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Disputa su Dio e dintorni

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    cashmire_ffz
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    00 4/9/2009 12:08 PM
    Disputa su Dio e dintorni



    Disputa su Dio e dintorni
    di Corrado Augias; Vito Mancuso


    Credere o non credere: esistono entrambe le voci in ogni uomo pensante. Un dialogo sui più importanti temi della Fede e dell’ Umanità che tocca tutti
    Un libro che scuote le coscienze e apre nuovi orizzonti sulla più grande disputa della storia dell’uomo: credere o non credere. Dio, la sua esistenza, la sua importanza per la vita, passando attraverso l’evoluzione, il rapporto fede-scienza, l’eutanasia, l’accanimento terapeutico, lo scandalo del male, l’illuminismo, il Gesù storico, la Madonna e i suoi dogmi, la Trinità, le ingerenze politiche della Chiesa. C’è chi parteggerà per l’uno, chi per l’altro, e chi probabilmente per nessuno dei due, ma cercherà di fare proprio ogni volta il punto di vista di chi parla, ora il credente, ora il non credente, sapendo che esistono entrambe le voci in ogni uomo pensante.



    Ho seguito l'intervista di Fazio su "Che tempo che fa"- RAI3-
    Lo trovo iteressante. Sto pensando di regalarmelo.
    Voi che ne pensate?
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    mariad
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    00 4/9/2009 12:20 PM
    anch'io ho visto fazio e ho subito preso il libro; lo sto leggendo, mi sembra interessante e comprensibile... ho pero' scoperto dopo che mancuso e' considerato "eretico" causa sua posizione su alcuni dogmi (credo bisognerebbe leggere i suoi precedenti libri). peccato, perche' ascoltandolo, da assoluta ignorante in argomenti teologici (e non solo), mi stava facendo venire voglia di "credere" di nuovo...
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    Polymetis
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    00 4/9/2009 12:59 PM
    Penso che quei due vogliano tirare su un bel po' di grana, e l'argomento "Dio sì, Dio no" assicura delle vendite. Sicuramente consiglierei un classico della storia della filosofia piuttosto che questo libro, comunque non credo che leggerlo faccia male alla salute. Semplicemente, con tutti i libri importanti che ho intenzione di leggere e che sono in lista di attesa, questo libro di Augias e Mancuso dovrà aspettare. Ad ogni modo è uscito in questi giorni anche un contro-pamphlet in risposta al libro di Odifreddi (di cui s'è troppo parlato)





    AGNOLI FRANCESCO
    PERCHE' NON POSSIAMO ESSERE ATEI FALLIMENTO DELL'IDEOLOGIA CHE HA RIFIUTATO DIO
    PIEMME

    Data di pubblicazione : marzo 2009
    EAN : 9788856601994

    Prezzo € 16,50

    Descrizione di "PERCHE' NON POSSIAMO ESSERE ATEI FALLIMENTO DELL'IDEOLOGIA CHE HA RIFIUTATO DIO"

    Nella cultura contemporanea prende sempre più piede l’idea che l’ateismo sia una forma superiore di conoscenza e di moralità, una conseguenza logica delle scoperte scientifiche, del progresso tecnico, delle valutazioni storiche sul passato dell’umanità. In verità, oggi come ieri, rimangono assolutamente intatte le stesse domande di senso, sul mondo, sull’uomo, sul perché della vita e dell’universo. Contrapponendosi all’ideologia ateistica oggi rappresentata da scrittori e opinionisti come Piergiorgio Odifreddi, Corrado Augias, Umberto Veronesi, Richard Dawkins, Sam Harris, Christopher Hitchens, si esaminano le attuali conoscenze scientifiche sul Big Bang, sull’evoluzione, sull’origine della materia, della vita e della coscienza, muovendosi al confine tra scienza e morale. Si passa quindi all’orizzonte storico, analizzando le radici ideologiche dell’ateismo: quelle passate – il nazionalismo, il razzismo, l’eugenetica e il socialismo comunista – e quelle odierne – l’utopia dell’immortalità biologica tramite manipolazione genetica e clonazione. L’esito di questo articolato percorso d’indagine è uno solo: la storia rivela che ogni ateismo si è sempre rovesciato in una forma di fede assoluta e dogmatica – nell’uomo, nella scienza e nella politica – una fede che, inseguendo vanamente il proprio paradiso, ha invece realizzato il peggiore inferno sulla terra. Dimostrando che la vera libertà non sta nel radicale rifiuto di Dio e che dunque l’uomo non può essere ateo.



    Anche questo titolo dovrà aspettare, perché non mi sembra particolarmente rivelatore.
    [Edited by Polymetis 4/9/2009 1:01 PM]
    ---------------------
    Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
    Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
    Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
    (Κ. Καβάφης)
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    Vecchia Marziana
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    00 4/9/2009 1:14 PM
    Re:
    Polymetis, 09/04/2009 12.59:

    Penso che quei due vogliano tirare su un bel po' di grana, e l'argomento "Dio sì, Dio no" assicura delle vendite. Sicuramente consiglierei un classico della storia della filosofia piuttosto che questo libro, comunque non credo che leggerlo faccia male alla salute. Semplicemente, con tutti i libri importanti che ho intenzione di leggere e che sono in lista di attesa, questo libro di Augias e Mancuso dovrà aspettare. Ad ogni modo è uscito in questi giorni anche un contro-pamphlet in risposta al libro di Odifreddi (di cui s'è troppo parlato)
    POSTQUOTE]

    Si, penso anch'io che il tema dopo l'uscita del Codice da Vinci si sia rivelato di sicuro successo e, cavalcarne l'onda per far quattrini dev'essere un richiamo straordinario.
    Gabriella

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    Reietto74
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    00 4/9/2009 11:20 PM
    Re:
    Polymetis, 09/04/2009 12.59:





    AGNOLI FRANCESCO
    PERCHE' NON POSSIAMO ESSERE ATEI FALLIMENTO DELL'IDEOLOGIA CHE HA RIFIUTATO DIO
    PIEMME





    lo sto leggendo in questi giorni e lo trovo interessante, ovviamente per una persona di cultura come te ed altri, questo libro non dirà nulla di nuovo, per un ignorante come me, invece, qualcosa la dice.

