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La scienza contraddice la Genesi?

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    brian67
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    00 25/04/2009 17:25


    Leggendo il tema di questo video mi sono incuriosito pensando che fosse un argomento di un certo spessore.

    Invece sembra che stia raccontando una favola ai bambini.

    Al minuto 2,17. E al 7,12. Mi è scattata la domanda.

    Ma chi sono questi “alcuni” che sostengono che i giorni creativi sono stati di 24 ore?

    Come al solito la wts non fornisce la fonte quando afferma certe esagerazioni.

    Brian
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    Trianello
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    00 25/04/2009 20:09

    Ma chi sono questi “alcuni” che sostengono che i giorni creativi sono stati di 24 ore?



    Credo che, in effetti, nemmeno i creazionisti più sfegatati oggi intendano i sei giorni della creazione in modo letterale.

    -------------------------------------------

    Deus non deserit si non deseratur
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    Elyy.
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    00 25/04/2009 20:16


    e poi... fu veramente Mosè a scrivere la Genesi??


    [SM=g1543902] Ely







    "Poca scienza allontana da Dio, ma molta scienza riconduce a Lui". (Louis Pasteur)




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    (Mario70)
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    00 25/04/2009 20:27
    Re:
    Elyy., 25/04/2009 20.16:



    e poi... fu veramente Mosè a scrivere la Genesi??


    [SM=g1543902] Ely









    Io è meglio che non parlo, ho gia dato... [SM=x570874]
    ciao
    P.S. per Adriano: esistono eccome chi crede che i giorni fossero di 24 ore... tutto sommato rispetto più loro che almeno prendono tutto alla lettera che chi prende quello che gli pare e poi dice che è un racconto storico!

    [Modificato da (Mario70) 25/04/2009 20:29]
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    Polymetis
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    00 25/04/2009 20:57

    P.S. per Adriano: esistono eccome chi crede che i giorni fossero di 24 ore... tutto sommato rispetto più loro che almeno prendono tutto alla lettera che chi prende quello che gli pare e poi dice che è un racconto storico!



    C'è chi fa lo stesso con le regole morali prescritte nella Bibbia, prendendo alcune per letterali e dichiarandone altre sorpassate, operazione legittima ovviamente, se non fosse per il fatto che costoro non riescono, al pari dei creazionisti mezzo-sangue, a spiegare in base a che criterio, che non sia il loro gusto personale, scartano alcune cose e ne tengono altre.
    Noi cattolici un criterio ce l'abbiamo: la Chiesa e il suo magistero, che come è noto è l'unico metro uscire delle infinite aporie che creano il Sola Scripura e la dottrina del cosiddetto "libero esame".
    ---------------------
    Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
    Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
    Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
    (Κ. Καβάφης)
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    35.angelo
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    00 25/04/2009 21:25
    Re:
    Trianello, 25/04/2009 20.09:


    Ma chi sono questi “alcuni” che sostengono che i giorni creativi sono stati di 24 ore?



    Credo che, in effetti, nemmeno i creazionisti più sfegatati oggi intendano i sei giorni della creazione in modo letterale.




    Gli avventisti del 7° giorno ci credono







    Isaia 29:13...‘Questo popolo mi onora con le labbra, ma il loro cuore è molto lontano da me.  Invano continuano ad adorarmi, perché insegnano dottrine e comandi di uomini’”...



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    (Mario70)
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    00 25/04/2009 22:47
    Re:
    Polymetis, 25/04/2009 20.57:


    P.S. per Adriano: esistono eccome chi crede che i giorni fossero di 24 ore... tutto sommato rispetto più loro che almeno prendono tutto alla lettera che chi prende quello che gli pare e poi dice che è un racconto storico!



    C'è chi fa lo stesso con le regole morali prescritte nella Bibbia, prendendo alcune per letterali e dichiarandone altre sorpassate, operazione legittima ovviamente, se non fosse per il fatto che costoro non riescono, al pari dei creazionisti mezzo-sangue, a spiegare in base a che criterio, che non sia il loro gusto personale, scartano alcune cose e ne tengono altre.
    Noi cattolici un criterio ce l'abbiamo: la Chiesa e il suo magistero, che come è noto è l'unico metro uscire delle infinite aporie che creano il Sola Scripura e la dottrina del cosiddetto "libero esame".




    Non ti arrendi mai è?
    Seppure io capisca dove tu voglia arrivare, il connubio non è esatto, nel primo caso ci sono stili letterari ben precisi tra cui appunto quello mitologico che va preso per quello che è... nel secondo invece si tratta di capire se determinate prescrizioni siano ancora valide o fossero circoscritte a quel specifico contesto.
    Non mi va comunque di aprire l'ennesima disputa sul magistero della chiesa.
    ciao
    Mario

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    Agabo
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    00 26/04/2009 09:12
    Re:
    Polymetis, 25/04/2009 20.57:


    P.S. per Adriano: esistono eccome chi crede che i giorni fossero di 24 ore... tutto sommato rispetto più loro che almeno prendono tutto alla lettera che chi prende quello che gli pare e poi dice che è un racconto storico!



    C'è chi fa lo stesso con le regole morali prescritte nella Bibbia, prendendo alcune per letterali e dichiarandone altre sorpassate, operazione legittima ovviamente, se non fosse per il fatto che costoro non riescono, al pari dei creazionisti mezzo-sangue, a spiegare in base a che criterio, che non sia il loro gusto personale, scartano alcune cose e ne tengono altre.

