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    flabot
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    00 6/13/2009 9:38 PM




    La Mitologia comparata
    Nella loro opera The Jesus Mysteries (inedito in Italia, N.d.T.), Timothy Freke e Peter Gandy studiano dettagliatamente le incredibili coincidenze tra il mito di base degli dèi sacrificati, che identificano genericamente con il nome di Osiride-Dioniso, e la vita di Cristo. Quelli che seguono sono solamente alcuni dei parallelismi più importanti. Tutti questi dèi vengono percepiti con il seguente profilo:
    Sono il "Salvatore degli uomini", Dio fatto uomo e Figlio fuso in uno con il Padre.Sono nati da una madre vergine in una caverna o grotta, il 25 dicembre o il 6 gennaio, festività caratteristiche di tutti i culti solari. (vedi su Riflessioni.it: Le radici pagane del Natale di Elena Savino – Il natale e le sue tradizioni e Gesù di Ermando Danese).
    La loro nascita è stata annunciata da una stella.
    Hanno ricevuto la visita di alcuni maghi che resero loro onore con gli stessi doni simbolici: oro, incenso e mirra.
    Sono stati battezzati, un rito iniziatico comune a tutti i culti misterici del I millennio d.C.Offrivano ai loro seguaci una seconda nascita attraverso il rito del battesimo.
    Hanno realizzato il prodigio di convertire l'acqua in vino.
    Coincisero nella realizzazione di miracoli simili: la cura degli infermi, l'aiuto ai pescatori per una pesca miracolosa e l'atto di calmare le acque durante una tempesta.Sono stati accusati di tenere una condotta licenziosa.Hanno avuto un gruppo scelto di 12 seguaci o discepoli associati simbolicamente ai segni zodiacali.Sul dorso di un asino sono entrati trionfalmente in una città e dalla folla sono ne stati acclamati re.Sono stati equiparati simbolicamente al pane e al vino, convertiti in segni della loro carne e del loro sangue.Sono morti assassinati o sacrificati, sono stati avvolti in un telo, sono stati unti e sono resuscitati dopo tre giorni.I loro seguaci hanno fatto visita al sepolcro trovandolo vuoto.La loro morte e la loro resurrezione vengono celebrate con un agape rituale, che simboleggia la volontà di fusione del credente con i loro corpi mistici.I loro sacrifici portano la redenzione.
    I loro seguaci sperano che ritornino per giudicare gli uomini alla "fine dei tempi" e fondare un'Età dell'Oro.



    Buona serata a tutti quanti vi volevo chiedere a chi ovviamente vuole, di esprimere un parere sull'argomento sopra proposto. Vi chiedo, si può alla luce di questi fatti dire che Gesù può essere stato in parte "costruito" a tavolino?

    Ciao ciao Flabot

    Vi prego abbiate pietà di me.
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    Reietto74
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    00 6/13/2009 9:53 PM
    hehe su quest'argomento di sicuro ti dirà qualcosa Trianello visto che lo ha studiato a livello accademico.

    per quanto riguarda le mitologie simili agli eventi del Cristo io non mi meraviglio più di tanto; volendo Dio rivelarsi agli uomini e porre la sua tenda in mezzo a loro, è naturale che egli lo abbia fatto col "linguaggio" degli uomini, dove per linguaggio non intendo solo la lingua, ma tutto il modo di esprimersi delle varie culture umane.

    Il fatto che tra culture differenti tra loro vi siano mitologie simili sta ad indicare che il linguaggio religioso è un linguaggio universale per cui ciò che spera Pinco Pallo nell'isola sperduta di cipollandia, è simile a ciò che spera un'altro individuo dalla parte opposta del globo. Perchè simile? Forse perchè tutt'e due uomini?

    Volendo Dio rivelarsi agli uomini e farsi ovviamente da loro capire, egli ha usato il linguaggio religioso universale compiendo pertanto le attese e speranze degli uomini pur lontani tra loro.

    Credo anche che ciò che avvenne per il popolo d'Israele, cioè la sua preparazione in vista dell'avvento del Messia (parlo ovviamente da una prospettiva cristiana), attraverso le profezie, attraverso la vita stessa dei profeti, dei Re e del popolo stesso che pur non essendone consapevoli, rappresentavano qualcosa del futuro Messia , credo che qualcosa del genere sia avvenuto anche per le altre culture per cui Dio ha mandato a tutti i popoli dei lumi affinchè giunto il Messia lo potessero riconoscere con più facilità ed accogliere come loro Signore.


    quindi per riassumere:

    1) il linguaggio religioso è universale e simile da popolo a popolo e Dio volendo rivelarsi ha usato tale linguaggio

    2) Come Dio ha preparato Israele all'avvento del Messia, così anche se in modo diverso, ha preparato gli altri popoli a tale incontro
    poi ovviamente un Trianello mi dirà che ho detto un sacco di cavolate... [SM=x570867] ma questa è la mia opinione [SM=g1543902]
    [Edited by Reietto74 6/13/2009 9:58 PM]
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    Polymetis
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    00 6/13/2009 9:58 PM
    I paralleli sono falsi, questi autori infatti non mettono mai in nota le fonti antiche in cui avrebbero rinvenuto queste analogie, si copiano gli errori a vicenda. Prendi un qualsiasi manuale di mitologia, leggi la storia di Dioniso, e dimmi se trovi che quello che leggi c'entra qualcosa con Gesù...
    ---------------------
    Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
    Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
    Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
    (Κ. Καβάφης)
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    flabot
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    00 6/13/2009 10:02 PM



    per quanto riguarda le mitologie simili agli eventi del Cristo io non mi meraviglio più di tanto; volendo Dio rivelarsi agli uomini e porre la sua tenda in mezzo a loro, è naturale che egli lo abbia fatto col "linguaggio" degli uomini, dove per linguaggio non intendo solo la lingua, ma tutto il modo di esprimersi delle varie culture umane.