    [SM=g1660613]
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    eretikus
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    00 4/20/2009 11:53 PM
    Polymetis scrive:

    ___________Penso che quei due vogliano tirare su un bel po' di grana, e l'argomento "Dio sì, Dio no" assicura delle vendite. _______

    _____________Si, penso anch'io che il tema dopo l'uscita del Codice da Vinci si sia rivelato di sicuro successo e, cavalcarne l'onda per far quattrini dev'essere un richiamo straordinario.___________

    Fantastico, una recensione di alto spessore culturale.
    Mi sembrate il Benigni quando con Arbore, si atteggiava a critico cinematografico e recensiva un film senza averlo visto.

    "Quei due", cercando di screditarne l'immagine, cercano grana, afferma Polymetis.

    Ma anche il cardinale Carlo Maria Martini con Umberto Eco scrissero su "In cosa crede chi non crede"?
    Anche "Quei due" sempre per grana?

    Oppure l'arcivescovo di Chieti-Vasto, Bruno Forte, e il filosofo Giulio Giorello hanno scritto assieme "Dove fede e ragione si incontrano?"
    Anche "Quei due" sempre per grana?

    Venendo a pubblicazioni più recenti "Inchiesta su Gesù" con Corrado Augias e il docente Mauro Pesce, storico del cristianesimo.
    Anche "Quei due" sempre per grana?

    Sempre con Augias e Remo Cacitti, insegnante di Letteratura cristiana antica e Storia del cristianesimo antico, c'è "Inchiesta sul cristianesimo"
    Anche "Quei due" sempre per grana?

    Stesso argomento in "la variabile di DIO" nel confronto tra il cattolico George Coyne gesuita e ex astronomo della "Specola vaticana" e il laico Arno Penzias, premio Nobel per la fisica.
    Anche "Quei due" sempre per grana?

    Ora, che speculazioni letterarie su temi religiosi ci siano per fare grana, ci sono, basta vedere la "roba" che sforna il buon Messori, ma almeno se deve esssere criticata, venga fatta nel merito senza essere prevenuti.

    Cara gentile "Vecchia Marziana", nulla di personale ma, l'accostamento tra un mediocre mastro di inglese come Dan Brown famoso per le baggianate thriller del Codice da Vinci, e le mode che avrebbero portato, ad esempio, Vito Mancuso, docente di Teologia moderna e contemporanea presso la facoltà di Filosofia all'Università San Raffaele di Milano, a scrivere in favore di una teologia laica che ponga la fede e la presenza di Dio, nel prospetto scientifico e filosofico; permettimi l'ardire, è quanto meno "singolare" considerando che dimostri di non conoscere di chi si sta parlando.

    Saluti







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    Vecchia Marziana
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    00 4/21/2009 6:15 AM
    Re:
    eretikus, 20/04/2009 23.53:

    Polymetis scrive:

    ___________Penso che quei due vogliano tirare su un bel po' di grana, e l'argomento "Dio sì, Dio no" assicura delle vendite. _______

    _____________Si, penso anch'io che il tema dopo l'uscita del Codice da Vinci si sia rivelato di sicuro successo e, cavalcarne l'onda per far quattrini dev'essere un richiamo straordinario.___________

    Fantastico, una recensione di alto spessore culturale.
    Mi sembrate il Benigni quando con Arbore, si atteggiava a critico cinematografico e recensiva un film senza averlo visto.

    "Quei due", cercando di screditarne l'immagine, cercano grana, afferma Polymetis.

    Ma anche il cardinale Carlo Maria Martini con Umberto Eco scrissero su "In cosa crede chi non crede"?
    Anche "Quei due" sempre per grana?

    Oppure l'arcivescovo di Chieti-Vasto, Bruno Forte, e il filosofo Giulio Giorello hanno scritto assieme "Dove fede e ragione si incontrano?"
    Anche "Quei due" sempre per grana?

    Venendo a pubblicazioni più recenti "Inchiesta su Gesù" con Corrado Augias e il docente Mauro Pesce, storico del cristianesimo.
    Anche "Quei due" sempre per grana?

    Sempre con Augias e Remo Cacitti, insegnante di Letteratura cristiana antica e Storia del cristianesimo antico, c'è "Inchiesta sul cristianesimo"
    Anche "Quei due" sempre per grana?

    Stesso argomento in "la variabile di DIO" nel confronto tra il cattolico George Coyne gesuita e ex astronomo della "Specola vaticana" e il laico Arno Penzias, premio Nobel per la fisica.
    Anche "Quei due" sempre per grana?

    Ora, che speculazioni letterarie su temi religiosi ci siano per fare grana, ci sono, basta vedere la "roba" che sforna il buon Messori, ma almeno se deve esssere criticata, venga fatta nel merito senza essere prevenuti.