    Agabo: Un pensiero alquanto confuso! Naturalmente, potrai sempre difenderti rispondendomi che "non l'ho capito" (!!!). Se prima affermi che è legittimo prendere alcune cose alla lettera, a differenza di altre, non puoi invalidare questo che è comunque un procedimento esegetico corretto, argomentando in seguito che che la stessa regola non la si possa applicare anche ad altre parti della Scrittura. Se è legittimo, oltre che sensato, distinguere tra generi letterari, questa distinzione è valida sempre. Tu puoi soltanto dire la tua opinione riguardo a delle interpretazioni specifiche, le quali potrebbero essere giuste o errate, ma criticare la metodologia ... [SM=x570876]

    Un'altra cosa, anche nelle parti prettamente figurate della Scrittura (simbolismi, profezie ecc) i "numeri" restano tali e nemmeno nella Scrittura la matematica è un'opinione. Quando leggi "un giorno" nel senso di un giorno astronomico di 24 ore, non saresti almeno un po' presuntuoso leggere qualcosa di diverso, magari equivalente a qualche milione di anni? In quest'ultimo caso, il Magistero al quale ti affidi non esce fuori da ogni logica e non ignora un' elementare metodologia filologica (oltre che esegetica!)?


    Noi cattolici un criterio ce l'abbiamo: la Chiesa e il suo magistero, che come è noto è l'unico metro uscire delle infinite aporie che creano il Sola Scripura e la dottrina del cosiddetto "libero esame".



    Agabo.

    Visita:


    [Modificato da Agabo 26/04/2009 09:13]
    Visita:

    "MA COME UN'AQUILA PUO' DIVENTARE AQUILONE? CHE SIA LEGATA OPPURE NO, NON SARA' MAI DI CARTONE " -Mogol
    "Non spetta alla chiesa decidere se la Scrittura sia veridica, ma spetta alla Scrittura di testimoniare se la chiesa è ancora cristiana" A.M. Bertrand
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    Agabo
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    00 26/04/2009 09:18
    Re:
    Elyy., 25/04/2009 20.16:



    e poi... fu veramente Mosè a scrivere la Genesi??

    [SM=g1543902] Ely




    Secondo la modestissima opinione di Gesù Cristo e di alcuni apostoli che si espressero a riguardo, sì, fu Mosé a scrivere Genesi.

    Agabo. [SM=x570892]


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    "MA COME UN'AQUILA PUO' DIVENTARE AQUILONE? CHE SIA LEGATA OPPURE NO, NON SARA' MAI DI CARTONE " -Mogol
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    Agabo
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    00 26/04/2009 09:24
    Re:
    brian67, 25/04/2009 17.25:



    Leggendo il tema di questo video mi sono incuriosito pensando che fosse un argomento di un certo spessore.

    Invece sembra che stia raccontando una favola ai bambini.

    Al minuto 2,17. E al 7,12. Mi è scattata la domanda.

    Ma chi sono questi “alcuni” che sostengono che i giorni creativi sono stati di 24 ore?

    Come al solito la wts non fornisce la fonte quando afferma certe esagerazioni.

    Brian




    Nemmeno io so a chi si riferiscono, ma appare evidente che su questo piano, i tdG, che sono "fondamentalisti", accettano una teoria "simil-para- evoluzionistica" o "evoluzionismo teosofico" o qualcosa del genere. Non saranno per caso più vicini ai cattolici in questo caso?

    Comunque, ripeto quanto detto fino alla noia in un altro topic: la scienza non prova né la teoria creazionista né quella evoluzionista. Sotto il rigoroso esame scientifico sembra talora confortare e tal'altra scoraggiare ambedue le tesi.

    Vorrei solo ricordare che la creazione è un fatto di fede per il cristiano, allo stesso modo della risurrezione di Gesù Cristo. Scientificamente non puoi provare la risurrezione di Cristo e se ci credi fai un atto di fede.
    Se poi pensi che Cristo possa risorgere, ma che non possa creare il mondo nel modo che leggi nella Scrittura ... dovresti mettere in conto la possibilità di avere un problema ... di fede, naturalmente.

    Agabo.



    [Modificato da Agabo 26/04/2009 09:35]
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    "MA COME UN'AQUILA PUO' DIVENTARE AQUILONE? CHE SIA LEGATA OPPURE NO, NON SARA' MAI DI CARTONE " -Mogol
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    35.angelo
    Post: 1.872
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    00 26/04/2009 12:01
    Re:
    Trianello, 25/04/2009 20.09:


    Ma chi sono questi “alcuni” che sostengono che i giorni creativi sono stati di 24 ore?



    Credo che, in effetti, nemmeno i creazionisti più sfegatati oggi intendano i sei giorni della creazione in modo letterale.




    Guarda pure io non ho ancora capito se erano davvero giorni di 24 ore o giorni sibolici di "ordini di sequenze creative"

    io però penso che se Dio avesse voluto avrebbe fatto pure tutto in un solo giorno di 24h avendone le capacità.

    comunque la bibbia parla di 6 giorni

    (Esodo 20:11) 11 Poiché in sei giorni Geova fece i cieli e la terra, il mare e tutto ciò che è in essi, e si riposava il settimo giorno. Perciò Geova benedisse il giorno del sabato e lo rendeva sacro.

    a proposito il passo originale che verbo mette ?
    fece o creò ?

    fece mi sà di una cosa con tempi più lunghi

    creò di una cosa fatta in tempi brevissimi





    Isaia 29:13...‘Questo popolo mi onora con le labbra, ma il loro cuore è molto lontano da me.  Invano continuano ad adorarmi, perché insegnano dottrine e comandi di uomini’”...



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    (Mario70)
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    00 26/04/2009 12:21
    post doppi
    Essendoci gia una discussione aperta su questo tema è inutile utilizzare due post che trattano lo stesso tema vi invito se volete continuare l'argomento ad usare l'altro post il quale contiene gia molte risposte richieste qui:

    http://freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=8494152


    Nel frattempo chiudo questo doppione.

    ciao
    [Modificato da (Mario70) 26/04/2009 12:22]
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    Polymetis
    Post: 7.838
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    00 27/04/2009 21:09
    Per Mario70


    nel primo caso ci sono stili letterari ben precisi tra cui appunto quello mitologico che va preso per quello che è... nel secondo invece si tratta di capire se determinate prescrizioni siano ancora valide o fossero circoscritte a quel specifico contesto.



