri internettiani di qualche evangelico fondamentalista che usa come Bibbia ancora la traduzione di Diodati con quello che invece viene prodotto nell’ambiente intellettuale protestante. E soprattutto, non scambiamo il protestantesimo americano con quello europeo. Parlare con un protestante tedesco implica un alto grado di probabilità di avere a che fare con una persona seria che vive la sua fede in modo sereno, mentre parlare con un protestante americano ha il rischio di imbattersi negli aderenti a una delle diecimila settuncole che popolano il panorama statunitense. Il protestantesimo italiano, essendo un gruppo di minoranza, è molto conservatore, come tutti i gruppi minoritari del resto. Questa è una banale considerazione sociologica, che vale anche per gli Ebrei: se sai che fai parte di una minoranza hai il terrore di confonderti con la massa indistinta, e dunque rafforzi i tuoi processi mentali identitari. E’ il motivo per cui in Italia abbiamo degli autentici fanatici che in Germania o in altri paese europei di tradizione protestante sono minoritari. Più protestanti italiani incontro, e più mi rendo conto che sono “Giacinto Butindaro style”, vale a dire fondamentalisti.

    Per Sonny


    “Hai visto Poly? Per i protestanti, la Traditio, non significa nulla, anzi!”



    E’ ovvio, e verrebbe da chiedersi come sarebbe possibile il contrario, visto che il protestantesimo nasce proprio con la rivendicazione della dottrina, assente nel cristianesimo primitivo, nota come “Sola Scriptura”. Ma non si vede proprio che cosa dovrebbe dimostrare il fatto che i protestanti generalmente non accettano il concetto di Traditio. Se dovessimo limitare il cristianesimo alle sole dottrine su cui c’è consenso unanime credo che l’unico punto che si salverebbe sarebbe il seguente: Gesù è il messia.


    “È proprio questa TUA TRADITIO che difendi a denti stretti che ti viene contestata, sia dai Valdesi, Luterani o Ortodossi, che, come saprai molto bene, rifiutano per esempio che il papa sia il sucessore di Pietro!”