    Cara gentile "Vecchia Marziana", nulla di personale ma, l'accostamento tra un mediocre mastro di inglese come Dan Brown famoso per le baggianate thriller del Codice da Vinci, e le mode che avrebbero portato, ad esempio, Vito Mancuso, docente di Teologia moderna e contemporanea presso la facoltà di Filosofia all'Università San Raffaele di Milano, a scrivere in favore di una teologia laica che ponga la fede e la presenza di Dio, nel prospetto scientifico e filosofico; permettimi l'ardire, è quanto meno "singolare" considerando che dimostri di non conoscere di chi si sta parlando.

    Saluti


    Con tutto il rispetto sia per il prof. Mancuso che per te, che ugualmente non conosco, mi permetto di esprimere i miei dubbi, quando, cavalcando un filone che si è dimostrato di successo, si sfornano, a ritmo oserei dire frenetico, testi su temi che richiederebbero, almeno, prudenti pause di riflessione.
    Gabriella

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    robi1943
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    00 4/21/2009 8:23 AM
    Enzo Bianchi della comunità di Bose così si esprime

    ……………………………………………………………………….
    A mio giudizio le risoluzioni che propone Mancuso si collocano nello spazio della gnosi, in cui la storia è di per sé storia di salvezza e in cui non c’è da parte di Dio né rivelazione né grazia…”il regno dei cieli” non è l’equivalente del “regno delle idee” di Platone o del “regno dei fini” di Kant, come afferma il nostro teologo.
    ……………………………………………………………………………………………..

    È solo un frammento dell’interessante articolo di famiglia cristiana n°16 pag 94
    cercoilvero
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    Polymetis
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    00 4/21/2009 4:35 PM

    Fantastico, una recensione di alto spessore culturale.



    Sarò brevissimo perché in questo periodo sono troppo sommerso dal lavoro per occuoparmi del forum.
    E' vero che non ho letto il libro, quindi quello che sto per dire va preso sono a livello probabilistico. Dico solo che, visti gli autori, e visto il momento in cui pubblicano il libro, mi sembra un'operazione commerciale (al pari di Augias&Pesce, o Augus&Cacitti). E' roba divulgativa, ad usum populi per l'appunto, temi ultranoti e dibattuti in maniera più seria in mille pubblicazioni del settore. Sarebbe come pretendere di farsi un'idea della filosofia antica leggendo Luciano De Crescenzo... (ossia, una pessima idea!)
    [Edited by Polymetis 4/21/2009 4:41 PM]
    ---------------------
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    Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
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    Reietto74
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    00 4/22/2009 1:48 PM
    Re: Re:
    Reietto74, 09/04/2009 23.20:



    lo sto leggendo in questi giorni e lo trovo interessante, ovviamente per una persona di cultura come te ed altri, questo libro non dirà nulla di nuovo, per un ignorante come me, invece, qualcosa la dice.

    [SM=g1660613]




    illuminante! ribalta i luoghi comuni per cui è la Religione in se stessa l'origine della violenza e del conflitto in genere.

    Mostra come proprio dalla negazione di Dio si finisca col negare l'uomo nella sua unicità e col calpestare i suoi diritti fondamentali in nome di un futuro paradiso terrestre costruito dagli sforzi umani .

    se proprio si deve fare un confronto tra chi ha fatto più vittime, l'ideologia che nega il trascendente, ha provocato uno sterminio umano superiore ai 2000 anni di storia precedenti, e questo in pochi secoli.

    mi riservo di fare un elenco delle ideologie figlie dell'assunto negazionista (di Dio) e quindi dell'ateismo. [SM=g1543902]

    e nel frattempo....avanti con la mia lapidazione! [SM=x570867]
    [Edited by Reietto74 4/22/2009 1:49 PM]
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    flabot
    Post: 267
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    Junior User
    00 8/29/2009 9:57 PM


    A proposito del libro di Augias e Mancuso che sto leggendo, secondo me due parole in più di commento le meriterebbe, c'è qualcuno che lo ha letto? Oppure ci limitiamo a censire le probabilità?
    Personalmente segnalo questo passaggio
    Ad un certo punto sostiene Augias

    Mi dicono giudici di mafia degni di fede (mi deve credere sulla parola) che nel mezzogiorno devastato dalla criminalità i preti che si oppongono sono, ahimè, molto meno numerosi di quelli che in qualche modo convivono, quando non si fanno complici.
    Pochi Fra Cristoforo e molti don Abbondio. Nè la chiesa ha mai condannato apertamente, solennemente, con una cerimonia di risonanza mondiale, sul sagrato di San Pietro, con accompagnamento di cori e fumare dei turiboli, quelle blasfeme commistioni di giuramenti sul sangue e di immagini sacre, di invocazioni alla pietà e agli arcangeli e di promesse assassine, con le quali avvengono le affiliazioni alle cosche di mafia, una mano sul santino e una sul kalashnikov



    C'è qualcuno interessato a dire qualcosa su questo passaggio che io trovo terribile non, voglio specificare perchè è stato scritto, ma per il fatto che succedano questi avvenimenti


    By Flabot
  • santapazienzauno
    00 8/29/2009 11:35 PM
    Re:
    flabot, 29/08/2009 21.57:



    A proposito del libro di Augias e Mancuso che sto leggendo, secondo me due parole in più di commento le meriterebbe, c'è qualcuno che lo ha letto? Oppure ci limitiamo a censire le probabilità?
    Personalmente segnalo questo passaggio
    Ad un certo punto sostiene Augias