    Non vorrei dire qualcosa di sconvolgente ma... i miti non esistono...
    La categoria di "mito" non è coeva ai miti, è una griglia concettuale che lanciamo noi moderni sulla letteratura antica, che invece ragionava per altri generi. Un greco o un ebreo non avrebbero capito che cosa significa "mythos" contrapposto a "storia" (neppure la polemica di Tucidide contro il mythodes di Erodoto presuppone questa contraddizione). Sulla vanificazione del mythos come contrapposto al logos si possono leggere gli studi di Calame e Detienne. Il mito è portatore di una razionalità tutta sua, i miti per dirla in due parole non sono affatto irrazionali...
    Capire quali prescrizioni morali siano ancora valide e quali invece no è un'operazione altrettanto aleatoria, che nel tuo caso dipende unicamente dalla tua filosofia della storia e della tua filosofia morale. Il problema ovviamente è in base a che cosa si posa dire che qualcosa vale solo per la mentalità di un determinato periodo storico.

    Per Agabo


    "Un pensiero alquanto confuso! Naturalmente, potrai sempre difenderti rispondendomi che "non l'ho capito" (!!!)."



    Sono io a non aver capito nulla della tua risposta, e forse non la capisco perché non comprendo davvero a che cosa dovrebbe rispondere...


    " prima affermi che è legittimo prendere alcune cose alla lettera, a differenza di altre, non puoi invalidare questo che è comunque un procedimento esegetico corretto, argomentando in seguito che che la stessa regola non la si possa applicare anche ad altre parti della Scrittura. "



    Io ho detto che alcune cose si possono prendere alla lettera e altre sono invece da intepretare, e fin qui ci siamo. In seguito ho detto che non capisco in base a quale criterio, chi non crede alla Traditio, scelga cosa prendere alla lettera e che cosa intepretare. La risposta è ovviamente che costui sceglie cosa prendere alla lettera e cosa no in base alla propria formazione, cioè a dei criteri personali. Ciò rende il tutto molto aleatorio, perché un altro inteprete potrebbe non essere d'accordo coi suoi criteri. La storia del protestantesimo, col suo proliferare di sette scismatiche, mostra chiaramente che non esistono letture condivise da tutti, e che il "libero esame" porta ciascuno a trovare nel testo quello che vuole trovarci. Mario70 ad esempio ha già deciso a priori che l'omosessualità non sia moralmente illecita e dunque intepreta come soprassati tutti i passi biblici che la condannano. Questo procedimento ovviamente dipende unicamente dalla sua visione del mondo, e da ciò che già prima pensava. Anziché piegare le sue teorie ai fatti che incontra per strada, piega i fatti che incontra alle teorie che ha già in testa. In questo modo non è più la Scrittura che mi mette in discussione, ma io che metto in discussione la Scrittura, tenendo solo quello che mi va bene (o che s'accorda con la filosofia del mio tempo).

    ---------------------
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    (Mario70)
    Post: 3.366
    Registrato il: 17/07/2005
    Utente Master
    00 27/04/2009 21:50
    Re:
    Polymetis, 27/04/2009 21.09:

    Per Mario70


    nel primo caso ci sono stili letterari ben precisi tra cui appunto quello mitologico che va preso per quello che è... nel secondo invece si tratta di capire se determinate prescrizioni siano ancora valide o fossero circoscritte a quel specifico contesto.



    Non vorrei dire qualcosa di sconvolgente ma... i miti non esistono...
    La categoria di "mito" non è coeva ai miti, è una griglia concettuale che lanciamo noi moderni sulla letteratura antica, che invece ragionava per altri generi. Un greco o un ebreo non avrebbero capito che cosa significa "mythos" contrapposto a "storia" (neppure la polemica di Tucidide contro il mythodes di Erodoto presuppone questa contraddizione). Sulla vanificazione del mythos come contrapposto al logos si possono leggere gli studi di Calame e Detienne. Il mito è portatore di una razionalità tutta sua, i miti per dirla in due parole non sono affatto irrazionali...
    Capire quali prescrizioni morali siano ancora valide e quali invece no è un'operazione altrettanto aleatoria, che nel tuo caso dipende unicamente dalla tua filosofia della storia e della tua filosofia morale. Il problema ovviamente è in base a che cosa si posa dire che qualcosa vale solo per la mentalità di un determinato periodo storico.

    Per Agabo


    "Un pensiero alquanto confuso! Naturalmente, potrai sempre difenderti rispondendomi che "non l'ho capito" (!!!)."



    Sono io a non aver capito nulla della tua risposta, e forse non la capisco perché non comprendo davvero a che cosa dovrebbe rispondere...


    " prima affermi che è legittimo prendere alcune cose alla lettera, a differenza di altre, non puoi invalidare questo che è comunque un procedimento esegetico corretto, argomentando in seguito che che la stessa regola non la si possa applicare anche ad altre parti della Scrittura. "



    Io ho detto che alcune cose si possono prendere alla lettera e altre sono invece da intepretare, e fin qui ci siamo. In seguito ho detto che non capisco in base a quale criterio, chi non crede alla Traditio, scelga cosa prendere alla lettera e che cosa intepretare. La risposta è ovviamente che costui sceglie cosa prendere alla lettera e cosa no in base alla propria formazione, cioè a dei criteri personali. Ciò rende il tutto molto aleatorio, perché un altro inteprete potrebbe non essere d'accordo coi suoi criteri. La storia del protestantesimo, col suo proliferare di sette scismatiche, mostra chiaramente che non esistono letture condivise da tutti, e che il "libero esame" porta ciascuno a trovare nel testo quello che vuole trovarci. Mario70 ad esempio ha già deciso a priori che l'omosessualità non sia moralmente illecita e dunque intepreta come soprassati tutti i passi biblici che la condannano. Questo procedimento ovviamente dipende unicamente dalla sua visione del mondo, e da ciò che già prima pensava. Anziché piegare le sue teorie ai fatti che incontra per strada, piega i fatti che incontra alle teorie che ha già in testa. In questo modo non è più la Scrittura che mi mette in discussione, ma io che metto in discussione la Scrittura, tenendo solo quello che mi va bene (o che s'accorda con la filosofia del mio tempo).