    Bisogna fare alcune considerazioni. La prima è che ovviamente la verità non ha nulla a che fare col consenso, la seconda è che, se anche la verità si decidesse col consenso della maggioranza, non sarebbe certo il tuo elenco di gruppi religiosi a dimostrare qualcosa. I cattolici da soli sono la maggioranza dei cristiani, e il loro numero non è eguagliato neppure da tutti i protestanti messi assieme. I cattolici sono circa 1 miliardo, i protestanti 500 milioni, gli ortodossi 240 milioni. Come vedi anche se sommiamo protestanti ed ortodossi resta ancora un primato cattolico. DI fatto il cattolicesimo è, attualmente, la forma più rappresentativa di cristianesimo. Questo ovviamente non significa nulla, perché la verità non dipende dalla maggioranza, ma volevo solo cancellare l’errata impressione che poteva sorgere dall’elencare una moltitudine di gruppuscoli in disaccordo con la Chiesa Cattolica.
    Quanto agli ortodossi, la Tradizione significa per loro esattamente quello che significa per noi. Essi rigettano, in quanto Chiesa apostolica, l’erronea ed astorica dottrina del Sola Scriptura. Quando dico che la Chiesa ha creato il canone del Nuovo Testamento ovviamente loro sono inclusi, in quanto hanno una successione apostolica valida.
    Quanto al primato petrino, formuli il problema in modo errato. Gli ortodossi non negano che il vescovo di Roma sieda sulla cattedra di Pietro, questo è un dato ben condiviso da una molteplicità di fonti orientali ed è patrimonio comune della teologia del I millennio. Quello che ci divide dagli ortodossi non è l’esistenza di un primato, di cui parlano anche i Concili ecumenici, ma la gestione di tale primato, infatti la linea prevalente tra gli ortodossi è di vedere nel primato un titolo onorifico, cioè considerare il vescovo di Roma un primus inter pares (primo tra pari). Il problema non è dunque l’esistenza della Traditio, sulla quale tutti siamo concordi, ma cosa essa implichi. I cattolici non sostengono che l’attuale concezione del primato petrino appartenga alla Chiesa del I millennio, non credono cioè che alla Chiesa del I millennio appartenesse l’idea che il papa fosse infallibile qualora parlava ex cathedra. I recenti dibattiti del dialogo ecumenico con gli ortodossi hanno infatti trovato da parte cattolica la proposta di discutere una gestione del primato modellata su quella della Chiesa del I millennio (sempre che tale criterio abbia senso, visto che il prestigio di Roma ha avuto fasi alternate). Nessun cattolico addetto ai lavori si sogna di pretendere che il papa ottenga in Oriente il controllo che ha in Occidente.
    Ovviamente, il fatto che la configurazione attuale del primato non sia quella della Chiesa del I millennio, per i cattolici non ha nulla a che vedere col fatto che sia legittima o meno. Esattamente come per tutte le altre dottrine dei grandi Concili la teologia della Chiesa conosce la possibilità che lo Spirito Santo guidi la Chiesa ove v’è bisogno che sia guidata, cioè che essa si dia le forme di governo e gestione più soddisfacenti e rispondenti alle diverse fasi storiche. Ciò viene concepito non come una contraddizione col passato, ma come un’opera di approfondimento dogmatico, cioè come l’esplicitazione dei germi contenuti nel I primato del I millennio. In sintesi la Chiesa è sovrana di pronunciare e approfondire le sue dottrine, esattamente come ha fatto per i dogmi cristologici. Tuttavia questo sviluppo ha riguardato solo la Chiesa Occidentale, motivo per cui sarebbe del tutto utopico, e infatti non è questa la strada del lavoro ecumenico, pretendere che l’Oriente abbia lo stesso rapporto che l’Occidente ha con Roma. Occorrerà cioè trattare le diocesi occidentali come fossero in rapporto col loro metropolita, il vescovo di Roma, senza che questo implichi lo stesso tipo di gestione diretta in Oriente. Tuttavia, ed è questo il punto su cui il dialogo ecumenico lavora, il carisma del vescovo di Roma pretende di non essere solo al servizio dell’Occidente, ma anche dell’Oriente. Il papa ha rinunciato al titolo “patriarca d’Occidente” perché sa che la sua funzione è di natura ecumenica (cioè di tutta la terra abitata).


    “La chiesa ha preso la piega cattolica perchè ha prevalso sugli gnostici, ma dove è scritto ch'essi sono il volere di Dio? “



    Ecco il punto: “dov’è scritto?”. E dove vai a guardare per sapere se c’è scritto o meno? Nel canone creato dalla Chiesa Cattolica, non certo nel “canone” degli gnostici. Tu mi citi i 4 Vangeli canonici, che sono per l’appunto i libri della corrente della Grande Chiesa, senza dirmi perché citi quelli e non altri, ad es. il Vangelo di Filippo. Se la Chiesa Cattolica ha prevalso solo per una questione di potere e non perché era la Chiesa di Dio, perché ti rifai al canone di questa Chiesa, che ha vinto solo grazie al “potere”, e non al canone di altri cristianesimi coevi, come i libri degli gnostici?
    Dire che la Chiesa Cattolica è solo un gruppo di uomini che ha vinto per manovre del tutto umane, e poi avvalersi proprio dei libri di questa corrente, è del tutto contraddittorio. Il punto che sto portando avanti è che, se vuoi tenerti il Nuovo Testamento, non puoi permetterti di ragionare in questo modo, cioè ritenere che la Grande Chiesa sia solo un cristianesimo tra i tanti prevalso per caso, perché in quel caso allora che cosa avrebbero di ispirato i libri di questa corrente che, solo per caso, ha prevalso sugli altri? Perché dovrebbero valere di più i libri e le dottrine di questa corrente e non i libri degli gnostici?