    Mi dicono giudici di mafia degni di fede (mi deve credere sulla parola) che nel mezzogiorno devastato dalla criminalità i preti che si oppongono sono, ahimè, molto meno numerosi di quelli che in qualche modo convivono, quando non si fanno complici.
    Pochi Fra Cristoforo e molti don Abbondio. Nè la chiesa ha mai condannato apertamente, solennemente, con una cerimonia di risonanza mondiale, sul sagrato di San Pietro, con accompagnamento di cori e fumare dei turiboli, quelle blasfeme commistioni di giuramenti sul sangue e di immagini sacre, di invocazioni alla pietà e agli arcangeli e di promesse assassine, con le quali avvengono le affiliazioni alle cosche di mafia, una mano sul santino e una sul kalashnikov




    C'è qualcuno interessato a dire qualcosa su questo passaggio che io trovo terribile non, voglio specificare perchè è stato scritto, ma per il fatto che succedano questi avvenimenti


    By Flabot




    Anche io l'ho preso un mese fa, sono riuscita a leggere qualche pagina. Sul passaggio, niente da dire, sono cose più grandi di me. Dico solo che dietro i re c'è sempre un Re.

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    flabot
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    00 8/30/2009 4:03 PM



    santapazienzauno 29/08/2009 23.35


    Anche io l'ho preso un mese fa, sono riuscita a leggere qualche pagina. Sul passaggio, niente da dire, sono cose più grandi di me. Dico solo che dietro i re c'è sempre un Re.




    Caris. S.P.1 perdonami la curiosità hai interrotto la lettura per mancanza di tempo o non l'hai trovato all'altezza delle tue aspettative, capita pure a me nel leggere un libro di rimanerne deluso e quindi interromperne la lettura stessa.
    Nel caso fosse per questo secondo motivo ti chiedo troppo chiedendoti i motivi della tua delusione. Nelle prime pagine, che presumo siano quelle che hai letto, i due autori parlano della loro visione della vita e subito dopo dell'evoluzione, senso e origine della vita, li hai trovati insufficentemente credibili.




    Volevo a margine fare una piccola osservazione, senza polemizzare con nessuno, io penso che ognuno sia padrone di credere cosa e a chi vuole lui nella più piena libertà.
    Vito Mancuso che per chi non lo sapesse è dei due il Cattolico, e leggo che oltre che scrivere libri sull'argomento, insegna teologia presso la facoltà di teologia dell'università Vita-Salute San Raffaele (MI), ad un certo punto afferma

    " Ogni uomo responsabile deve accogliere i risultati scientifici di Darwin e non gli è consentito, se vuole essere intellettualmente retto, avere un'idea della natura in contrasto con essi, cosi come non può avere un'idea del cosmo in contrasto con Copernico, Galilei, Newton, Einstein, Hubble o della genetica in contrasto con Mendel, Watson, Crick, Nirenberg, Venter, Collins e via dicendo per ogni disciplina scentifica."




    In questa stessa discussione il caro Poly. consiglia il libro di un certo AGNOLI FRANCESCO
    PERCHE' NON POSSIAMO ESSERE ATEI FALLIMENTO DELL'IDEOLOGIA CHE HA RIFIUTATO DIO
    PIEMME

    Io non conoscendolo ho cercato notizie su questo scrittore ed ho scoperto che è un anti-darwiniano, infatti ha pure scritto un libro contro le teorie evoluzioniste di Darwin.
    Allora mi chiedo io ma è proprio vero che ognuno qualsiasi sia il suo livello di cultura, si auto costruisce una sua realtà personale, o no?


    By Flabot [SM=g1543902]

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    flabot
    Post: 272
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    00 9/1/2009 4:00 PM
    Stò leggendo il libro e vi volevo rendere partecipi di un passaggio che ho trovato molto interessante, il tutto è riportato da Mancuso, che ricordo tra i due e il cattolico credente.
    Mancuso cita un passaggio di GEZA VERMES, definendolo docente all'università di oxford e autorità mondiale sull'ebraismo ai tempi di Gesù.

    "Secondo una leggenda talmudica, Mosè fu trasportato in spirito nell'aula dove insegnava rabbi Akiva, un luminare del secondo secolo D.C., noto per la pignoleria della sua esegi biblica. Si sedette nelle ultime file e si mise ad ascoltare con il massimo impegno possibile, anche se non riusciva a capire una sola parola di quello di cui il maestro e i discepoli stavano parlando. Non sospettava minimamente che Akiva stesse esponendo la sua legge, la legge di Mosè" Commenta Vermes "Credo che Gesù sarebbe altrettanto sbalordito se ascoltasse qualcuna delle dottrine che gli interpreti al giorno d'oggi gli attribuiscono con la più grande calma del mondo"



    Come al solito eventuali commenti sono sempre graditi


    By Flabot [SM=g1537196]
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    Reietto74
    Post: 651
    Registered in: 3/5/2009
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    00 9/1/2009 4:35 PM
    Re:
    flabot, 01/09/2009 16.00:

    Stò leggendo il libro e vi volevo rendere partecipi di un passaggio che ho trovato molto interessante, il tutto è riportato da Mancuso, che ricordo tra i due e il cattolico credente.
    Mancuso cita un passaggio di GEZA VERMES, definendolo docente all'università di oxford e autorità mondiale sull'ebraismo ai tempi di Gesù.