    Non te ne sei accorto ma avevo chiuso il post essendo un doppione dell'altro, sulla letteralità della genesi e sul peccato originale.
    Comunque mi sembra che anche menti eminenti della tua chiesa abbiano accettto (o almeno hanno dichiarato plausibile) l'evoluzione dopo che essa è stata discussa per decenni nel secolo scorso, allora perchè loro possono e io no?
    La traditio non insegnava forse che Adamo, Eva, il serpente, il giardino, l'excalibur roteante ecc... fossero reali?
    Ciao

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    Topsy
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    00 28/04/2009 00:51
    Re:
    35.angelo, 26/04/2009 12.01:




    (Esodo 20:11) 11 Poiché in sei giorni Geova fece i cieli e la terra, il mare e tutto ciò che è in essi, e si riposava il settimo giorno. Perciò Geova benedisse il giorno del sabato e lo rendeva sacro.

    a proposito il passo originale che verbo mette ?
    fece o creò ?





    Esodo 20,11:



    "Ki sheshet-yamim asah YHWH et-hashamayim ve'et-ha'arets et-hayam..."

    asah = fece
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    Agabo
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    00 28/04/2009 09:19
    Polymetis scrive:


    Io ho detto che alcune cose si possono prendere alla lettera e altre sono invece da intepretare, e fin qui ci siamo.

    In seguito ho detto che non capisco in base a quale criterio, chi non crede alla Traditio, scelga cosa prendere alla lettera e che cosa intepretare. La risposta è ovviamente che costui sceglie cosa prendere alla lettera e cosa no in base alla propria formazione, cioè a dei criteri personali. Ciò rende il tutto molto aleatorio, perché un altro inteprete potrebbe non essere d'accordo coi suoi criteri.

    Agabo: Alle origini della "Traditio" che cosa ci troviamo? Gli apostoli erano ispirati, ma i loro successori? Non stai indirettamente dicendo che anche la Tradizione è fondata su punti di vista personali, poi accettati anche da altri?
    Che male c'è se tali "vetuste" interpretazioni vengano riesaminate"? Forse il "male" è nel fatto che si riesaminano certe interpretazioni al di fuori del Magistero cattolico?
    Per tua tranquillità, i Protestanti e gli Evangelici degni di tali nomi non seguono una metodologia campata per aria, seguono innanzitutto un principio secondo il quale le Scritture hanno una coerenza interna essendosi "formate" in un ambiente socio-culturale specifico e malgrado intercorrano lunghi tempi dal primo libro scritto fino all'ultimo. Se pensi al Libro Apocalisse, per esempio, è pieno zeppo di rimandi a parecchi libri dell'Antico Testamento, rimandi simbolici, poetici e letterari. Come fai a dire che uno non possa ricorrere a tali cose per comprendere questo libro senza l'aiuto di un magistero? I fatti, in fondo, mostrano che i protestanti in generale pur non avendo un magistero, salvo particolari secondari, giungono alla medesima comprensione delle Scritture. D'altro canto, Magistero a parte e malgrado esso, diversi esegeti cattolici mostrano spesso di non pensarla allo stesso modo, esattamente come in campo Protestante.



    La storia del protestantesimo, col suo proliferare di sette scismatiche, mostra chiaramente che non esistono letture condivise da tutti, e che il "libero esame" porta ciascuno a trovare nel testo quello che vuole trovarci.

    Agabo: La "storia" mostra anche altre cose riguardo al "pensiero unico" e alle sue conseguenze storiche e sociali.


    Mario70 ad esempio ha già deciso a priori che l'omosessualità non sia moralmente illecita e dunque intepreta come soprassati tutti i passi biblici che la condannano. Questo procedimento ovviamente dipende unicamente dalla sua visione del mondo, e da ciò che già prima pensava. Anziché piegare le sue teorie ai fatti che incontra per strada, piega i fatti che incontra alle teorie che ha già in testa. In questo modo non è più la Scrittura che mi mette in discussione, ma io che metto in discussione la Scrittura, tenendo solo quello che mi va bene (o che s'accorda con la filosofia del mio tempo).

    Agabo: con tutto il rispetto per le sue opinioni, però Mario non può far testo, così come non può far testo l'opinione del cittadino qualunque in un campo specifico che richiede professionalità.

    Non so se lo fai apposta, ma stai paragonando i "Teologi" protestanti al cittadino qualunque e magari inesperto. Per non parlare di altri, faccio il mio esempio. Che cosa credi che i miei riferimenti teologici siano frutto di mie interpretazioni personali? Anch'io seguo una corrente di pensiero più o meno omogenea, molto ampia e accettata, solo che non la ritengo né troppo autorevole né divinamente ispirata (o istituzionalizzata).In quanto alla Scrittura che non s'accorda con la filosofia dei tempi, hai ragione, ma oltre ad essere un vizio trasversale, bisogna vedere se, in fondo, non si tratta soprattutto di un fatto di costume e di pensiero popolare



    Agabo.
    [Modificato da Agabo 28/04/2009 09:20]
    Visita:

    "MA COME UN'AQUILA PUO' DIVENTARE AQUILONE? CHE SIA LEGATA OPPURE NO, NON SARA' MAI DI CARTONE " -Mogol
    "Non spetta alla chiesa decidere se la Scrittura sia veridica, ma spetta alla Scrittura di testimoniare se la chiesa è ancora cristiana" A.M. Bertrand
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    (Mario70)
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    00 28/04/2009 09:36
    Re:


    Agabo: con tutto il rispetto per le sue opinioni, però Mario non può far testo, così come non può far testo l'opinione del cittadino qualunque in un campo specifico che richiede professionalità.



