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Culto,adorazione o sacro servizio?

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    shanina
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    00 7/8/2009 7:12 PM
    Discutevo con un tdg sulla comunione dei santi.Mi sono sentita rispondere che noi cattolici siamo idolatri perchè rendiamo culto ai santi,quando il culto va reso solo a Dio.Mi è stata presentata questa scrittura Luca 4,8.

    L'ho letta nelle varie versioni TNM,CEI e NUOVA RIVEDUTA.Ognuna traduce in modo differente.Qual'è il termine esatto:Culto,Sacro servizio o Adorare?

    Nuova riveduita:Luca 4,8"Adora il Signore, il tuo Dio, e a lui solo rendi il tuo culto"


    TNM Luca 4,8:"Devi adorare Geova il tuo Dio, e a lui solo devi rendere sacro servizio’



    CEI Luca 4,8:"Sta scritto: Solo al Signore Dio tuo ti prostrerai, lui solo adorerai [SM=x570868]


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    Trianello
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    00 7/8/2009 7:22 PM
    Il problema sta tutto nel fatto che i cattolici non "adorano" i santi, ma li venerano. Come avevo scritto qui:

    www.grisroma.org/forum_b/viewtopic.php?f=8&t=264&st=0&sk=t&sd=a&...

    I Protestanti, e con loro i TdG (che nascono da una costola del Terzo Protestantesimo Fondamentalista Americano) come hanno negano il culto a Maria SS.ma così lo negano ai Santi, alle Immagini Sacre, alle Reliquie. Essi pongono tutto allo stesso livello, pensando che l’onore loro dato sia uguale a quello che dobbiamo solo a Dio. Quindi lo pensano un atto di idolatria. La Chiesa Cattolica invece vi pone una infinita distinzione. Infatti il culto di latria (adorazione), come suprema adorazione, si deve solo a Dio. Il culto che si deve ai santi è detto dulia (venerazione), mentre quello che si deve a Maria SS.ma è detto iperdulia (in quanto, tra le creature, Maria è, come ho scritto sopra, in una posizione superiore a tutti i santi e agli angeli). Il culto di iperdulia e di dulia non pone tutti sullo stesso piano, ma onora la Vergine come Madre, e i Santi come Servi e Amici di Dio, e da essi implora la valida intercessione.
    Altra confusione viene dal non distinguere il culto assoluto (quello fatto direttamene alla persona) da quello relativo (cioè rivolta a cose che ci rappresentano e ci ricordano la persona, come le immagini o le Reliquie). Così gli Iconoclasti come Leone Isaurico nel sec. VIII che distruggevano le immagini, e i Protestanti che le tengono solo come ornamento. Alcuni di questi, oggi, hanno ripreso il culto al divino Crocefisso.

    IL CULTO DEI SANTI - (Tra i santi, vanno inclusi anche gli angeli).
    È di fede (vale a dire che è stato stabilito dogmaticamente) che debbano essere onorati con culto di dulia. Lo definisce il Concilio di Trento dicendo che “regnano in cielo con Cristo e offrono le loro orazioni per gli uomini, ed è cosa buona ed utile invocarli con la preghiera per impetrare benefici per Cristo N. S., ricorrere alla loro orazione, opera ed aiuto; e chi nega che si debbono invocare ha un sentimento empio”.
    Nel culto dei Santi, senza dubbio un posto tutto particolare lo occupa S. Giuseppe, Sposo castissimo di M. Vergine. A Lui furono affidati in custodia Gesù e Maria, a Lui si fecero obbedienti. Come custodì Gesù facendogli le veci di Padre, così ora è il Custode del suo Corpo Mistico: la Chiesa. Grande perciò è la potenza del suo Patrocinio, e la sua protezione in vita e nel momento della nostra morte.

    IL CULTO DELLE IMMAGINI. E’ un “culto relativo” che ci avvicina col pensiero alla persona rappresentata (un po’ come il bacio che un innamorato dà alla fotografia della sua fidanzata è un atto di amore relativo, in quanto non riferito all’immagine in sé, ma a colei che in essa è raffigurata). Le Immagini sono i codici dei popoli e i libri degli illetterati.
    E di fede che si deve a queste un culto relativo. L’errore opposto fu condannato dai Concilii Niceno I e Costantinopolitano IV. Il Concilio di Trento stabilisce che si “dà ad essi onore che si riferisce ai Prototipi”.