    "Secondo una leggenda talmudica, Mosè fu trasportato in spirito nell'aula dove insegnava rabbi Akiva, un luminare del secondo secolo D.C., noto per la pignoleria della sua esegi biblica. Si sedette nelle ultime file e si mise ad ascoltare con il massimo impegno possibile, anche se non riusciva a capire una sola parola di quello di cui il maestro e i discepoli stavano parlando. Non sospettava minimamente che Akiva stesse esponendo la sua legge, la legge di Mosè" Commenta Vermes "Credo che Gesù sarebbe altrettanto sbalordito se ascoltasse qualcuna delle dottrine che gli interpreti al giorno d'oggi gli attribuiscono con la più grande calma del mondo"



    Come al solito eventuali commenti sono sempre graditi


    By Flabot [SM=g1537196]




    Gesù è un personaggio che si può dipingere con i colori della propria tavolozza.
    le parole

    Credo che Gesù sarebbe altrettanto sbalordito se ascoltasse qualcuna delle dottrine che gli interpreti al giorno d'oggi gli attribuiscono con la più grande calma del mondo


    furono e sono sulla bocca di tanti; i comunisti avevano il loro Gesù, così i socialisti, i nazisti, i fascisti, i liberali, i gay, i pedofili ecc ecc.

    Insomma, ognuno si tira Gesù dalla propria parte [SM=x570881]
    In questa babele di volti (di Gesù) ci sarà un metodo ragionevole, per scoprire il suo volto vero?
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    Reietto74
    Post: 654
    Registered in: 3/5/2009
    Senior User
    00 9/1/2009 6:56 PM
    alcune versioni di Gesù:




    [Edited by Reietto74 9/1/2009 6:57 PM]
  • santapazienzauno
    00 9/2/2009 3:57 PM
    Re:
    flabot, 30/08/2009 16.03:




    santapazienzauno 29/08/2009 23.35


    Anche io l'ho preso un mese fa, sono riuscita a leggere qualche pagina. Sul passaggio, niente da dire, sono cose più grandi di me. Dico solo che dietro i re c'è sempre un Re.





    Caris. S.P.1 perdonami la curiosità hai interrotto la lettura per mancanza di tempo o non l'hai trovato all'altezza delle tue aspettative, capita pure a me nel leggere un libro di rimanerne deluso e quindi interromperne la lettura stessa.
    Nel caso fosse per questo secondo motivo ti chiedo troppo chiedendoti i motivi della tua delusione. Nelle prime pagine, che presumo siano quelle che hai letto, i due autori parlano della loro visione della vita e subito dopo dell'evoluzione, senso e origine della vita, li hai trovati insufficentemente credibili.



    santapazienza :

    Il libro lo trovo interessantissimo, si tratta sempre di mancanza del tempo. Non possiamo attendere che il mondo sodissfi tutte le nostre aspettative, se no tutto è una Delusione.

    Non si può essere delusi quando prepri la mente e la apri a tutte possibili e immaginabili idee e pensieri, alcuni in contrasto con le tue, e altri in piena armonia. Non divido mai le cose in bianco e nero. Mi sono trovata più in armonia con quelle di Mancuso, essendo credente, ma anche quelle di Augias mi sono interessanti per sue radici ebraiche e il suo vivere la spiritualità da giovane tra due religioni così vicine e così lontane, ebraica e cattolica, ma che lo hanno portato a diventare ateo.


    [Edited by santapazienzauno 9/2/2009 4:06 PM]
  • _mackenzie_
    00 9/2/2009 6:15 PM
    Re: Re:
    Vecchia Marziana, 21/04/2009 6.15:


    Con tutto il rispetto sia per il prof. Mancuso che per te, che ugualmente non conosco, mi permetto di esprimere i miei dubbi, quando, cavalcando un filone che si è dimostrato di successo, si sfornano, a ritmo oserei dire frenetico, testi su temi che richiederebbero, almeno, prudenti pause di riflessione.
    Gabriella





    Hai avuto modo di leggere il libro...? Del resto non è possibile sapere quali siano le prudenti pause di riflessione dei due autori... uno con ormai parecchi anni alle spalle e noto giornalista, l'altro professore e teologo di un certo spessore... insomma credo che questi il tempo per le opportune riflessioni in materia dei temi espressi nel testo, se lo siano presi...
    Non capisco perchè avanzare delle ipotesi in negativo a priori... [SM=x570872]
    Io lo trovo molto interessante... e spesso mi pongo ideologicamente a metà tra le vedute degli autori... certo forse non piacerà a chi vorrebbe in Mancuso uno strenuo difensore della Chiesa (x tutto ciò che concerne), sempre e comunque...

    Mac


    [Edited by _mackenzie_ 9/2/2009 6:17 PM]
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    flabot
    Post: 277
    Registered in: 5/8/2009
    Junior User
    00 9/3/2009 4:26 PM


    mackenzie_ 02/09/2009 18.15


    Hai avuto modo di leggere il libro...? Del resto non è possibile sapere quali siano le prudenti pause di riflessione dei due autori... uno con ormai parecchi anni alle spalle e noto giornalista, l'altro professore e teologo di un certo spessore... insomma credo che questi il tempo per le opportune riflessioni in materia dei temi espressi nel testo, se lo siano presi...
    Non capisco perchè avanzare delle ipotesi in negativo a priori...
    Io lo trovo molto interessante... e spesso mi pongo ideologicamente a metà tra le vedute degli autori... certo forse non piacerà a chi vorrebbe in Mancuso uno strenuo difensore della Chiesa (x tutto ciò che concerne), sempre e comunque...

    Mac





    [SM=x570923]





    Per integrare il pensiero di Rietto volevo riportare un altro passaggio del libro sempre di Mancuso, evito Augias solo perchè essendo ateo magari non gode di credibilità e gradimento tra i forumisti, e sempre su "Gesù il Cristo", come consiglia Mancuso di chiamarlo.