    “Ecco dici bene... una parte.... quale sarebbe? E perchè l'altra non l'accettano? Quali sono i punti che non accettano? Sapresti spiegare perchè non l'accettano?”



    I protestanti, generalmente, accettano la dottrina cristologica dei Concili che vanno da Nicea a Caldedonia. Oltre al canone stesso del NT ovviamente. Questa è una contraddizione, perché se non accettano null’altro che la Bibbia dovrebbero spiegarmi in quale punto della Bibbia hanno trovato scritto quali siano i libri della Bibbia. Questo dato è parte della Tradizione della Chiesa, che loro in modo incoerente accettano, visto che rigettano la Chiesa che sta alla base di questo dato, togliendo al NT la terra da sotto i piedi.


    “E perchè l'altra non l'accettano?”



    Perché sono incoerenti.


    “Questa me la dovresti spiegare.... dove hai preso questa considerazione? A me non risulta! “



    Il canone del NT nella sua forma attuale ha la sua prima attestazione nel 367, in un lettera di S. Atanasio. Quanto alla fissazione operata da un Concilio occorre aspettare i sinodi di Ippona (393) e Cartagine (397). L’idea che Pietro sia stato a Roma, come diceva Cattolico-Romano, è di tre secoli più antica del canone. La prima attestazione è nell’Ascensio Isaiae, un testo del I secolo (si aggiunga il fr. Rainer, anch’esso valutato dai più come risalente al I secolo). Altri riferimenti diretti al soggiorno di Pietro a Roma si possono leggere in Papia, Ireneo, Clemente Alessandrino (per limitarci a gente vissuta tra I e II secolo), quanto ai riferimenti indiretti Clemente Romano e Ignazio.

    Per Teodoro


    “Il concetto è che Dio possa servirsi di una cosa intrinsecamente sbagliata, malvagia, sovvertita, o quello che ti pare, per trarne qualcosa di buono o addirittura necessario alla salvezza.”



    Non ho basato la mia confutazione del protestantesimo sul fatto che Dio non avrebbe potuto servirsi di un ente malvagio, bensì sul fatto che, se non si assume che la Chiesa sia sempre infallibile, non c’è modo di stabilire perché avrebbe dovuto esserlo questa volta. C’è cioè la possibilità che Dio, solo questa volta, si sia servito della Chiesa, ma in base a cosa discernere questa occasione dalle mille altre formulazioni dogmatiche della Chiesa? Se non si accetta che la Chiesa sia sempre infallibile, dottrine sulla quale cattolici ed ortodossi sono d’accordo, non è possibile essere certi che lo sia stata in quel particolare momento che è la creazione del canone. Ovviamente non avrebbe senso argomentare a partire dal Nuovo Testamento contro la possibilità che Dio faccia o non faccia qualcosa, perché è proprio questo Nuovo Testamento ad essere in questione e valutato.
    Il fatto che il NT dia ragione alla Chiesa è più che ovvio, visto che lei l’ha creato, ma il problema è più a monte, e cioè: “perché dovrei fidarmi di quello che mi dice il Nuovo Testamento?”.Se prima non si fonda il fatto che il NT sia Parola di Dio, è perfettamente inutile usarlo per dimostrare che il NT non può che essere parola di Dio per il solo fatto che dice di se stesso che è parola di Dio. Tra l’altro il Nt non dice neppure di se stesso che sia parola di Dio, è un insieme di scritti disomogenei, perché nessuno dei suoi autori sapere che quegli scritti un giorno avrebbero costituito un corpus chiamato NT.