    IL CULTO DELLE RELIQUIE. - Sono Reliquie i Corpi dei Santi o le loro parti o le loro ceneri, come pure ciò che hanno usato o toccato come le loro vesti, ecc. Si deve loro un culto relativo e il Concilio di Trento condanna chi ne nega la venerazione (si ricordi il caso delle ossa del profeta Eliseo, al cui contatto un morto risuscitò, come si narra in 2 Re 13,20-21).
    Alle Reliquie di Gesù, come qualche goccia di Sangue nella S. Sindone e molto più al Sangue sgorgato miracolosamente dalla SS. Eucaristia, si deve non un Culto assoluto, ma relativo poiché non fanno più parte della Unione Ipostatica e non si possono dire più parte della Umanità del Cristo.

    IL CULTO DELLA S. CROCE. - Ad essa si deve il culto di latria, ma relativo per ragione di rappresentazione e di congiunzione al Cristo.

    -------------------------------------------

    Deus non deserit si non deseratur
    Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)

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    shanina
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    00 7/8/2009 7:50 PM
    Re:
    Trianello, 08/07/2009 19.22:

    Il problema sta tutto nel fatto che i cattolici non "adorano" i santi, ma li venerano. Come avevo scritto qui:

    www.grisroma.org/forum_b/viewtopic.php?f=8&t=264&st=0&sk=t&sd=a&...

    I Protestanti, e con loro i TdG (che nascono da una costola del Terzo Protestantesimo Fondamentalista Americano) come hanno negano il culto a Maria SS.ma così lo negano ai Santi, alle Immagini Sacre, alle Reliquie. Essi pongono tutto allo stesso livello, pensando che l’onore loro dato sia uguale a quello che dobbiamo solo a Dio. Quindi lo pensano un atto di idolatria. La Chiesa Cattolica invece vi pone una infinita distinzione. Infatti il culto di latria (adorazione), come suprema adorazione, si deve solo a Dio. Il culto che si deve ai santi è detto dulia (venerazione), mentre quello che si deve a Maria SS.ma è detto iperdulia (in quanto, tra le creature, Maria è, come ho scritto sopra, in una posizione superiore a tutti i santi e agli angeli). Il culto di iperdulia e di dulia non pone tutti sullo stesso piano, ma onora la Vergine come Madre, e i Santi come Servi e Amici di Dio, e da essi implora la valida intercessione.
    Altra confusione viene dal non distinguere il culto assoluto (quello fatto direttamene alla persona) da quello relativo (cioè rivolta a cose che ci rappresentano e ci ricordano la persona, come le immagini o le Reliquie). Così gli Iconoclasti come Leone Isaurico nel sec. VIII che distruggevano le immagini, e i Protestanti che le tengono solo come ornamento. Alcuni di questi, oggi, hanno ripreso il culto al divino Crocefisso.

    IL CULTO DEI SANTI - (Tra i santi, vanno inclusi anche gli angeli).
    È di fede (vale a dire che è stato stabilito dogmaticamente) che debbano essere onorati con culto di dulia. Lo definisce il Concilio di Trento dicendo che “regnano in cielo con Cristo e offrono le loro orazioni per gli uomini, ed è cosa buona ed utile invocarli con la preghiera per impetrare benefici per Cristo N. S., ricorrere alla loro orazione, opera ed aiuto; e chi nega che si debbono invocare ha un sentimento empio”.
    Nel culto dei Santi, senza dubbio un posto tutto particolare lo occupa S. Giuseppe, Sposo castissimo di M. Vergine. A Lui furono affidati in custodia Gesù e Maria, a Lui si fecero obbedienti. Come custodì Gesù facendogli le veci di Padre, così ora è il Custode del suo Corpo Mistico: la Chiesa. Grande perciò è la potenza del suo Patrocinio, e la sua protezione in vita e nel momento della nostra morte.

    IL CULTO DELLE IMMAGINI. E’ un “culto relativo” che ci avvicina col pensiero alla persona rappresentata (un po’ come il bacio che un innamorato dà alla fotografia della sua fidanzata è un atto di amore relativo, in quanto non riferito all’immagine in sé, ma a colei che in essa è raffigurata). Le Immagini sono i codici dei popoli e i libri degli illetterati.
    E di fede che si deve a queste un culto relativo. L’errore opposto fu condannato dai Concilii Niceno I e Costantinopolitano IV. Il Concilio di Trento stabilisce che si “dà ad essi onore che si riferisce ai Prototipi”.