    Il riferimento di poly all'omosessualità non è un mio pensiero, ma un concetto fatto mio, che deriva dalla ricerca di esponenti di grandi chiese come la valdese e l'anglicana, quindi non è un "cittadino qualunque" ad avere questo punto di vista, ma due tra le più grandi chiese protestanti, per non parlare dell'interpretazione allegorica dei primi 11 capitoli di genesi dove il 99% delle chiese ha ormai accettato che è scritto in questo stile letterario, tranne pochissime chiese fondamentaliste, questo solo per essere precisi.

    Ciao
    [Modificato da (Mario70) 28/04/2009 09:36]
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    Polymetis
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    00 28/04/2009 17:37
    Per Mario


    "Non te ne sei accorto ma avevo chiuso il post essendo un doppione dell'altro"



    L'hai chiuso? Io non ho visto niente del genere


    "Comunque mi sembra che anche menti eminenti della tua chiesa abbiano accettto (o almeno hanno dichiarato plausibile) l'evoluzione dopo che essa è stata discussa per decenni nel secolo scorso, allora perchè loro possono e io no?"



    Loro hanno discusso sempre all'interno dei limiti dell'ortodossia, cioè interrogando la Traditio proprio per vedere se, dati i dogmi della fede cattolica, essi stessero ancora in piedi a prescindere dall'esistenza reale di Adamo ed Eva. Il risultato è stato che la caduta del monogenismo non è inconciliabile coi dati di fede trasmessi dalla Traditio circa l'esistenza di un peccato originale.


    "La traditio non insegnava forse che Adamo, Eva, il serpente, il giardino, l'excalibur roteante ecc... fossero reali? "



    Che cosa faccia parte o non faccia parte della Traditio non è qualcosa che possa stabilire il singolo, altrimenti saremmo nello stesso problema di stabilire che cosa dice la Bibbia. Avremmo semplicemente spostato il problema. La Traditio infatti illuminerebbe la Scrittura, ma a questo punto verrebbe da chiedersi: e la Traditio chi la illumina? Se ho questo corpus spaventosamente vasto, come faccio a sapere che cosa dica la Traditio, e quali sono i suoi elementi costitutivi? La risposta è che è la Chiesa il giudice di che cos'è Traditio apostolica, esattamente come è giudice di che cosa dica la Scrittura, proprio perché è interprete autorizzata della Traditio che è l'interprete della Scrittura. In questo caso il problema era se la letteralità della Genesi sia un dato essenziale alla Traditio. La risposta per chi conosca la teologia patristica non può che essere un secco no. Tanto la teologia alessandrina in Oriente, quando ad esempio Ambrogio in Occidente, avevano già infatti anticipato che anche non prendendo la Genesi alla lettera non sarebbe caduto un bel nulla.

    Per AGabo


    "Alle origini della "Traditio" che cosa ci troviamo? Gli apostoli erano ispirati, ma i loro successori? Non stai indirettamente dicendo che anche la Tradizione è fondata su punti di vista personali, poi accettati anche da altri?"



    Sto dicendo che tale Traditio, in quanto Traditio apostolica, è per l'appunto la trasmissione della dottrina apostolica, di cui la Chiesa è garante. Accettare l'infallibilità degli apostoli, ma negare quella della Chiesa successiva, pone il problema di chiedersi allora in base a che cosa quella creazione della Chiesa del IV secolo chiamata "canone" dovrebbe essere per forza giusto, e non una creazione al pari di un'altra di uomini non guidati da Dio, e dunque fallibilissimi. Se cioè si dice che la Chiesa non è infallibile, allora non c'è la garanzia che una sua particolare creazione, il canone, sia infallibile.
    Tutta la tua difficoltà di capire la questione dipende dal tuo modo di pensare la Bibbia come un corpus di libri caduto rilegato dal Cielo anziché come un prodotto storico.


    "Che male c'è se tali "vetuste" interpretazioni vengano riesaminate"? Forse il "male" è nel fatto che si riesaminano certe interpretazioni al di fuori del Magistero cattolico?"



    Precisamente, in quanto uscire dal magistero cattolico vuol dire uscire da ciò che dà la garanzia che la Bibbia sia la parola di Dio e non una collazione casuale di libri del IV secolo creata da uomini fallibili.


    "Per tua tranquillità, i Protestanti e gli Evangelici degni di tali nomi non seguono una metodologia campata per aria, seguono innanzitutto un principio secondo il quale le Scritture hanno una coerenza interna essendosi "formate" in un ambiente socio-culturale specifico e malgrado intercorrano lunghi tempi dal primo libro scritto fino all'ultimo."



    Forse i protestanti che hai in mente tu sono quelli del Sud degli States convinti che Gesù Cristo fosse biondo, di quelli che la domenica si sgolano nelle Chiese tra i campi di grano. Il protestantesimo, specie quello europeo, sa dall'ottocento che la Bibbia, essendo l'opera di scrittori vissuti in secoli diversi, non ha affatto una coerenza interna. Quella che tu hai in mente è l'idea del vetero-protestantesimo europeo, o delle nuove sette americane, che credono che la Bibbia abbia la stessa teologia dalla prima all'ultima pagina. In realtà il metodo storico-critico mostra che non è così, e il 99% dei biblisti, cattolici o protestanti che siano, ne è ben al corrente.