    A rigore forse non si dovrebbe mai dire "Gesù Cristo", ma sempre e solo "Gesù il Cristo"........ Dicendo "Gesù Cristo" siamo, infatti, al cospetto di molteplici significati accumolatisi lungo la storia e che formano una sorta di sito archeologico concettuale con diversi livelli, un pò come l'antica città di Troia con i suoi nove strati. Gli strati della costruzione concettuale denominata "Gesù Cristo" che io sono riuscito a individuare sono i seguenti
    - rabbi Yehoshua ben Yosef il Gesù storico, il Gesù ebreo
    -il Gesù di Betlemme-Nazaret dei quattro vangeli canonici
    -il Cristo redentore-salvatore della teologia di san Paolo
    -il Cristo cosmico, mediatore della creazione "per mezzo di lui tutte le cose sono state create"dice il credo
    -il Cristo Dio, seconda persona della Trinità "concilio di Nicea" e insieme vero uomo "concilio di Calcedonia"
    -il Cristo della liturgia, dei sacramenti, della preghiera personale
    il Cristo, quale principio della vita morale
    -il Cristo venturo, quale giudice della storia "e di nuovo verrà nella gloria" dice il credo
    Gli strati da me individuati sono solo otto, non nove come quelli di Troia,ma, anche così, non sono pochi. Essi formano una costruzione simile a una piramide capovolta, che in basso parte dal minuscolo puntino di un uomo storico, e poi si dilata sempre più fino a giungere alla pretesa di giudicare tutta la storia e tutti gli uomini che vi sono comparsi.Come ha scritto un grande teologo cattolico del Novecento, Hans Urs von Balthasar, ci troviamo di fronte all'inaudita pretesa di avere "il tutto nel frammento"






    Questo passo lo trovo illuminante, anche se non ho capito aggiungendo "il" tra "Gesù" e "Cristo" cosa cambia, [SM=x570868] [SM=x570872] [SM=x570868] [SM=x570872] Trian Poly o chi altri, aiutooooo! [SM=g1543785] [SM=g1543785] [SM=g1543785] [SM=g1543785] [SM=g1543785]

    By Flabot [SM=g1543902] [SM=x570892] Libro da leggere senza alcun dubbio [SM=g1543835] [SM=g1537196] [SM=g1537196] [SM=g1537196] [SM=g1537196] [SM=x570874]
  • santapazienzauno
    00 9/3/2009 7:09 PM

    Un ateo come Augias, non può essere una persona superficiale. Un ateo come Augias, non si accontenta della religione formalistica e di apparenza. Uno così o in Dio ci crede con tutta l'anima oppure si rifugia nell'ateismo. Magari sarà in quella cattegoria delle persone che Gesù elenca quando si rivolge ai farisei dicendo che i pubblicani e le prostitute precederanno la gente religiosa nel ereditare i regno dei cieli. Quelli che sono un tempo stati lontani da Dio, che hanno visuto la vita secondo "la carne", quelli che la Bibbia chiama "del mondo". I più accaniti atei sono diventati dei credenti più zelanti....
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    Polymetis
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    00 9/3/2009 7:34 PM
    Il Cristo della fede è, in estrema sintesi, il modo, teologicamente orientato, i cui i discepoli di Gesù di Nazareth hanno visto, retrospettivamente, l'operato del loro maestro. E' la concettualizzazione che decenni di riflessione sull'opera di Gesù ha elaborato.
    ---------------------
    Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
    Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
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    (Κ. Καβάφης)
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    flabot
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    00 9/4/2009 6:02 PM




    santapazienzauno 03/09/2009 19.09



    Un ateo come Augias, non può essere una persona superficiale. Un ateo come Augias, non si accontenta della religione formalistica e di apparenza. Uno così o in Dio ci crede con tutta l'anima oppure si rifugia nell'ateismo. Magari sarà in quella cattegoria delle persone che Gesù elenca quando si rivolge ai farisei dicendo che i pubblicani e le prostitute precederanno la gente religiosa nel ereditare i regno dei cieli. Quelli che sono un tempo stati lontani da Dio, che hanno visuto la vita secondo "la carne", quelli che la Bibbia chiama "del mondo". I più accaniti atei sono diventati dei credenti più zelanti....


    Caris. SP1 guarda che con me sfondi una porta aperta, io leggendolo e sentendolo apprezzo moltissimo un ateo come Augias, e ti dirò che pure un cattolico come Mancuso non è per niente male.
    Penso sia giusto dire che è pure successo il contrario, credenti zelanti sono pure diventati atei convinti.
    Comunque ho deciso di omaggiarvi pure di un passo "Augiassiano", si può dire? [SM=g27823] [SM=g27823] [SM=g27823] Lo faccio per quei pochi che ancora non staranno avidamente leggendo il libro [SM=x570867] [SM=x570867] [SM=x570867] [SM=x570867] [SM=x570867]


    Fra le conseguenze immaginate da Spinoza è compresa l'impossibilità di chiedere a Dio di operare miracoli. Fare un miracolo vorrebbe dire, infatti, rendere evidente una mutazione della sua volontà, ovvero sospendere o ribaltare le leggi da lui stesso stabilite. Invocare miracoli diventa, in tal modo, un gesto contro la volontà divina. Il che mi rendo conto, è un principio un pò troppo duro per una religione paganeggiante come quella mediterranea, alla quale il cristianesimo ha dovuto adattarsi per sopravvivere.
    Una conferma di questa inclinazione verso il paganesimo mediterraneo credo si possa trovare anche nella sterminata falange di Santi che sono stati proclamati nel corso dei secoli, sopratutto negli ultimi tempi il papa polacco, come sappiamo, ne ha fatti a centinaia.