    “In effetti poly cade nello stesso tranello logico che imputa (giustamente) ai tdg: quando dice che il concilio di Firenze fu uno di questi casi in cui Dio "scrive dritto su righe storte" sta assumendo a priori che il risultato finale sia "righe dritte", mentre l'unica certezza è che il punto di partenza sia "righe storte"”



    Non è questa la sequenza del mio ragionamento. Non assumo che il Concilio di Firenze vada bene perché ho assunto a priori che vada bene, ma perché ha tutti i requisiti per essere un Concilio Ecumenico, o, per essere precisi, ha tutti i requisiti che avevano gli altri Concili considerati ecumenici, cioè di essere stati firmati dall’ecumene. Il fatto che poi nei Concili ci siano pressioni politiche, e che cioè Costantino si sia imposto con la sua presenza a Nicea esattamente come i turchi a Firenze, non toglie il fatto che questi Concili avessero i requisiti per essere definiti ecumenici. Per questo, cioè partendo dalla legalità di questi Concili, dico che le concause storiche di queste decisioni non tolgono il fatto che sono state prese. Tra l’altro a mio avviso la situazione di ingerenza politica era molto più grave a Nicea. Nel caso di Firenze infatti, se anche fossero stati i turchi a far decidere gli Orientali a firmare, ciò non toglie il fatto che siano stati loro a scegliere questa strategia. A Nicea c’è invece un esterno che vuole un accordo, cioè l’imperatore Costantino, e non invece come a Firenze i vescovi stessi che vogliono firmare quell’accordo perché hanno bisogno che l’Occidente li aiuti contro gli infedeli.
    Dire che un Concilio ecumenico può essere annullato perché ci sarebbero delle “cause politiche” ci fa andare lungo un crinale pericoloso, perché, come in un pendio sdrucciolevole, rimettiamo in questione qualunque Concilio. Chiunque, accampando le motivazioni politiche di pressione che più gli fanno comodo, potrebbe accantonare qualunque Concilio. Infatti, chi decide quando le influenze politiche sono in misurata tale da invalidare un Concilio? Dovremmo forse fare un ulteriore Concilio per stilare una lista delle cause politiche che possono essere sufficienti per invalidare un Concilio? Con la tua proposta di non considerare ecumenico un Concilio che aveva tutti i numeri per essere definito tale solo in base alle tue particolari vedute politiche significa entrare nel campo della pura aleatorietà, perderemmo i riferimenti per sancire definitivamente l’ecumenicità di qualsivoglia Concilio. Quindi, da capo, non valuto che Firenze fu ecumenico perché lo assumo a priori, bensì perché aveva i numeri per essere considerato tale (tutta la pentarchia presente in primis). Ora, poiché era un Concilio Ecumenico visti i numeri, automaticamente le concause spiacevoli che possono aver condotto ad esso sono un caso di Provvidenza che scrive dritto sulle righe storte. Questo non necessità neppure di affermare che Dio abbia creato le cause negative per ottenere un effetto positivo, ma solo che si sia intrufolato nel male che sarebbe comunque successo per portare a compimento il suo disegno. C’è differenza tra il dire che Dio causa il male e invece dire che Dio, pur permettendo il male a causa del libero arbitrio umano, ne approfitta comunque per far sì che da quel male ne venga fuori qualcosa di buono.
    Anche il rifiuto ortodosso della categorie "legalistiche" cattoliche di illegittimità e legittimità di un Concilio, validità e non validità, che sembrano così "da giuristi", getterrebbero nel medesimo caos, togliendoci la possibilità di giustificare perché altri Concili furono ecumenici, e perché non lo furono quelli che non sono considerati tali.

    Ad maiora
    [Edited by Polymetis 7/13/2009 8:53 PM]
    ---------------------
    Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
    Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
    Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
    (Κ. Καβάφης)
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    virtesto
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    00 7/13/2009 10:30 PM
    come al solito vedo che polymetis ci inonda di tante parole e...basta.

    i Valdesi, protestanti molto seri, martirizzati a suo tempo dalla chiesa cattolica, sostengono, argomentando, che Pietro non è mai stato a Roma. E pensi che proprio i Luterani, proprio loro, ammettano il primato di Pietro?