    Carissimo Rei. intendi dire se ho ben capito che Dio a fatto succedere veramente con Gesù le cose che civiltà precedenti avevano inventato? e che quindi Dio per portare la sua parola agli uomini, si è ispirato alla loro cultura?


    Flabot
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    Reietto74
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    00 6/13/2009 10:07 PM
    Re:
    flabot, 13/06/2009 22.02:




    per quanto riguarda le mitologie simili agli eventi del Cristo io non mi meraviglio più di tanto; volendo Dio rivelarsi agli uomini e porre la sua tenda in mezzo a loro, è naturale che egli lo abbia fatto col "linguaggio" degli uomini, dove per linguaggio non intendo solo la lingua, ma tutto il modo di esprimersi delle varie culture umane.





    Carissimo Rei. intendi dire se ho ben capito che Dio a fatto succedere veramente con Gesù le cose che civiltà precedenti avevano inventato? e che quindi Dio per portare la sua parola agli uomini, si è ispirato alla loro cultura?


    Flabot




    un esempio;
    presso molte (o tutte?) culture era conosciuto il valore riparatorio del sacrificio, volendo Dio salvare gli uomini e svelare il suo amore sviscerato, ha usato il 'linguaggio del sacrificio'.

    presso diverse culture c'era la convinzione che mangiando la carne sacrificata agli dèi, si entrasse in comunione col dio?
    Cristo ha istituito il sacrificio eucaristico usando proprio tale linguaggio per cui ci da la sua carne sacrificata affinchè entriamo in comunione con lui.

    insomma Dio ha usato il nostro modo di esprimerci in ambito religioso, cioè il linguaggio religioso, affinchè potessimo intenderlo più facilmente.
    [Edited by Reietto74 6/13/2009 10:09 PM]
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    flabot
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    00 6/13/2009 10:07 PM



    paralleli sono falsi, questi autori infatti non mettono mai in nota le fonti antiche in cui avrebbero rinvenuto queste analogie, si copiano gli errori a vicenda. Prendi un qualsiasi manuale di mitologia, leggi la storia di Dioniso, e dimmi se trovi che quello che leggi c'entra qualcosa con Gesù...




    Con Dionisio forse no, ma con Mitra, un secolo precedente a Gesù sicuramente si le fonti sono molto varie e veritiere.
    Comunque il giudicare falso quello che va contro le proprie convinzioni mi sembra molto infantile. bisognerebbe essere altrettanto rigidi e critici anche con quello che piace a noi, mi sembra diciamo più "democratico"

    Flabot
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    00 6/13/2009 10:11 PM




    un esempio;
    presso molte (o tutte?) culture era conosciuto il valore riparatorio del sacrificio, volendo Dio salvare gli uomini e svelare il suo amore sviscerato, ha usato il 'linguaggio del sacrificio'.

    presso diverse culture c'era la convinzione che mangiando la carne sacrificata agli dèi, si entrasse in comunione col dio?
    Cristo ha istituito il sacrificio eucaristico usando proprio tale linguaggio per cui ci da la sua carne sacrificata affinchè entriamo in comunione con lui.




    Allora secondo te che significa, che Dio si è ispirato a queste culture per far accadere le cose, o magari la figura del Cristo è stata costruita nella maniera che la gente si aspettava doveva essere fatto un messia.


    Flabot
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    Reietto74
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    00 6/13/2009 10:13 PM
    un'altro esempio l'istituzone dei 12 apostoli; gli ebrei erano convinti di essere discendenti dei 12 patriarchi, Cristo volle portare a compimento il popolo d'Israele attraverso l'Ecclesia, ha usato una convinzione religiosa istituendo i 12 apostoli, per far capire che con lui (Cristo) nasceva un Nuovo Poplo, il Nuovo Israele.

    chissà quanti altri esempi si possono trovare
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    flabot
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    00 6/13/2009 10:18 PM



    un'altro esempio l'istituzone dei 12 apostoli; gli ebrei erano convinti di essere discendenti dei 12 patriarchi, Cristo volle portare a compimento il popolo d'Israele attraverso l'Ecclesia, ha usato una convinzione religiosa istituendo i 12 apostoli, per far capire che con lui (Cristo) nasceva un Nuovo Poplo, il Nuovo Israele.

    chissà quanti altri esempi si possono trovare





    Carissimo Rei. scusa ma ti ripeto la domanda, mi puoi rispondere anche con un si o un no se vuoi.
    Dio a fatto accadere le cose che gli uomini avevano fantasiosamente inventato per loro Dei pagani?


    Ciao Flabot
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    Polymetis
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    00 6/13/2009 10:22 PM
    Non c'è alcun bisogno di porsi questa domanda, quei paralleli sono tutti fasulli. Leggiti la storia di Dioniso su un manuale di mitologia qualsiasi e dimmi un po' se c'entra qualcosa con quello riportato da quel sito. Nato da una vergine, in una grotta, il 25 dicembre? E' così falso da essere una frode deliberata, perché certo non è un fraintendimento.
    ---------------------
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    Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
    Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
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    Polymetis
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    00 6/13/2009 10:24 PM

    Con Dionisio forse no, ma con Mitra, un secolo precedente a Gesù sicuramente si le fonti sono molto varie e veritiere



    Mithra è un Dio che precede Cristo di ben più di un secolo, ma il problema è che la mitologia iranica su Mithra non sempre è in continuità con la mitologia del Mithra conosciuto dai romani. Inoltre, a che paralleli specifici ti staresti riferendo?
    ---------------------
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    flabot
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    00 6/13/2009 10:26 PM

    Non c'è alcun bisogno di porsi questa domanda, quei paralleli sono tutti fasulli. Leggiti la storia di Dioniso su un manuale di mitologia qualsiasi e dimmi un po' se c'entra qualcosa con quello riportato da quel sito. Nato da una vergine, in una grotta, il 25 dicembre? E' così falso da essere una frode deliberata, perché certo non è un fraintendimento.