    Penso che queste parole possano essere motivo di riflessione o no? [SM=g1543835] [SM=g1537196]

    Aspetto eventuali commenti [SM=g1543902] [SM=x570892] [SM=x570864]


    By Flabot [SM=x570879] [SM=x570879] [SM=x570879] [SM=x570879]
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    flabot
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    00 9/5/2009 3:22 PM


    Accidenti, vedo che il buon vecchio Augias non riescere a far nascere in voi la minima voglia di postare nulla, è un peccato, oggi torniamo allora al caro cattolico Mancuso, chissà non riesca lui a spingervi a qualche riflessione




    .....desidero prendere le distanze dall'estremismo di Dawkins, che ritiene la Bibbia nociva alla coscienza morale, una posizione, a mio avviso, piuttosto grossolana, del tutto speculare a quella dei fanatici integralisti, che ritengono oro colato ogni versetto biblico, mentre la maturità consiste nel saper distinguere all'interno della Bibbia fra pagine terribili, pagine altissime e pagine semplicemente banali. Lei si chiederà in che senso è allora, parola ispirata da Dio, ma questa è una delle tante domande destinate a non ricevere risposta qui.

    [SM=x570868] [SM=x570872] [SM=x570868] Qualcuno sa dare risposta a questo quesito?



    Trovo molto interessante pure quest'altro passaggio di Mancuso




    ......ci sono persone che si dichiarano atee ma che, esistenzialmente parlando non lo sono, perchè con la propria energia vitale aderiscono ogni giorno al fondamento razionale ed eterno del mondo in quanto ordine relazionale promuovendo la giustizia, mentre ciò che rifiutano sono solo le narrazioni religiose, che non trovano convincenti. E viceversa, ci sono persone che si dichiarano credenti ma che, esistenzialmente parlando, non lo sono, perchè ciò a cui credono è solo la disciplina del proprio gruppo di appartenenza, per favorire il quale non tralasciano di mentire e di agire in modo poco trasparente.

    [SM=x570872] [SM=x570872] [SM=x570872] [SM=x570872] [SM=x570872] [SM=x570868] [SM=x570868] [SM=x570868] [SM=x570868]


    Sta a vedere che sono più credente io del Papa [SM=x570867] [SM=x570867] [SM=x570867] [SM=g1543794] [SM=g1543794] [SM=g1543794] [SM=g1537158] [SM=g1537158] [SM=g1537158] [SM=g1537158] [SM=g1537158] [SM=g1537158] [SM=g1543794]



    Tra poco dovrò riportare il libro alla biblioteca, e non lo potrete più leggere via forum [SM=x570866] [SM=x570866] [SM=x570866] [SM=x570866] [SM=x570874] [SM=x570874] [SM=x570874]



    By Flabot [SM=g1543902] [SM=g1543902] [SM=g1543902] [SM=g1543902] [SM=x570892] [SM=x570892] [SM=x570892]
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    testone.
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    00 9/5/2009 4:02 PM
    Re: Disputa su Dio e dintorni


    cashmire_ffz, 09/04/2009 12.08:




    Disputa su Dio e dintorni
    di Corrado Augias; Vito Mancuso

    Voi che ne pensate


    L'ho letto e l'ho trovato interessante.
    Se vi piace il modo di scrivere di Mancuso e la sua teologia vi consiglio il suo libro "Rifondazione della fede".
    Un saluto a tutti TDG e non







    www.randallwatters.com/

    Se studiate la storia della società Watchtower, una cosa dovreste aver chiara nella mente: la dottrina è irrilevante. Cambia continuamente, dato che il Corpo Direttivo riscrive la loro storia e si riscrivono nella Bibbia, come se fosse stata scritta per loro e soltanto per loro. Potete studiare teologia finché vi fuma il cervello. Potete conoscere la Bibbia parola per parola. Ma, a meno che capiate come la manipolano per arrivare ai loro fini, rimarrete sprovveduti sul come contrastarli. Vi rideranno in faccia. Se imparate il loro sistema e mettete a nudo il loro metodo, non vi sfideranno più. Come nella novella ‘Il mago di Oz’ fu sorpreso a esercitarsi dietro la tenda, così tireranno la tenda dell’illusione al suo posto. Imparate le loro tecniche piuttosto che la loro teologia. (di Randall Watters, dalla sua esperienza pluriennale alla Betel di Brooklyn)
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    flabot
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    00 9/7/2009 10:19 PM
    Questi brani del libro non vi ispirano nessun commento? Nemmeno qualche critica? [SM=x570869] [SM=x570869] [SM=x570869] [SM=x570869] [SM=x570869] [SM=x570870] [SM=x570870] [SM=x570870] [SM=x570876] [SM=x570876] [SM=x570874]


    DOMANI VI POSTO QUALCOSA SU MARIA

    [SM=x570894] [SM=x570894] [SM=x570894] [SM=x570894] [SM=x570894] [SM=x570894] [SM=x570894] [SM=x570894] [SM=x570894] [SM=x570894] [SM=x570894] [SM=x570894] [SM=x570894] [SM=x570894] [SM=g1543902]
  • santapazienzauno
    00 9/7/2009 10:34 PM

    ......ci sono persone che si dichiarano atee ma che, esistenzialmente parlando non lo sono, perchè con la propria energia vitale aderiscono ogni giorno al fondamento razionale ed eterno del mondo in quanto ordine relazionale promuovendo la giustizia, mentre ciò che rifiutano sono solo le narrazioni religiose, che non trovano convincenti. E viceversa, ci sono persone che si dichiarano credenti ma che, esistenzialmente parlando, non lo sono, perchè ciò a cui credono è solo la disciplina del proprio gruppo di appartenenza, per favorire il quale non tralasciano di mentire e di agire in modo poco trasparente.