    "Se pensi al Libro Apocalisse, per esempio, è pieno zeppo di rimandi a parecchi libri dell'Antico Testamento, rimandi simbolici, poetici e letterari. Come fai a dire che uno non possa ricorrere a tali cose per comprendere questo libro senza l'aiuto di un magistero?"



    L'essere partoriti dallo stesso ambiente culturale e dunque condividere una simbolica di fondo, lo stesso quadro culturale, non vuol affatto dire avere le stesse credenze. Neppure se due autori fossero coevi e nativi dello stesso luogo sarebbe un'indicazione del fatto che abbiano la stessa idea in merito a qualcosa. La conoscenza delle culture del Vicino Oriente Antico è essenziale alla comprensione della Bibbia, ma da sola non dirime un bel niente, ed è veramente ingenuo pensare il contrario. Nell'interpretare tesi del mondo antico, che sia un testo ebraico o che sia un testo greco, l'interpretazione di un antichista diverge sempre dall'interpretazione di un altro antichista. Questo è talmente ovvio che mi chiedo perché stiamo qui a parlarne. O tu leggi veramente poco di quello che partorisce il mondo accademico, oppure davvero non so come tu faccia a pensare che la conoscenza del mondo antico garantisca che, leggendo un testo, si avrà la stessa interpretazione di un altro collega antichista. Questa è una cosa che non succede mai! Per qualunque testo antico come ripeto c'è un dibattito incessante, non solo per stabilire come interpretare un testo, ma addirittura per stabilire come tradurlo.


    "I fatti, in fondo, mostrano che i protestanti in generale pur non avendo un magistero, salvo particolari secondari, giungono alla medesima comprensione delle Scritture."



    Ma cosa stai dicendo? Ci sono migliaia di sette protestanti ciascuna con una teologia diversa, e non sto affatto usando un'iperbole. O forse ti illudi che i calvinisti e i luterani abbiano la stessa teologia e soteriologia, o che gli avventisti abbiano la stessa comprensione della scrittura dei due gruppi summenzionati? Un esempio capitale: hai forse tu un'interpretazione uguale a quella dei luterani su cosa sia l'anima e su cosa siano l'inferno e il paradiso? Non mi sembra proprio.


    "D'altro canto, Magistero a parte e malgrado esso, diversi esegeti cattolici mostrano spesso di non pensarla allo stesso modo, esattamente come in campo Protestante. "



    Se sono esegeti cattolici il dibattito è sempre e solo su ciò che non tocca i dogmi, altrimenti ovviamente non sarebbero più cattolici ma eretici. I cattolici possono differire quanto vogliono nell'interpretare delle singole scritture se su quelle scritture il magistero tace perché non vi sono dogmi implicati.


    " La "storia" mostra anche altre cose riguardo al "pensiero unico" e alle sue conseguenze storiche e sociali. "



    Tu confondi due aspetti, cioè il fatto che la verità esista col fatto che sia o meno da imporre. La Babele protestante mostra che il loro metodo chiamato "libero esame" non funziona, perché da frutti contraddittori. Il cattolicesimo al contrario ha una verità fissa, e dunque il metodo del magistero finora non s'è rivelato contraddittorio. Ergo nulla prova che il pensiero unico sia un male, divenga un male se lo si vuole imporre con la forza.


    " Non so se lo fai apposta, ma stai paragonando i "Teologi" protestanti al cittadino qualunque e magari inesperto"



    Posso citarti chi ti pare. La maggior parte delle Chiese protestanti europee non ritiene più l'omosessualità moralmente illecita, addirittura se sei valdese puoi andare a "sposarti" in chiesa, e così fanno anche molte delle Chiese nazionali protestanti del nord Europa.


    "Che cosa credi che i miei riferimenti teologici siano frutto di mie interpretazioni personali?"


    Tutto è interpretazione personale, anche l'utilizzo di altre fonti non è altro che l'interpretazione di quelle fonti. Se mi citi K. Barth non stai usando la teologia di Barth ma quello che tu capisci della teologia di Barth. Ogni comprensione è un'interpretazione.

    Ad maiora
    ---------------------
    Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
    Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
    Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
    (Κ. Καβάφης)
  • =omegabible=
    00 28/04/2009 18:49
    Re:
    Polymetis, 28/04/2009 17.37:

    Ogni comprensione è un'interpretazione.

    Ad maiora



    Pienamente condivisibile questa affermazione,infatti anche quella del magistero cattolico è una opinabilissima interpretazione.

    Ad mezzo e mezzo!!!!

    omega [SM=x570874] [SM=g27823]



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    Agabo
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    00 28/04/2009 18:54
    [SM=x570904]
    Non ho voglia di riprendere argomenti trattati ormai fino alla noia, come quello sulla successione apostolica & C.

    Riguardo alla questione del rapporto tra l'omosessualità e il protestantesimo non mi sembra di vedere quella granitica e disinvolta unione verso l'"apertura" o un cambiamento consistente della morale sessuale tradizionale.
    Delle aperture vi sono senz'altro, ma (mi sembra) sono generalmente orientate verso il dialogo, la discussione e l'accettazione della persona, non tanto della pratica omosessuale o, addirittura, del matrimonio gay e/o lesbo (fatte le debite eccezioni). Così infatti leggo su Wikipedia: it.wikipedia.org/wiki/Omosessualità_e_Protestantesimo