    Secondo me bisogna sempre porsi le domande, cerca informazioni sul Mitrismo. E vedrai.

    Ciao Flabot
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    flabot
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    00 6/13/2009 10:30 PM

    Mithra è un Dio che precede Cristo di ben più di un secolo, ma il problema è che la mitologia iranica su Mithra non sempre è in continuità con la mitologia del Mithra conosciuto dai romani. Inoltre, a che paralleli specifici ti staresti riferendo?





    A quelli riportati all'inizio del Topic ovviamente, nato pure lui il 25 dicembre da madre vergine in una grotta, ucciso e resuscitato dopo tre giorni a pasqua ecc. ecc. ecc.
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    Reietto74
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    00 6/13/2009 11:14 PM
    Re:
    flabot, 13/06/2009 22.18:




    un'altro esempio l'istituzone dei 12 apostoli; gli ebrei erano convinti di essere discendenti dei 12 patriarchi, Cristo volle portare a compimento il popolo d'Israele attraverso l'Ecclesia, ha usato una convinzione religiosa istituendo i 12 apostoli, per far capire che con lui (Cristo) nasceva un Nuovo Poplo, il Nuovo Israele.

    chissà quanti altri esempi si possono trovare





    Dio a fatto accadere le cose che gli uomini avevano fantasiosamente inventato per loro Dei pagani?


    Ciao Flabot




    si potrebbe chiedere anche:
    "Dio ha fatto accadere le cose che gli ebrei avevano fantasiosamente inventato per il loro Messia?".

    secondo me, però, non si tratta di invenzioni tout court (anche, ma non solo), ma di provvidenza divina che ha condotto gli uomini e in particolare gli ebrei, a desiderare determinate cose e ad esprimerle secondo un linguaggio (miti, leggende, profezie ecc) universale.
    Il modo di vedere la salvezza, il salvatore, l'escatologia.

    Da una parte Dio (nella "pienezza dei tempi") si è manifestato secondo questo linguaggio religioso universale, dall'altra egli ha adempiuto le speranze che lui stesso aveva poste nel cuore di ogni uomo. Come a dire che questo linguaggio comune alle varie culture è insieme opera degli uomini e nello stesso tempo, opera di Dio che ha posto nei singoli come nei popoli delle 'immagini' (sotto forma di profezie, storie, miti, leggende, sogni ecc ecc) che avrebbero trovato compimento nel futuro (con l'avvento del Messia).

    alla tua domanda rispondo pertanto SI, ma non solo,proprio perchè questo linguaggio universale (espresso attraverso i miti, le leggende, le profezie, il culto ecc ecc) è sia opera umana, sia opera divina.

    [Edited by Reietto74 6/13/2009 11:17 PM]
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    Polymetis
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    00 6/13/2009 11:25 PM


    A quelli riportati all'inizio del Topic ovviamente, nato pure lui il 25 dicembre da madre vergine in una grotta, ucciso e resuscitato dopo tre giorni a pasqua ecc. ecc. ecc.



    Mithra non è nato in una grotta da una vergine, bensì sì è formato all'interno di una roccia. Non è mai stato ucciso, né tanto meno resuscitato a Pasqua (che è una coordinata temporale ebraica). Se chiedi a questi "mitologi" del cristianesimo di fornirti le fonti persiane o latine in cui avrebbero riscontrato queste similitudini non avrai alcuna risposta, questa gente è capace solo di copiare fonti di seconda mano.
    Quanto alla nascita il 25 dicembre, è vero che in tale data c'era la festa del Sol Invictus e di varie divinità solari. Questo tuttavia non ha nulla a che vedere con la storicità di Gesù. Infatti, anche se la teoria che vuole il Natale messo il 25 dicembre per soppiantare la festa del Sol Invictus fosse corretta, staremmo comunque parlando di una sostituzione avvenuta (stando ai sostenitori di questa teoria) nel IV secolo (solitamente si fa il nome Jolly di Costantino, personaggio di cui costoro sanno ben poco ovviamente, ma che evocano ogni piè sospinto). Ora, una sostituzione avvenuta a simili date non ci direbbe nulla sulla storicità di Gesù, che nel IV secolo era un personaggio già ben definito (ricordo a tutti che i Vangeli si collocano tutti come data di stesura nel I secolo, e il fatto che il IV Vangeli abbia il suo primo testimone papiraceo a inizio II secolo ne è la conferma).
    ---------------------
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    Reietto74
    Post: 341
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    00 6/14/2009 7:44 AM
    in questa discussione passata, Polymetis aveva linkato questa pagina interessante di Umberto Eco aproposito del linguaggio sacro così simile da cultura a cultura:

    freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=7781023

    questo il link di Eco:
    spiro.fisica.unipd.it/~loregian/FILOSOFIA/eco.pdf
  • Sonnyp
    00 6/14/2009 9:27 AM
    Io l'ho fatto Flabot.... e......
    flabot, 13/06/2009 22.07:




    paralleli sono falsi, questi autori infatti non mettono mai in nota le fonti antiche in cui avrebbero rinvenuto queste analogie, si copiano gli errori a vicenda. Prendi un qualsiasi manuale di mitologia, leggi la storia di Dioniso, e dimmi se trovi che quello che leggi c'entra qualcosa con Gesù...




    Con Dionisio forse no, ma con Mitra, un secolo precedente a Gesù sicuramente si le fonti sono molto varie e veritiere.
    Comunque il giudicare falso quello che va contro le proprie convinzioni mi sembra molto infantile. bisognerebbe essere altrettanto rigidi e critici anche con quello che piace a noi, mi sembra diciamo più "democratico"

    Flabot




    Sono PIENAMENTE d'accordo con te Flabot, ma.... ho attraversato anch'io quel periodo di ricerca e.... come già qualcuno ti ha detto, occorrerebbe che tu riportassi le fonti che contengono il materiale da te citato! Anch'io mi entusiasmai parecchio quando lessi la prima volta quelle informazioni su internet, ma poi non trovai una sola fonte che avvallasse dette supposizioni!