    MI indichi polymetis una chiesa protestante che ufficialmente ammette che Pietro è stato a Roma e che credono sia il fondatore della chiesa cattolica. Forza!

    Agostino stesso nelle "retractationes" ammette che la pietra era Cristo, non Pietro.

    Luigi Ellies Dupin, storico ecclesiastico cattolico romano scrive:"i cattolici inventarono storie false, miracoli falsi,false vite di santi
    per nutrire e sostenere la pietà dei fedeli"

    quando potrò scrivere con due mani argomenterò più estesamente.
  • Teodoro Studita
    00 7/13/2009 10:40 PM
    Ma poly, tu ragioni sull'ecumenicità del concilio di nicea con categorie moderne, o almeno medioevali. Sai benissimo che il concetto di "concilio ecumenico" è più tardo di alcuni secoli ai fatti di Nicea, talché a quei tempi l'unico criterio per identificare certamente un concilio come ecumenico era semplicemente che i canoni fossero stati ricevuti dalle chiese di tutto il mondo. Proprio in virtù di questo principio, antico quanto elementare, non possiamo definire Firenze un concilio ecumenico, poiché non solo non è stato ricevuto da nessuna chiesa ortodossa, ma è stato anche causa di uno scisma (per fortuna solo ecclesiologico, non dogmatico), riferendomi ovviamente all'autocefalia della Rus.
    Non vedo dunque la necessità di un approccio legalistico quando trovo del tutto lapalissiano che Firenze ha solo avuto un'apparenza di ecumenicità, avendone in effetti tutte le premesse, ma non avendo portato che frutti rovinosi ("li giudicherete dai frutti...").
    Quanto al discorso della vocazione ecumenica di Benedetto XVI, caliamo un pietoso velo.
    Cordialità,
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    Polymetis
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    00 7/13/2009 11:10 PM
    Per Virtesto


    “i Valdesi, protestanti molto seri, martirizzati a suo tempo dalla chiesa cattolica, sostengono, argomentando, che Pietro non è mai stato a Roma.”



    Che confusione fai… Questo modo di impostare il problema qualifica subito qualcuno come estraneo all’ambiente delle scienze antichistiche. Non esistono pareri protestanti e pareri cattolici sulla venuta di Pietro a Roma, esistono solo pareri scientifici e pareri non scientifici. Sono pareri scientifici quelle indagini condotte dagli antichisti coi metodi messi a disposizione dalle scienze storiche, pareri non scientifici quelli dei dilettanti. Quando leggi un libro sulla vita di Pietro il problema non è se lo studioso che stai leggendo sia cattolico o protestante, bensì in quale università insegni o quale sia il suo curriculum di studi antichistici.
    I valdesi come Chiesa non hanno alcun parere sul fatto che Pietro sia stato o meno a Roma, perché non è un articolo di fede ma un argomento storico. Si può essere valesi e credere al soggiorno romano di Pietro o non credervi: è del tutto irrilevante per la fede valdese. Il fatto che Pietro sia stato o meno a Roma non è un qualcosa che riguardi pronunciamenti delle chiese protestanti, bensì pronunciamenti degli storici protestanti. Accademicamente parlando, nessuno, protestante o cattolico, nega che Pietro abbia visitato Roma.


    “E pensi che proprio i Luterani, proprio loro, ammettano il primato di Pietro?”



    Scusa, ma dove avresti scritto che i luterano ammetto il primato di Pietro? Tra l’altro, bisogna distinguere dei problemi. Il primato di Pietro è una cosa, il primato del vescovo di Roma un’altra. Anche se un luterano ammettesse che Pietro aveva la leadership del gruppo apostolico, questo non implicherebbe che ce l’abbia il vescovo di Roma.


    “MI indichi polymetis una chiesa protestante che ufficialmente ammette che Pietro è stato a Roma e che credono sia il fondatore della chiesa cattolica. Forza!”