    IL CULTO DELLE RELIQUIE. - Sono Reliquie i Corpi dei Santi o le loro parti o le loro ceneri, come pure ciò che hanno usato o toccato come le loro vesti, ecc. Si deve loro un culto relativo e il Concilio di Trento condanna chi ne nega la venerazione (si ricordi il caso delle ossa del profeta Eliseo, al cui contatto un morto risuscitò, come si narra in 2 Re 13,20-21).
    Alle Reliquie di Gesù, come qualche goccia di Sangue nella S. Sindone e molto più al Sangue sgorgato miracolosamente dalla SS. Eucaristia, si deve non un Culto assoluto, ma relativo poiché non fanno più parte della Unione Ipostatica e non si possono dire più parte della Umanità del Cristo.

    IL CULTO DELLA S. CROCE. - Ad essa si deve il culto di latria, ma relativo per ragione di rappresentazione e di congiunzione al Cristo.


    Il fatto è che dicono che nella bibbia non si fa distinzione tra questi vari tipi di culto.L'unico culto per loro,è dovuto a Dio,perchè nella bibbia si parla di un unico culto,appunto quello citato in Luca 4,8

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    Trianello
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    00 7/9/2009 12:08 AM
    Peccato che il termine che la TNM rende con la locuzione "devi rendere sacro servizio", in greco suoni λατρεύσεις (adorerai). Qui si parla appunto di "latria", adorazione. L'adorazione va, infatti, solo a Dio. Non, ovviamente, che la traduzione della TNM (in questo caso) sia errata (è infatti una traduzione possibile).
    La questione è che la Bibbia dice che solo Dio bisogna adorare, ma non ogni culto è un culto di adorazione (latria), per cui non c'è nulla di contrario agli insegnamenti biblici nel prestare culto di venerazione a qualcuno che non sia Dio (l'importante è che non si confonda l'adorazione con la venerazione, perché la prima va solo ed esclusivamente a Dio, come ci ricorda, in questo passo, l'evangelista Luca). Se i TdG confondono l'accezione del termine "culto" con quella del termine "adorazione"... beh... questo è un problema dei TdG. Un problema che si può comunque risolvere consultando un qualsiasi dizionario della lingua italiana.
    [Edited by Trianello 7/9/2009 12:16 AM]

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    Cattolico_Romano
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    00 7/9/2009 5:53 AM
    Re: Re:
    shanina, 08/07/2009 19.50:


    Il fatto è che dicono che nella bibbia non si fa distinzione tra questi vari tipi di culto.L'unico culto per loro,è dovuto a Dio,perchè nella bibbia si parla di un unico culto,appunto quello citato in Luca 4,8





    In verità ti dicono una bugia perchè loro stessi applicano questa distinzione tra Geova e Gesù.
    Nella lettera agli Ebrei leggiamo: “E tutti gli angeli di Dio gli rendano omaggio”. TNM (Ebrei 1:6)

    "Lo adorino tutti gli angeli di Dio" Cei

    Il Greco proskynèo=adorare che riscontriamo sia sul passo di Matteo sia in Ebrei letteralmente significa prostrarsi.
    La prostrazione è un atto di culto, ma noi sappiamo che per i TdG l'adorazione deve essere fatta solo a Dio (anche per noi è così, solo che includiamo anche Gesù essendo per noi Dio), essendo che i TdG non considerano Gesù come Dio hanno fatto la distinzione tra adorare e rendere omaggio, il rendere omaggio altro non è che la venerazione applicata da noi cattolici, essi non usano tale termine perchè è adoperato da noi, ma in pratica anche loro fanno tale distinzione.
    __________________________________________________

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    Cattolico_Romano
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    00 7/9/2009 5:59 AM
    Devi semplicemente dirgli che così come loro rendono omaggio a Gesù noi rendiamo omaggio ai santi, tanto per loro sia Gesù che i santi sono creature.
    __________________________________________________

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    flabot
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    00 7/9/2009 1:26 PM

    Il problema sta tutto nel fatto che i cattolici non "adorano" i santi, ma li venerano.




    Carissimo Trian. effettivamentele due parole hanno sul vocabolario due significati diversi. Mi diverte immaginare Mose mentre sta ricevendo i comandamenti direttamente da Dio subito dopo aver scritto non adorerai altro Dio all'infuori di me, chiede "però posso venerare qualcun altro?" E dio "ma se venerando, ti inginocchi per lui, preghi lui, chiedi a lui di miracolare la tua vita ecc. ecc. ecc, non è che mi stai prendendo per i fondelli?"
    Questo pensiero mi fa sorridere ecco tutto, sarò un apostata, anche se per me non esistono? [SM=g1543794] [SM=g1543794] [SM=g1543794] [SM=g1543794] [SM=g1543794] [SM=g1543794] [SM=g1543794]


    BY Flabot
  • cicciobello36
    00 7/9/2009 2:35 PM
    Re:
    Trianello, 09/07/2009 0.08:

    Peccato che il termine che la TNM rende con la locuzione "devi rendere sacro servizio", in greco suoni λατρεύσεις (adorerai). Qui si parla appunto di "latria", adorazione. L'adorazione va, infatti, solo a Dio. Non, ovviamente, che la traduzione della TNM (in questo caso) sia errata (è infatti una traduzione possibile).
    La questione è che la Bibbia dice che solo Dio bisogna adorare, ma non ogni culto è un culto di adorazione (latria), per cui non c'è nulla di contrario agli insegnamenti biblici nel prestare culto di venerazione a qualcuno che non sia Dio (l'importante è che non si confonda l'adorazione con la venerazione, perché la prima va solo ed esclusivamente a Dio, come ci ricorda, in questo passo, l'evangelista Luca). Se i TdG confondono l'accezione del termine "culto" con quella del termine "adorazione"... beh... questo è un problema dei TdG. Un problema che si può comunque risolvere consultando un qualsiasi dizionario della lingua italiana.


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    scusa trianello: non è possibile che quando si parla di servizio si identifica il fare quello che DIO richede?
    vedi i tdg piu che i santi venerano il cd che hà messo d'aparte sia cristo che la bibbia, perciò quando parlano di venerazione dei santi i tdg si riferiscono solo la cd.
    però condannano le altre credenze per sentirsi superiori a chi gli sta davanti. [SM=x570880] [SM=g1543902] salvatore [SM=g1543902]

  • cicciobello36
    00 7/9/2009 2:41 PM
    Re:
    Cattolico_Romano, 09/07/2009 5.59:

    Devi semplicemente dirgli che così come loro rendono omaggio a Gesù noi rendiamo omaggio ai santi, tanto per loro sia Gesù che i santi sono creature.


    ----------------------------------------------------------------------
    qua ti sbagli come ex tdg posso garantirti chè i tdg ritengono cristo figli di DIO è unigenito.
    per i cattolici tutti i santi sono un mezzo che portano a DIO.
    questo è quello che mi è stato inzegniato sia come cattolico che poi come tdg.
    dopo che mettono al primo posto il cd senza chè lo sappiano, sono problemi loro, i mezzi per svegliarsi cè lanno. [SM=x570880] [SM=g1543902] salvatore [SM=g1543902]

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    Polymetis
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    00 7/9/2009 2:45 PM
    Mio caro Flatbot, tu attribuisci alla teologia cattolica un tipo di culto dei santi che in realtà sarebbe eretico. Non si chiede al santo di miracolarci, perché il miracolo lo fa solo Dio. Noi non chiediamo ai santi di fare un miracolo, bensì di intercedere per noi presso Dio affinché Dio stesso compia il miracolo. In sintesi noi chiediamo ai santi di pregare Dio con noi e per noi. La liceità di tale operazione nel nostro paradigma è più che ovvia, infatti noi crediamo alla comunione dei santi, e cioè che la Chiesa sia tutta unita, e la Chiesa è tutto il popolo di Dio, defunti compresi. Esattamente come non c'è nulla di male a chiedere ad un mio amico di pregare per me, allo stesso modo lo si può chiedere ad un santo. La differenza sta nel fatto che per i TdG i santi sono nullificati dopo la morte, mentre per la teologia cattolica, essendo l'anima immortale, chiedere ad un santo di pregare per noi è addirittura più razionale che chiederlo ad un nostro amico sulla terra. Infatti dal nostro punto di vista i santi, essendo alla presenza di DIo, sono paradossalmente molto più vivi di quanto possiamo esserlo noi sulla terra. I membri della Chiesa restano legati l'uno all'altro anche dopo la morte, e questa era già la fede della Chiesa antica, ed è il motivo per cui noi possiamo pregare per i defunti e i defunti possono pregare per noi, perché al momento sono alla presenza di Dio a lodarlo.
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    Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
    Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
    Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
    (Κ. Καβάφης)
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    Cattolico_Romano
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    00 7/9/2009 2:47 PM
    Re: Re:
    cicciobello36, 09/07/2009 14.41:


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    qua ti sbagli come ex tdg posso garantirti chè i tdg ritengono cristo figli di DIO è unigenito.
    per i cattolici tutti i santi sono un mezzo che portano a DIO.
    questo è quello che mi è stato inzegniato sia come cattolico che poi come tdg.
    dopo che mettono al primo posto il cd senza chè lo sappiano, sono problemi loro, i mezzi per svegliarsi cè lanno. [SM=x570880] [SM=g1543902] salvatore [SM=g1543902]