    Che le religioni si assomiglino, non ci piove, l'uomo ha una innata tendenza alla spiritualità, ed ecco che la fantasia e l'inventiva hanno avuto uno scoppio nel tempio senza alcun limite. Ne è la prova, le migliaia e migliaia di sette ognuna con il proprio credo!

    Sarebbe interessante se tu postassi le prove di dette tue affermazioni. Ma come alcuni ti hanno già dimostrato, ci sono grossolani errori di similitudine, ma che non coincidono nei particolari! Nascere in una grotta e nascere dentro una roccia, non è la stessa cosa, nemmeno mitologicamente parlando! Tuttavia, io sono aperto a quel discorso, se solo si portano delle prove e documentazioni CONCRETE! Io critico? Lo sono per coerenza e obiettività! Se Cristo è realmente esistito, me lo sono chiesto molto tempo fa e ho trovato altrettante valide ragioni per crederlo, ma sono sempre disposto a rivedere le mie informazioni, per cui attendo le tue nuove "rivelazioni" al riguardo. Buona domenica. Shalom.




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    Trianello
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    00 6/14/2009 9:42 AM
    Siccome sono stanco di dover rispondere sempre ai medesimi "dubbi", riporto il link di una pagina del Sito. di Padre Berti, noto predicatore e membro del GRIS, nella quale troverete tutte le informazioni che vi interessano su Mithra e compagnia cantante:

    www.perfettaletizia.it/archivio/infomazione/miti/schema.htm

    -------------------------------------------

    Deus non deserit si non deseratur
    Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)

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    35.angelo
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    Veteran User
    00 6/14/2009 2:12 PM
    Re:
    flabot, 13/06/2009 21.38:





    La Mitologia comparata
    Nella loro opera The Jesus Mysteries (inedito in Italia, N.d.T.), Timothy Freke e Peter Gandy studiano dettagliatamente le incredibili coincidenze tra il mito di base degli dèi sacrificati, che identificano genericamente con il nome di Osiride-Dioniso, e la vita di Cristo. Quelli che seguono sono solamente alcuni dei parallelismi più importanti. Tutti questi dèi vengono percepiti con il seguente profilo:
    Sono il "Salvatore degli uomini", Dio fatto uomo e Figlio fuso in uno con il Padre.Sono nati da una madre vergine in una caverna o grotta, il 25 dicembre o il 6 gennaio, festività caratteristiche di tutti i culti solari. (vedi su Riflessioni.it: Le radici pagane del Natale di Elena Savino – Il natale e le sue tradizioni e Gesù di Ermando Danese).
    La loro nascita è stata annunciata da una stella.
    Hanno ricevuto la visita di alcuni maghi che resero loro onore con gli stessi doni simbolici: oro, incenso e mirra.
    Sono stati battezzati, un rito iniziatico comune a tutti i culti misterici del I millennio d.C.Offrivano ai loro seguaci una seconda nascita attraverso il rito del battesimo.
    Hanno realizzato il prodigio di convertire l'acqua in vino.
    Coincisero nella realizzazione di miracoli simili: la cura degli infermi, l'aiuto ai pescatori per una pesca miracolosa e l'atto di calmare le acque durante una tempesta.Sono stati accusati di tenere una condotta licenziosa.Hanno avuto un gruppo scelto di 12 seguaci o discepoli associati simbolicamente ai segni zodiacali.Sul dorso di un asino sono entrati trionfalmente in una città e dalla folla sono ne stati acclamati re.Sono stati equiparati simbolicamente al pane e al vino, convertiti in segni della loro carne e del loro sangue.Sono morti assassinati o sacrificati, sono stati avvolti in un telo, sono stati unti e sono resuscitati dopo tre giorni.I loro seguaci hanno fatto visita al sepolcro trovandolo vuoto.La loro morte e la loro resurrezione vengono celebrate con un agape rituale, che simboleggia la volontà di fusione del credente con i loro corpi mistici.I loro sacrifici portano la redenzione.
    I loro seguaci sperano che ritornino per giudicare gli uomini alla "fine dei tempi" e fondare un'Età dell'Oro.



    Buona serata a tutti quanti vi volevo chiedere a chi ovviamente vuole, di esprimere un parere sull'argomento sopra proposto. Vi chiedo, si può alla luce di questi fatti dire che Gesù può essere stato in parte "costruito" a tavolino?

    Ciao ciao Flabot

    Vi prego abbiate pietà di me.



    scusa ma in technicolor faccio molta fatica a leggerti,....poi il giallo su sfondo bianco è tremendo



    [SM=g1543902] [SM=x570892]
    Isaia 29:13...‘Questo popolo mi onora con le labbra, ma il loro cuore è molto lontano da me.  Invano continuano ad adorarmi, perché insegnano dottrine e comandi di uomini’”...



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    flabot
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    00 6/14/2009 2:59 PM


    www.riflessioni.it/la_riflessione/cristo_eterno.htm



    Buona giornata a tutti quanti, ovviamente io non sono in grado di valutare dal punto di vista tecnico, la veridicità delle fonti, da cui viene il materiale segnalato. Ad inizio articolo si dice che il libro non è stato ancora pubblicato in italiano, c'è qualcuno magari che ha letto la versione originale che penso, ripeto penso forse sia in inglese? In questo caso potrebbe lui dirci se nel libro sono segnate le fonti sopra citate.
    Comunque ripeto che questa maniera dubbiosa nel recepire qualsiasi tipo di insegnamento esterno dovrebbe essere usata sempre, specialmente per quella cose che riteniamo giuste per nostra convinzione personale.
    Ciao ciao Flabot
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    flabot
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    00 6/14/2009 3:14 PM



    alla tua domanda rispondo pertanto SI, ma non solo,proprio perchè questo linguaggio universale (espresso attraverso i miti, le leggende, le profezie, il culto ecc ecc) è sia opera umana, sia opera divina

    .