    Difficile che ti indichi una Chiesa protestante che dica qualcosa che sarebbe eretico anche per la Chiesa Cattolica. La Chiesa cattolica non crede che Pietro sia il fondatore della Chiesa, quindi non vedo proprio perché dovrei cercare quest’affermazione in un atto magisteriale cattolico o protestante.
    Quanto al fatto che Pietro sia stato a Roma, questo è comunemente ammesso dagli studiosi protestanti già dai tempi di von Harnack. Le Chiese protestanti non rifiutano né accettano l’idea che Pietro sia stato a Roma, semplicemente non hanno alcun parere al riguardo. Non spetta a delle Chiese pronunciarsi su una questione storica per la quale lasciano libera coscienza ai loro adepti.


    “Agostino stesso nelle "retractationes" ammette che la pietra era Cristo, non Pietro. “



    Agostino dice che, contrariamente a quanto lui stesso aveva creduto sulla scia del suo maestro Ambrogio, la pietra non sarebbe Pietro ma Cristo. Questo è ben noto, ma non si vede cosa c’entri col fatto che Pietro sia venuto o meno a Roma, né c’entra col primato petrino e col primato del vescovo di Roma, entrambi riconosciuti da Agostino, perché non si fondano su questo solo passo.


    “Luigi Ellies Dupin, storico ecclesiastico cattolico romano scrive:"i cattolici inventarono storie false, miracoli falsi,false vite di santi
    per nutrire e sostenere la pietà dei fedeli
    quando potrò scrivere con due mani argomenterò più estesamente”



    Già me lo immagino, la tua è l’erudizione dei ginnasti del mouse dediti al copia&incolla di storici e di fonti che non hanno mai letto, tutti già sapientemente miscelati fuori contesto nelle varie Torri di Guardia. In questo caso la citazione che presenti è presa dalla Torre di Guardia del 1 aprile 1974.
    Io non so chi sia questo Luigi Dupin, e non sono l’unico a non saperlo. Da una ricerca sul catalogo unificato delle biblioteche italiane risulta che costui, sempre che non sia un omonimo, sia un’estensore di grammatiche della lingua francese vissuto a fine ottocento. E’ l’unico con questo nome, ergo o è un francesista o non è nessuno, nel senso di “nessuno di rilevante” visto che nessuna biblioteca italiana ha un suo libro. Inoltre che l’agiografia inventi è cosa nota, ma non è una peculiarità dell’agiografia, bensì di qualunque fonte storica antica: i criteri storiografici antichi non sono equiparabili a quelli dei nostri contemporanei. Le scienze storiche e la filologia esistono per questo, discernere tra le fonti quelle che sono favole agiografiche e quelli che invece sono testimonianze storiche genuine. Questo procedimento è di competenza degli specialisti, e non è certo la WTS che deve insegnarlo, lei può restare con le sue posizioni folli ignorate da tutto il mondo accademico.


    "argomenterò più estesamente"



    Intendi dire che ci delizierai con dei copia&incolla più estesi?
    E' meraviglioso continuare a parlare con gente che disserta di Agostino, Ignazio, Ireneo copiando pareri di seconda mano ma di costoro non ha mai letto una sola riga... Un notevole divertimento per me, una notevole presunzione da parte di chi invece gioca a fare l'antichista improvvisato senza aver letto i testi in questione e senza conoscere neppure la lingua in cui sono stati scritti.

    Ad maiora
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    Reietto74
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    00 7/13/2009 11:33 PM
    sul primato pertrino in questo documento si parla delle posizioni di diverse chiese come il Sinodo delle chiese valdesi e metodiste, la Camera dei vescovi della Chiesa d'Inghilterra, Chiesa luterana di Svezia e della Chiesa presbiteriana degli USA;

    mondodomani.org/reportata/florio01.htm

    il titolo è Il ministero petrino nel dibattito ecumenico contemporaneo

    di Mario Florio (18 luglio 2006)