    [SM=x570923]

    28 «Che ve ne pare? Un uomo aveva due figli. Si avvicinò al primo e gli disse: "Figliolo, va' a lavorare nella vigna oggi". 29 Ed egli rispose: "Vado, signore"; ma non vi andò. 30 Il padre si avvicinò al secondo e gli disse la stessa cosa. Egli rispose: "Non ne ho voglia"; ma poi, pentitosi, vi andò. 31 Quale dei due fece la volontà del padre?» Essi gli dissero: «L'ultimo». E Gesù a loro: «Io vi dico in verità: I pubblicani e le prostitute entrano prima di voi nel regno di Dio. 32 Poiché Giovanni è venuto a voi per la via della giustizia, e voi non gli avete creduto; ma i pubblicani e le prostitute gli hanno creduto; e voi, che avete visto questo, non vi siete pentiti neppure dopo per credere a lui.

    Matteo 21

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    flabot
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    00 9/8/2009 7:56 PM
    Vi avevo promesso materiale su Maria, scommetto che fremete dalla curiosità [SM=g1543794] [SM=g1543794] [SM=g1543794] [SM=g1543794] [SM=g1543794] [SM=g1543794] [SM=g1543794] [SM=g1543794]

    Allora cominciamo Mancuso:
    [SM=g1543902] [SM=g1543835] [SM=g1537196] [SM=g1543835] [SM=g1537196] [SM=g1543835] [SM=g1543835] [SM=g1537196] [SM=g1543835] [SM=g1537196] [SM=g1543835] [SM=g1537196] [SM=g1543835] [SM=g1537196]

    A partire dal nucleo originario di vergine-madre si sono prodotti titoli e immagini della Madonna che attestano e alimentano la contraddizione....Il primo dei titoli è madre di DIO, UN'ESPRESSIONE SULLA QUALE BASTA SOFFERMARSI APPENA UN Pò PER AVVERTIRNE IL POTENZIALE ESPLOSIVO, QUASI BLASFEMO.
    Aveva cosi torto il patriarca di Costantinopoli Nestorio a chiamarla Maria MADRE DI CRISTO E NON MADRE DI DIO?
    Eppure venne condannato come eretico

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    flabot
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    00 9/8/2009 9:27 PM




    Sempre Mancuso
    Vi sono molti altri appellativi di Maria che manifestano la contraddizione
    REGINA DEL CIELO ma anche UMILE SERVA
    ADDOLORATA ma anche GLORIOSA
    SPOSA DELLO SPIRITO SANTO ma anche DI SAN GIUSEPPE
    MADRE DI GESU' ma anche FIGLIA DEL FIGLIO
    Maria è dichiarata il modello di ogni credente ma, essendo stata proclamata al contempo senza peccato originale da PIO IX viene spontaneo chiedersi in che modo possa essere realmente un modello, visto che, rispetto a tutti gli altri, è partita così avvantaggiata.

    [SM=g1908310]





    Nel vangelo è scritto che una spada le ha trafitto l'anima, ma la tradizione cattolica sostiene che abbia partorito senza dolore. Si dice che sia nata in modo normale, ma anche che non sia mai morta e si sia solo addormentata.
    Anzi nel dogma dell'assunzione PIO XII afferma in modo infallibile che è stata assunta in cielo anima e corpo, non senza aggiungere, abbastanza minacciosamente SE ALCUNO, CHE DIO NON VOGLIA, OSASSE NEGARE O PORRE IN DUBBIO VOLONTARIAMENTE CIO' CHE DA NOI E' STATO DEFINITO, SAPPIA CHE E' VENUTO MENO ALLA FEDE DIVINA E CATTOLICA

    [SM=g1876716]




    La visione tradizionale regge veramente solo nella misura in cui si scioglie il nodo rappresentato dall'incrocio di due dogmi, IL DOGMA DELL'IMMACOLATA CONCEZIONE e IL DOGMA DEL PECCATO ORIGINALE.
    Per pensare plausibilmente Maria come il modello della vita di ogni cristiano, la logica impone che si riveda uno dei due dogmi.
    O si nega che Maria sia stata concepita senza peccato originale e la si fa nascere peccatrice...... oppure si nega il peccato originale in quanto tale, si nega cioè che per colpa di Adamo, i bambini nascano con l'anima macchiata da un peccato che li allontana da Dio...

    [SM=x570868] [SM=x570872] [SM=x570868] [SM=x570872] [SM=x570868] [SM=x570872]



    [SM=g1902976]
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    Polymetis
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    00 9/8/2009 10:24 PM

    Si dice che sia nata in modo normale, ma anche che non sia mai morta e si sia solo addormentata.



    veramente il dogma non precisa se sia morta o meno. Giovanni Paolo II ad esempio specificò che non si vede proprio perché avrebbe dovuto essere preservata dalla morte...
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    Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
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    flabot
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    00 9/9/2009 12:58 PM



    Polymetis 08/09/2009 22.24



    veramente il dogma non precisa se sia morta o meno. Giovanni Paolo II ad esempio specificò che non si vede proprio perché avrebbe dovuto essere preservata dalla morte...







    Mancuso dopo la parola addormentata, cita tra parentesi DORMITIO VIRGINIS e poi l'affermazione di PIO XII, si vede che allora ii papa non era ancora infallibile [SM=g27823] [SM=g27823] [SM=g27823]