    Trovo molto interessante questa tua affermazione caro Rei, perchè se Dio fa succedere le cose nella maniera preventivata dagli uomini, con tutte queste previsioni catastrofiche che si susseguono non è che possiamo dormire sonni tranquilli, o no?
    Ma se questo messaggio universale espresso attraverso i miti, le leggende, le profezie, il culto ecc.ecc.è anche opera divina, che senso ha questo dichiarare l'infallibilità e unicità salvifica della propria religione. Io ne conosco di certe che cosi dicono anche al di fuori dei TDG, tu no?

    Ciao ciao Flabot

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    Polymetis
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    00 6/14/2009 4:13 PM

    Buona giornata a tutti quanti, ovviamente io non sono in grado di valutare dal punto di vista tecnico, la veridicità delle fonti, da cui viene il materiale segnala



    Ma in quel sito non ci sono fonti, è proprio questo il punto. Quel sito fa una sfilza di affermazioni, parlando della storia dei vari dèi, ma non si degna di dire da che fonti antiche avrebbe preso questo materiale. Si tratta sempre di citazioni di seconda mano.
    Se io dico "Atena è nata dalla testa di Zeus" so dirti esattamente in che punto degli Inni Omerici e della Teogonia di Esiodo viene riportato questo fatto, al contrario questi siti quanti dicono "Dioniso nacque da una vergine" non si sognano mai di riportare la fonte primaria di quest'affermazione, bensì solo altri autori moderni da cui l'hanno copiata. Se vuoi distinguere un lavoro scientifico dall'opera di un dilettante devi basarti innanzitutto su questo criterio.
    ---------------------
    Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
    Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
    Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
    (Κ. Καβάφης)
  • Sonnyp
    00 6/14/2009 4:16 PM
    Sempre solo supposizioni caro Flabot!
    Vedi Flabot... come ti dicevo, molto prima di te sono stato catturato da questi dubbi e supposizioni che non trovano però riscontro in alcuna documentazione storica, archeologica o quant'altro....

    Riflessione: se pur vero è che ci sono stati diversi presunti messia, come mai solo il Cristo ha avuto la Potenza di cambiare la storia del mondo? Mi spiego, è dalla Sua venuta infatti che il mondo intero ha dato il Suo nome alla nostra epoca denominata appunto: Dopo Cristo = D.C. e Avanti Cristo = A.C.

    Inoltre, studiando i primi cristiani, ho potuto appurare che non avevano alcun motivo per inventarsi un mito religioso da perpetrarsi nel tempo, perchè a loro, del futuro storico o religioso, davvero non l'avevano assolutamente preso minimamente in considerazione!

    Da questo, si deduce ancor più il discorso della chiesa come invece alcuni sono propensi ad assogettargli!

    La chiesa, intesa come la intendiamo noi oggi, non esisteva e non era in progetto farle assumere le mastodontiche proporzioni ch'essa oggi possiede! Non mi fraintendere, io non sono cattolico e non amo "QUESTA chiesa" di oggi! Sono interessato alla chiesa primitiva, dove davvero TUTTO veniva fatto nel nome del Signore, con vero cristianesimo, senza ipocrisia, burocrazia, prosopopea ecclesiastica ecc. ecc. ecc!

    Quindi, come ti ripeto, prima di riproporre temi che sono stati già proposti invano, io ti consiglierei di documentarti su quello che oggi abbiamo nelle mani, ossia, la documentazione che attesta invece l'esistenza di un Signore, denominato Figlio di Dio. Che poi, non ci vuoi credere, questo è affar tuo, ovviamente, ma non si può proporre come fatti delle semplici supposizioni. Questo è il mio punto di vista! In ultimo, ma non per paura Flabot, se davvero nemmeno il cristo esistesse, allora permettimelo, avrei seri dubbi che esista anche Dio, visto che tutto proviene da Lui, ed è solo Lui che ce l'ha rivelato! (Prima era solo un Dio vendicativo e spietato secondo gli autori biblici!) Ti auguro una buona riflessione e ricerca! Shalom.
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    flabot
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    00 6/14/2009 4:43 PM