    Unigenito?
    Sarà ma fino ad oggi ho notato che evitano spesso questo termine, preferiscono primogenito, il chè per loro significa che Cristo è una creatura, la prima, la più grande ma pur sempre una creatura.
    E per tale ragione non adorano Cristo ma gli rendono omaggio che tradotto in lingua cattolica lo venerano.
    Ma anche per i TdG Cristo è uno strumento per andare a Dio, infatti per loro è solo uno strumento.
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    Reietto74
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    00 7/9/2009 3:14 PM
    Re: Re:
    cicciobello36, 09/07/2009 14.41:


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    per i cattolici tutti i santi sono un mezzo che portano a DIO.






    solo Cristo è la Porta per il Padre, lui l'unico Mediatore, ma innestati in lui, per grazia diveniamo mediatori (intercessori) gli uni per gli altri.

    Cristo è l'Unico Figlio del Padre ma innestati in lui, per grazia diveniamo figli di Dio.

    Ciò che Cristo è di natura, noi lo diveniamo per grazia, nulla ha ritenuto solo per se stesso.

    Ecco perchè non bestemmiamo quando riteniamo che la mediazione umana è efficace, quando riteniamo che la nostra sofferenza è co-redentiva, quando riteniamo sia doveroso tributare onore agli "amici di Dio" ecc ecc.
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    flabot
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    00 7/9/2009 6:38 PM

    Mio caro Flatbot, tu attribuisci alla teologia cattolica un tipo di culto dei santi che in realtà sarebbe eretico. Non si chiede al santo di miracolarci, perché il miracolo lo fa solo Dio. Noi non chiediamo ai santi di fare un miracolo, bensì di intercedere per noi presso Dio affinché Dio stesso compia il miracolo. In sintesi noi chiediamo ai santi di pregare Dio con noi e per noi. La liceità di tale operazione nel nostro paradigma è più che ovvia, infatti noi crediamo alla comunione dei santi, e cioè che la Chiesa sia tutta unita, e la Chiesa è tutto il popolo di Dio, defunti compresi. Esattamente come non c'è nulla di male a chiedere ad un mio amico di pregare per me, allo stesso modo lo si può chiedere ad un santo. La differenza sta nel fatto che per i TdG i santi sono nullificati dopo la morte, mentre per la teologia cattolica, essendo l'anima immortale, chiedere ad un santo di pregare per noi è addirittura più razionale che chiederlo ad un nostro amico sulla terra. Infatti dal nostro punto di vista i santi, essendo alla presenza di DIo, sono paradossalmente molto più vivi di quanto possiamo esserlo noi sulla terra. I membri della Chiesa restano legati l'uno all'altro anche dopo la morte, e questa era già la fede della Chiesa antica, ed è il motivo per cui noi possiamo pregare per i defunti e i defunti possono pregare per noi, perché al momento sono alla presenza di Dio a lodarlo.





    Sarà anche come dici caro Poly. ma secondo me la tua idea di intendere, la teologia cattolica è elitaria, la masse sicuramente pregando San Gennaro o padre Pio chiedono grazie e miracoli a loro direttamente. Personalmente l'idea di pregare per interposta persona la trovo infantile e ridicola [SM=g1543784] [SM=g1543784] [SM=g1543784] [SM=g1543784] [SM=g1543784] [SM=g1543784] [SM=g1543784]






    Carissimo Trian. effettivamentele due parole hanno sul vocabolario due significati diversi. Mi diverte immaginare Mose mentre sta ricevendo i comandamenti direttamente da Dio subito dopo aver scritto non adorerai altro Dio all'infuori di me, chiede "però posso venerare qualcun altro?" E dio "ma se venerando, ti inginocchi per lui, preghi lui, chiedi a lui di miracolare la tua vita ecc. ecc. ecc, non è che mi stai prendendo per i fondelli?"





    e da dietro un cespuglio spuntare Poly. Trian. e Cav. pronti a spiegare a Dio dove non riesce a capire [SM=g1543794] [SM=g1543794] [SM=g1543794] [SM=g1543794]

    By Flabot
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    Reietto74
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    00 7/9/2009 6:48 PM
    1) si può venerare una persona visibile e vivente attraverso inchino, prostrazione faccia a terra ecc. (pratica testimoniata ampiamente dalla Bibbia), in tal caso c'è differenza tra adorare e venerare

    2) non si può venerare l'invisibile (angeli, santi) perchè in tal caso non v'è differenza tra adorare e venerare (pratica di cui non risulta traccia nella Bibbia)

    si può porre così l'obiezione alla venerazione cattolica di angeli e santi?