    In Italia

    La questione della compatibilità tra fede cristiana e omosessualità è un argomento controverso (anche se non sempre dibattuto apertamente) all'interno di molte realtà protestanti: esistono diverse pubblicazioni a carattere teologico in merito, in molte chiese sono stati istituiti tavoli di riflessione anche a carattere interdenominazionale, ma di fatto non esiste un'opinione unanimemente condivisa tra i membri delle chiese protestanti.
    Alcune denominazioni (chiese pentecostali, evangelicali, diverse Chiese libere, etc.) ritengono l'omosessualità sicuramente un peccato e chiamano quindi gli omosessuali, o almeno coloro che intendano entrare a far parte di queste chiese, a rinunciare al loro orientamento sessuale.
    Altre chiese, soprattutto i Luterani e le chiese riformate, hanno un orientamento più aperto, seppure sia raro che vengano prese posizioni ufficiali; il dibattito sulla benedizione di coppie omosessuali e sull'ammissione al ministero pastorale di persone dichiaratamente omosessuali è ancora aperto.
    Tra le confessioni più disponibili al dialogo e ad un atteggiamento accogliente ci sono invece le chiese valdese e metodista e le chiese battiste che aderiscono all'UCEBI.
    Una sessione congiunta del Sinodo delle chiese valdesi e metodiste e dell’Assemblea generale dei Battisti, riunita a Roma nel 2007, in seguito ad una riflessione avvenuta a livello locale e regionale, ha affermato ufficialmente che "l'essere umano è fondamentalmente un essere in relazione con Dio e con il suo prossimo e ogni relazione umana d'amore, vissuta in piena reciprocità e libertà, è sostenuta dalla promessa di Dio". Per questo motivo tutte le chiese locali sono state invitate "a sostenere e promuovere concretamente, nell'ottica di uno Stato laico, progetti e iniziative tesi a riconoscere i diritti civili delle persone e delle coppie discriminate sulla base dell'orientamento sessuale". Ugualmente, invitando tutti "ad una lettura approfondita ed esegeticamente attenta della Scrittura", l'assise ha pubblicamente denunciato "il peccato della discriminazione delle persone omosessuali e delle sofferenze imposte loro dalla mancanza di solidarietà" e ha invitato le chiese "ad accogliere le persone omosessuali senza alcuna discriminazione".
    Esiste all'interno del mondo protestante italiano un'organizzazione interdenominazionale che si occupa di fede e omosessualità, la Refo.
    Negli Usa

    Gli Stati Uniti sono un paese molto religioso, la pratica religiosa interessa più del 60% della popolazione, mentre in Italia si attesta sul 30% circa.
    Il dato più impressionante, però, è dato proprio dalla crescita esponenziale di tutte le chiese aperte agli omosessuali [senza fonte]. Fra queste è interessante segnalare le Indipendent Catholic Churches, un gruppo di piccolissime chiese che asseriscono di avere la successione apostolica e i cui vescovi sono spesso fuoriusciti da altre chiese o della Chiesa dei Vecchi Cattolici (nata dai vescovi olandesi e tedeschi che nel 1870 rifiutarono il dogma della infallibilità papale). Pur avendo una forma episcopale e avendo quindi mantenuto certe somiglianze nel culto e nella dottrina con il cattolicesimo, alcune fra le chiese di questa denominazione eterogenea benedicono le unioni omosessuali e ammettono le donne al sacerdozio, con il motto è “Love without judgment” ("Amore senza giudizio").
    Anche molte chiese protestanti in senso stretto tengono una porta aperta alla comunità omosessuale.
    Gli Episcopali, in comunione con la chiesa anglicana inglese, noti per la loro tolleranza, hanno al loro interno un'organizzazione gay denominata “Integrity” ed hanno ordinato un vescovo gay, provocando numerose controversie. Tuttavia la chiesa (in forte declino come numero di fedeli) ha avuto uno scisma interno e con altre chiese della comunione anglicana.
    Il dibattito sulla benedizione delle coppie omosessuali è vivo anche nella chiesa Metodista.
    Tra le chiese battiste americane esistono contrasti tra chiese nelle quali si ritiene che il cristianesimo e l'omosessualità siano reciprocamente incompatibili e chiese che invece ammettono persone omosessuali all'esercizio di ministeri ecclesiastici.
    Viceversa, sono ostili all'apertura agli omosessuali denominazioni cristiane più conservatrici, i Mormoni o i Testimoni di Geova.
    Gli aiuti per tornare alla "normalità"
    Negli Stati Uniti esistono organizzazioni di ispirazione cristiana ( in grande maggioranza protestanti) che offrono corsi che, secondo quanto esse affermano, sarebbero in grado di modificare l'orientamento sessuale.
    Il dibattito è ancora aperto, spesso in modo aspro, su queste organizzazioni, che non sono mai riuscite a fornire alcuna evidenza scientifica della reale efficacia di tali corsi. Inoltre alcune di esse sono state accusate di violenza psicologica verso soggetti (soprattutto minorenni) che non avevano affatto scelto liberamente di sottoporsi a questi trattamenti, nonché imputate di esercizio abusivo della professione medica.
    Per approfondire, vedi la voce ex-gay.
    Chiese gay
    Tra le molte chiese protestanti americane esistono anche cosiddette "chiese gay". Molto popolari nella comunità gay, lesbica e transgender, contano centinaia di migliaia di fedeli: sono la Metropolitan Community Church e la Universalist Church, che fondamentalmente sono interconfessionali e al loro interno hanno anche transgender ordinati, sia preti che suore.
    Per approfondire, vedi la voce Metropolitan Community Church.
    Bibliografia (in ordine cronologico)