    Esiste, inoltre, un’altra realtà storica: la controversia sollevata da coloro che proclamano la non storicità di Gesù, poiché di lui si tace in tutta la letteratura ordinaria di quel periodo, asserendo: «I paralitici camminavano, i ciechi vedevano e i morti risuscitavano, ma gli storici di Palestina, Grecia e Roma non ne ebbero notizia».
    «Il re Erode, Ponzio Pilato e altre figure della storia evangelica» scrive Alan Millard «appaiono anche nei libri di Filone e di Flavio Giuseppe. Le monete attestano autonomamente l’esistenza di Erode, la lapide di Cesarea quella di Pilato. Di Gesù non c’è nessun segno».
    «Di fatto» aggiunge Acharya S «non esiste nessun riferimento per l’individuazione di un Gesù storico, da parte di qualsiasi scrittore, noto ed operante, durante e dopo il verificarsi dei supposti eventi a Gesù stesso riferiti. Walker dice: “Nessun letterato di quei tempi parla di lui in uno qualsiasi degli scritti conosciuti.” Un eminente storico e filosofo, ebreo-ellenista, quale Filone di Alessandria (20 a.C. 50 d.C.), vissuto quindi nel supposto tempo di Gesù, non ne fa alcun cenno. E parimenti si comportano gli altri 40 storici che vissero e scrissero nel corso del primo e del secondo secolo dell’era volgare”. Rimangono abbastanza lavori, di (questi) autori, per mettere in piedi una intera biblioteca. Eppure in tutta questa mole di letteratura ebraica e pagana, al di fuori di due brani falsificati nell’opera di un autore ebraico e di due brani discutibili attribuiti ad uno scrittore romano (3), non si riesce a trovare il minimo accenno a Gesù. Il loro silenzio è quindi una indiscutibile prova contro i sostenitori della figura storica di Gesù.
    Al costante rigurgito da parte degli apologisti cristiani, il Dott. Alvin Boyd Kuhn oppone le seguenti argomentazioni:
    “Per prima cosa gli storici che nei loro lavori annotano la presunta esistenza di Gesù, sono solo quattro: Plinio, Tacito, Svetonio e Giuseppe Flavio; nei lavori di ciascuno di essi appaiono alcuni brevi paragrafi, due in quello di Giuseppe Flavio. La quantità di questo materiale, come calcolata da Harry Elmer Barnes in The Twilight of Chistianity, ammonta a circa 24 righe. Ma supponiamo che questo totale possa essere un po’ di più, diciamo il doppio. Quindi, una tanto scarsa testimonianza, costituirebbe il nucleo del complesso di prove di “uno dei meglio dimostrati eventi della storia”».
    Così, sia gli antichi osservatori, sia molti studiosi attuali ritengono la storia di Gesù soltanto una favola come altri miti divini.
    «Horus» scrive Acharya S «è stato generato dalla vergine Iside, il 25 Dicembre, in una stalla; la sua nascita fu annunciata in Oriente da una stella e fu assistita da tre importanti personaggi.
    Ebbe 12 discepoli. Compì miracoli e risuscitò un uomo chiamato El-Azar-us (4). Camminò sulle acque. Si trasfigurò sulla cima di un monte. Fu crocifisso, chiuso in una tomba e resuscitato.
    Nelle catacombe di Roma, ci sono dei dipinti di Horus bambino tra le braccia della vergine madre Iside — il prototipo della Madonna con Bambino — e la stessa struttura organizzativa del Vaticano è costruita similmente a quella del papato di Mitra. La gerarchia cristiana è del tutto identica a quella (ben più antica) della precedente versione mitraica. In pratica, quindi, tutti gli elementi del rituale cattolico, dall’ostia all’acqua santa, dall’altare alla liturgia sono presi direttamente dalle primitive religioni misteriche pagane.
    La storia di Mitra precede la leggenda cristiana di almeno 600 anni. Secondo Wheless il culto di Mitra fu, nell’età appena precedente l’era cristiana, la religione più popolare e la più diffusa tra i pagani di quel tempo. Mitra ha in comune con il Cristo le seguenti caratteristiche: fu partorito da una vergine il 25 Dicembre. Aveva 12 compagni o discepoli. Fece dei miracoli. Fu sepolto in una tomba. Dopo tre giorni risorse. L’evento della sua resurrezione divenne la sua principale celebrazione, quella che più tardi fu detta Pasqua. Il suo giorno consacrato era la domenica, il giorno del Signore, centinaia di anni prima della venuta di Cristo.




    Non so quanto avete letto del sito da me segnalato, essendo questo molto articolato, e sopratutto sapendo che è una perdita di tempo, visto la sicurezza con cui si crede in cio che si crede, puo succedere di non approfondire più di tanto la lettura, capita pure a me cosa credete, di Mitra si parla anche da altre parti, e questa idea deistica era stata importata dai Romani prima di quella di Gesù, tante chiese a Roma arano state a lui costruite e dedicate, poi come sempre capita, ci sono religioni che vincono e religioni che perdono, sopratutto dal punto di vista politico. Se avesse vinto Mitra adesso tanti cristiani sarebbero Mitristi convinti e argomenterebbero nella stessa maniera ma con obiettivi diversi.


    Ciao ciao Flabot
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    Polymetis
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    00 6/14/2009 4:57 PM
    Come già detto, è inutile che ti fidi di gente che fa elenchi di paralleli senza saperne provare uno solo. Ad esempio, secondo costoro Mitra avrebbe avuto 12 discepoli. Dove l'hanno trovato nella letteratura antica una cosa simile, quando invece chiunque un minimo edotto in mitologia sa che aveva come compagni Indra e Varuna?
    Inoltre, come si fa a sognarsi che nessuna fonte coeva parli di Cristo? Non è affatto vero. Ci sono passi sia in Giuseppe Flavio sia negli storici pagani di I e II secolo che parlano di Cristo. Semmai bisogna invece dire che questi passi, che puoi trovare in tutte le edizioni critiche delle opere in questione, fanno problemi a questi "mitologi" del cristianesimo che, con fantasie filologiche, visto che di greco e latino non sanno neppure una parola, si divertono a dichiararli spuri, senza neppure argomentare scientificamente il motivo.
    Puoi trovare una lista di tutte le testimonienze, con relativa analisi testuale (giacché sono testi molto studiati) su questo sito del dott- Nicolotti dell'università di Torino:

    www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=artic...

    Direi che siamo stanchi di gente che piomba dal cielo convinta, perché ha letto tre righe in rete, di "sapere" che il Testimonium Flavianum è totalmente interpolato, o che il divino Cascioli avrebbe dimostrato che è interpolato il passo di Tacito. Prendetevi un manuale universitario e piantatela di leggere porcherie in rete.

    La teoria del "plagio" dal mitraismo, per chi conosce l'evoluzione del dibattito all'interno della storia delle religioni accademica, è soltanto una fantasia che andava di moda a fine ottocento e inizio novecento, reciclata dai dilettanti internettiani di oggi.
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    Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
    Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
    Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
    (Κ. Καβάφης)
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    flabot
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    00 6/14/2009 5:26 PM



    Per prima cosa gli storici che nei loro lavori annotano la presunta esistenza di Gesù, sono solo quattro: Plinio, Tacito, Svetonio e Giuseppe Flavio; nei lavori di ciascuno di essi appaiono alcuni brevi paragrafi, due in quello di Giuseppe Flavio. La quantità di questo materiale, come calcolata da Harry Elmer Barnes in The Twilight of Chistianity, ammonta a circa 24 righe. Ma supponiamo che questo totale possa essere un po’ di più, diciamo il doppio. Quindi, una tanto scarsa testimonianza, costituirebbe il nucleo del complesso di prove di “uno dei meglio dimostrati eventi della storia”».








    Come già detto, è inutile che ti fidi di gente che fa elenchi di paralleli senza saperne provare uno solo. Ad esempio, secondo costoro Mitra avrebbe avuto 12 discepoli. Dove l'hanno trovato nella letteratura antica una cosa simile, quando invece chiunque un minimo edotto in mitologia sa che aveva come compagni Indra e Varuna?
    Inoltre, come si fa a sognarsi che nessuna fonte coeva parli di Cristo? Non è affatto vero. Ci sono passi sia in Giuseppe Flavio sia negli storici pagani di I e II secolo che parlano di Cristo. Semmai bisogna invece dire che questi passi, che puoi trovare in tutte le edizioni critiche delle opere in questione, fanno problemi a questi "mitologi" del cristianesimo che, con fantasie filologiche, visto che di greco e latino non sanno neppure una parola, si divertono a dichiararli spuri, senza neppure argomentare scientificamente il motivo.
    Puoi trovare una lista di tutte le testimonienze, con relativa analisi testuale (giacché sono testi molto studiati) su questo sito del dott- Nicolotti dell'università di Torino:





    Guarda, che nessuno mette in discussione che una figura storicamente riferibile a Gesù Cristo sia esistita, il problema è fino a che punto reale e dove invece fantastica, nel trafiletto da me riportato anche precedentemente,è segnato di Giuseppe Flavio, ma mancano dal punto di vista storico le prove dei miracoli raccontati dopo la morte del Cristo dopo se tu sei soddisfatto di come sei bene per te, o no?


    Ciao ciao Flabot
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    Polymetis
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    00 6/14/2009 6:24 PM

    Guarda, che nessuno mette in discussione che una figura storicamente riferibile a Gesù Cristo sia esistita



    Il trafiletto che hai riportato fa esattamente questo. Riporta opinioni diverse, tutte di dilettanti ovviamente, e in una di queste si riferisce che questi pochi brani sarebbero "falsificati". Scrive: "Eppure in tutta questa mole di letteratura ebraica e pagana, al di fuori di due brani falsificati nell’opera di un autore ebraico e di due brani discutibili attribuiti ad uno scrittore romano".
    Ovviamente, quest'uomo è del tutto a digiuno del dibattito sui due testi di Flavio di cui parla.
    Comunque non c'è da stupirsi se le fonti pagane non si affrettino a raccontare la vita di Gesù, per la banalissima ragione che abbiamo pochissime fonti che ci narrino la storia della Palestina di quel periodo. Gesù era, secondo una celebre definizione, "un ebreo marginale", nel senso che a Roma non importava un bel niente di quello che potevano fare quelli che per loro erano solo dei giudei esaltati. Giuseppe Flavio è l'unico che, trattando quel tempo e quel luogo, dovrebbe parlare di Gesù, e infatti ne parla. Non si vede invece perché gli altri testi degli altri autori, che parlano di tutt'altro rispetto alla Palestina, e tutt'altro rispetto alle sue correnti religiose, dovrebbero parlarci di Gesù.
    Inoltre non s'è ancora capito perché, avendo noi 27 testi che ci parlano di questo personaggio, cioè i 27 libri del NT, tutti del I secolo a parte un paio, non li consideriamo a priori. C'è gente che non ha affatto 27 testi che parli di lui, anzi, per essere precisi, ci sono più fonti su Gesù di quante ce ne siano su Pericle o sulla maggior parte dei personaggi storici dell'Antichità. Ma chissà perché, per il solo fatto che queste fonti vengono da credenti, sono scartate a priori. Ma chi altro dovrebbe parlare di Gesù se non proprio chi credeva in lui? Da chi altri occorrerebbe aspettarci delle parole su di lui? L'unico, come ripeto, sarebbe Flavio, che infatti ne parla. Questo è il testo tràdito nella versione araba, quella cioè senza le glossature di mano cristiana: “Ci fu verso quel tempo un uomo saggio che era chiamato Gesù, che dimostrava una buona condotta di vita ed era considerato virtuoso (o: dotto), e aveva come allievi molta gente dei Giudei e degli altri popoli. Pilato lo condannò alla crocifissione e alla morte, ma coloro che erano stati suoi discepoli non rinunciarono al suo discepolato (o: dottrina) e raccontarono che egli era loro apparso tre giorni dopo la crocifissione ed era vivo, ed era probabilmente il Cristo del quale i profeti hanno detto meraviglie”.

    Ad maiora
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  • Sonnyp
    00 6/14/2009 7:06 PM
    Un ebreo marginale.
    flabot, 14/06/2009 17.26:


    Guarda, che nessuno mette in discussione che una figura storicamente riferibile a Gesù Cristo sia esistita, il problema è fino a che punto reale e dove invece fantastica, nel trafiletto da me riportato anche precedentemente,è segnato di Giuseppe Flavio, ma mancano dal punto di vista storico le prove dei miracoli raccontati dopo la morte del Cristo dopo se tu sei soddisfatto di come sei bene per te, o no?
    Ciao ciao Flabot



    Questa volta devo concordare con Poly, sebbene Flabot non abbia tutti i torti!

    Dovresti appunto leggerti "Un ebreo marginale" di Mayer, caro Flabot.