    B. S. Witte, J. L. Grubben, J. B. F. Gottschalk, Omosessualità e coscienza cristiana, Claudiana, Torino 1976.
    Uta Ranke-Heinemann, Eunuchi per il regno dei cieli. La chiesa cattolica e la sessualità, Rizzoli, Milano 1990, pp. 355.
    Christian Demur - Denis Müller, L'omosessualità. Un dialogo teologico, Torino, Claudiana 1995.
    William Countryman, Sesso e morale nella Bibbia, Torino, Claudiana 1998.
    Franca Long, Protestanti e sessualità, Torino, Claudiana 1998.
    Gabriella Lettini, Omosessualità, Torino, Claudiana 1999.
    Massimo Consoli, Ecce Homo. L'omosessualità e la Bibbia, Kaos Ed., Milano 1999.
    Victor Paul Furnish, Choon-Leong Seow, Robert Brawley, Herman Waetjen, Dale Martin, Jeffrey Siker, Bibbia e omosessualità, Claudiana, Torino 2002.
    Waldemar Janzen, L'etica dell'Antico Testamento. Un approccio paradigmatico, Torino, Claudiana 2004.
    Voci correlate

    Coordinamento gruppi di omosessuali cristiani in Italia
    Omosessualità e cristianesimo
    Omosessualità e Battismo
    Metropolitan Community Church
    Ex-gay
    Sodoma
    Collegamenti esterni

    [1] – sito ufficiale della Rete Evangelica Fede e Omosessualità
    Gruppo di Valorizzazione e Riconoscimento della Comunità Omosessuale (Chiesa Valdese di Milano)
    [2] - Center for Lesbian and Gay Studies in Religion and Ministry

    Visita:

    "MA COME UN'AQUILA PUO' DIVENTARE AQUILONE? CHE SIA LEGATA OPPURE NO, NON SARA' MAI DI CARTONE " -Mogol
    "Non spetta alla chiesa decidere se la Scrittura sia veridica, ma spetta alla Scrittura di testimoniare se la chiesa è ancora cristiana" A.M. Bertrand
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    Agabo
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    00 28/04/2009 18:57
    Re: Re:
    =omegabible=, 28/04/2009 18.49:



    Pienamente condivisibile questa affermazione,infatti anche quella del magistero cattolico è una opinabilissima interpretazione.

    Ad mezzo e mezzo!!!!

    omega [SM=x570874] [SM=g27823]



    [SM=x570923]

    Guarda, ero tentato di scriverlo io, poi ci ho rinunciato, tanto è scontata la battuta (ed evidenti le contraddizioni di polymetis) per chi sa usare il cervello.

    Agabo.



    Visita:

    "MA COME UN'AQUILA PUO' DIVENTARE AQUILONE? CHE SIA LEGATA OPPURE NO, NON SARA' MAI DI CARTONE " -Mogol
    "Non spetta alla chiesa decidere se la Scrittura sia veridica, ma spetta alla Scrittura di testimoniare se la chiesa è ancora cristiana" A.M. Bertrand
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    Polymetis
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    Utente Master
    00 29/04/2009 22:25
    Per Omega


    Pienamente condivisibile questa affermazione,infatti anche quella del magistero cattolico è una opinabilissima interpretazione.



    Naturalmente, anche quella cattolica è un'interpretazione. Tuttavia dire che ogni comprensione è un'interpretazione non significa dire che ogni interpretazione è ugualmente vera, ma solo che non esistono mezzi per dimostrare in via definitiva che un'interpretazione anziché un'altra è corretta, altrimenti non sarebbe più un'interpretazione ma una dimostrazione. Io infatti ho seguito un'altra strada: non ho mostrato che l'interpretazione cattolica è corretta, bensì che è l'unica possibile se vogliamo tenerci l'attuale canone del NT, perché respingere l'infallibilità della Chiesa cattolica, e dunque anche delle sue interpretazioni, porta come inevitabile conseguenza che il canone del NT sia una creazione del tutto umana opera di una Chiesa che, per gli standard dottrinali di Agabo, era già altamente apostata, cioè la Grande Chiesa del IV secolo. Tale Chiesa, che nel IV secolo faceva entrare nel canone testi come Giuda o Giacomo, aveva nel novero delle sue dottrine quelle che per Agabo sono già gravissime eresie. La mia Chiesa credeva a cose come la presenza reale di Cristo nell'eucaristia o l'immortalità dell'anima da ben prima che avesse il NT a 27 libri in base al quale Agabo oggi vorrebbe contestarla.


    Per Agabo


    "Non ho voglia di riprendere argomenti trattati ormai fino alla noia, come quello sulla successione apostolica & C. "



    Io invece mi diverto tantissimo a mandare in frantumi la visione ingenua che hai del corpus dei testi biblici. E’ la mentalità protestante che mette il testo sacro sotto una luce del tutto astorica.



    Riguardo alla questione del rapporto tra l'omosessualità e il protestantesimo non mi sembra di vedere quella granitica e disinvolta unione verso l'"apertura" o un cambiamento consistente della morale sessuale tradizionale.



    Ma io non ho mai detto che c'è una monolitica e granitica apertura, ho detto che, qui come in qualsiasi altro argomento, nel protestantesimo domina la più assolita Babele... motivo per cui puoi trovare quello che succede solitamente anche per altre questioni: l'Europa, specie al Nord, è decisamente progressista, con addirittura delle Chiese nazionali protestanti che benedicono in chiesa tali unione, come puoi trovare per contro i protestanti americani che tentano (ancora oggi!) di curare l'omosessualità in piccole comunità lager dedite al lavaggio del cervello. Come volevasi dimostrare dunque, qui come in altri argomenti, la dottrina del libero esame ha condotto gli eredi spirituali di Lutero a posizioni radicalmente differenti, e wikipedia stessa te lo attesta enumerando le differenti posizioni.
    Nella pagina di wikipedia che citi si parla proprio di accettazione dell’omosessualità e della sua compatibilità col cristianesimo, addirittura della benedizione in chiesa di queste unioni, e non solo della predicazione del rispetto dovuto all’omosessuale come singolo.


    per chi sa usare il cervello.



    Se vuoi mostrarmi le mie contraddizioni sono qua a disposizione.

    Ad maiora
    [Modificato da Polymetis 29/04/2009 22:27]
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    Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
    Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
    Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
    (Κ. Καβάφης)