    Li capiresti molti dei perchè e per come Cristo si comportò come si comportò, dandosi da solo il discredito che si è creato! Ma non solo!

    Parli dei miracoli ch'Egli ha compiuto! Come possiamo credergli?

    Ebbene, può anche darsi che gli stessi apostoli autori dei vangeli, abbiano esasperato un pochino gli avvenimenti ma.... se oggi la scienza è in grado di "ridare la vita" a uno in fin di vita... non vedo perchè non l'abbia potuto fare Cristo in persona!

    Non dimentichiamo che se è vero che non siamo venuti per caso, come qualcuno osa affermare... allora è ovvio che Colui che è l'artefice della vita stessa, possa sicuramente intervenire a "curare" come Egli ha fatto i lebrosi e i malati e gli storpi guarendoli dalle loro infermità, non ti pare? Shalom.


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    flabot
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    00 6/14/2009 10:27 PM



    I paralitici camminavano, i ciechi vedevano e i morti risuscitavano, ma gli storici di Palestina, Grecia e Roma non ne ebbero notizia».




    Allora secondo te duemila anni fa circa era cosi normale assistere ad eventi di questo genere, a tal punto che nessun storico, non solo di Roma ma anche della palestina e grecia ha ritenuto importante di segnalare questi eventi miracolosi? Anzi questi eventi miracolosi hanno cominciato a proliferare nei vari vangeli scritti nei primi due secoli dagli eventi, non è curioso tutto questo?
    Guarda che di libri che sostengono una tesi e di altri che sostengono il contrario ne è pieno il mondo, uno che mi ricordo cosi a memoria per esempio è GESù MAGO, dovrei cercarlo per i particolari,autore e casa editrice insomma, ma ora non ho tempo.
    Io resto dell'opinione che se Gesù avesse fatto tutti quei prodigi non lo avrebbero giustiziato ed i suoi discepoli abbandonato.


    Ciao ciao Flabot
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    Trianello
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    00 6/14/2009 10:54 PM
    Re:
    flabot, 14/06/2009 22.27:




    I paralitici camminavano, i ciechi vedevano e i morti risuscitavano, ma gli storici di Palestina, Grecia e Roma non ne ebbero notizia».




    Allora secondo te duemila anni fa circa era cosi normale assistere ad eventi di questo genere, a tal punto che nessun storico, non solo di Roma ma anche della palestina e grecia ha ritenuto importante di segnalare questi eventi miracolosi? Anzi questi eventi miracolosi hanno cominciato a proliferare nei vari vangeli scritti nei primi due secoli dagli eventi, non è curioso tutto questo?
    Guarda che di libri che sostengono una tesi e di altri che sostengono il contrario ne è pieno il mondo, uno che mi ricordo cosi a memoria per esempio è GESù MAGO, dovrei cercarlo per i particolari,autore e casa editrice insomma, ma ora non ho tempo.
    Io resto dell'opinione che se Gesù avesse fatto tutti quei prodigi non lo avrebbero giustiziato ed i suoi discepoli abbandonato.


    Ciao ciao Flabot




    In primo luogo, tutti i vangeli canonici sono stati scritti nel I secolo, il più antico risale probabilmente a non più di trenta anni dalla morte di Cristo (su molti personaggi dell’antichità non disponiamo di fonti altrettanto prossime). In secondo luogo, anche l'evento più incredibile, in un'epoca in cui non esistevano i mezzi di comunicazione di massa, se avvenuto in una zona assolutamente marginale dell'impero (come era la turbolenta e “barbara” Palestina) ci avrebbe messo parecchio tempo prima di attirare l’attenzione degli intellettuali romani. Come ha egregiamente spiegato R. Stark nel suo giustamente celebratissimo volume sull’origine e la diffusione del Cristianesimo, fino alla fine del II secolo d.C. il Cristianesimo fu, per forza di cose, un movimento relativamente marginale in seno all’Impero, una tra le tante bizzarre “superstizioni” provenienti dall’Oriente. Su movimenti religiosi antichi ben più diffusi del Cristianesimo in questo stesso periodo abbiamo ancora meno testimonianze indirette (per esempio, sul Mithraismo, che pure era la religione più diffusa tra i soldati romani, non abbiamo che sparutissimi accenni nelle fonti letterarie, tanto che oggi gli studiosi fanno estrema fatica nel ricostruirne le pratiche, le credenze e gli sviluppi storici, dovendo lavorare perlopiù sui reperti archeologici e le testimonianze degli autori cristiani). Quindi, che le testimonianze degli storici pagani sul Cristianesimo siano relativamente esigue non fa problema per gli storici accademici. Quelle che ci sono, però, confermano in linea di massima quanto ci dicono i vangeli canonici sulla figura storica di Gesù di Nazareth.
    La tesi sul Gesù mago di M. Smith, per quanto sostenuta da uno studioso con un discreto curriculum accademico, non ha riscosso, per fondatissimi motivi, un grande successo tra gli studiosi.
    Io ti consiglio caldamente di dare un’occhiata al primo volume del testo di J. Meier citato da Sonny, Un ebreo marginale, che fa il punto della situazione relativamente alle fonti più attendibili sul Gesù storico e traccia un ritratto essenziale del medesimo. Nel secondo volume della medesima opera, invece, troverai diverse centinaia di pagine che trattano proprio dei miracoli di Gesù e la loro attendibilità storica. Considera che quest’opera è valutata quasi unanimemente come il testo più importante sulla tematica attualmente in circolazione ed il voler affrontare il discorso relativo al Gesù storico senza averla letta è semplicemente velleitario.
    Per finire, hai dato un’occhiata al sito che ho linkato nel mio precedente intervento in questa discussione?
    Sai?, a differenza delle pagine web citate da te, qui le fonti sono do viziosamente segnalate e, per ogni argomento, viene data una breve bibliografia di taglio accademico.

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    Deus non deserit si non deseratur
    Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)