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Gesù risorse da sè, o fu risuscitato?

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    spirit62
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    00 4/3/2009 5:28 PM
    Re: Re:
    (Mario70), 03/04/2009 13.08:




    Speravo che ci arrivasse da solo, ma dal momento che così non è stato, hai fatto bene a spiegarlo tu, sempre in maniera chiara e ineccepibile!
    ciao caro



    Visto che non ci arrivo spiegami,con Bibbia alla mano, la tesi esposta da POLY
    un grazie anticipato [SM=x570901]
    [SM=x570892]

    ----------------------------------------------------
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    (Mario70)
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    00 4/3/2009 6:17 PM
    Re: Re: Re:
    spirit62, 03/04/2009 17.28:



    Visto che non ci arrivo spiegami,con Bibbia alla mano, la tesi esposta da POLY
    un grazie anticipato [SM=x570901]
    [SM=x570892]





    Ma l'ho gia fatto:
    http://freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=4596727
    Ci sono le scritture e c'è la logica, se c'è qualcosa che non ti è chiaro dimmelo pure.
    ciao
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    (Mario70)
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    00 4/3/2009 6:22 PM
    Re:
    Divenire81, 03/04/2009 14.03:

    Non ho mai messo in dubbio l'incarico di Cristo. Per quel che concerne la sudditanza o l'eventuale inferiorità di Cristo nei confronti del padre non è dimostrabile in entrambi i casi. Quindi potremmo anche parlare di questo argomento e andare avanti all'infinito.
    Quello che ho sottolineato sin dall'inizio è che il mio modo di vedere le cose, differisce sia dal credo trinitario, che quello geovista, ma non li esclude completamente. Invece di leggere ciò che ho scritto, molti di voi sono partiti in quarta, dicendo che non capisco nulla di trinità, senza analizzare quanto da me scritto scritto sin dall'inizio. L'unica persona che ha fatto questo è Salvatore, che punto per punto ha commentato il mio post. Apprezzo molto Salvatore per questo, ma non apprezzo le persone che cercano di affossare le tue idee, proprio come avviene all'interno della congregazione. Quindi complimenti per la vostra evoluzione.

    Cari saluti.



    A parte il fatto che non è mia intenzione polemizzare ne disprezzare la tua persona, ti abbiamo spiegato che essere ignoranti in un tema non deve essere presa come un'offesa e per chi è addentrato in questo campo, quando si leggono certe cose, si rimane un pò nauseati perchè si fanno affermazioni che con la trinità non c'entrano nulla, si scambia il padre col figlio quando la dottrina trinitaria è la prima a puntualizzare questa cosa, si parla di inferiorità del figlio quando la bibbia parla di sottomissione volontaria, tutto qui, il nostro voleva solo essere un semplice invito ad approfondire di più seriamente, niente altro che questo.
    ciao
    Mario

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    00 4/3/2009 6:33 PM
    Re: Re: Re: Re:
    (Mario70), 03/04/2009 18.17:




    Ma l'ho gia fatto:
    http://freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=4596727
    Ci sono le scritture e c'è la logica, se c'è qualcosa che non ti è chiaro dimmelo pure.
    ciao



    Vorrei chiederti solo una cosa,mi spieghi la differenza che c´é tra le parole "Padre e Figlio"?Cioé cosa vuol dire "Padre" e cosa vuol dire "Figlio"?... Nella Bibbia,quando si parla della relazione tra Dio e Gesú si usa spesso "Padre e Figlio", Perché?

    [SM=x570901]
    [SM=x570892]


    [Edited by (Mario70) 4/3/2009 6:57 PM]
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    Polymetis
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    00 4/3/2009 6:44 PM
    Per Divenire


    “Invece di leggere ciò che ho scritto, molti di voi sono partiti in quarta, dicendo che non capisco nulla di trinità, senza analizzare quanto da me scritto scritto sin dall'inizio.”



    Ma mio caro Divenire, il problema non è il fatto che tu abbia una concezione diversa sia da quella dei TdG sia da quella dei trinitari, bensì che non sai cosa insegna il dogma trinitario. Questo non l’ho dedotto con doti divinatorie, bensì dal fatto che hai posto ai trinitari delle domande contestando loro delle cose che invece non credono. Se qualcuno mi fa una domanda senza senso del tipo "ma secondo voi chi stava pregando Gesù nell'orto degli Ulivi?", allora quell'uomo sta dimostrando che non sa cosa insegna la dottrina trinitaria.

    Per Spirit62


    “Se "UNO" genera e l´altro VIENE generato SECONDO TE stanno vivendo lo stesso tempo?”



    Di questo ho già scritto, precisando che la generazione è una dipendenza ontologica e non temporale, infatti si parla nel caso del verbo di generazione “ab aeterno”, in quanto non è mai esistito alcun tempo in cui il Padre fosse senza il Figlio. La generazione implica la temporalità nell'esistenza del tempo, non nell’Eternità divina che è atemporale.


    "oé cosa vuol dire "Padre" e cosa vuol dire "Figlio"?.."


    Il Figlio è tale perché riceve il suo essere dal Padre.

    Ad maiora
    [Edited by Polymetis 4/3/2009 6:46 PM]
    ---------------------
    Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
    Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
    Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
    (Κ. Καβάφης)
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    00 4/3/2009 6:57 PM
    Re: Re: Re: Re: Re:
    spirit62, 03/04/2009 18.33:



    Vorrei chiederti solo una cosa,mi spieghi la differenza che c´é tra le parole "Padre e Figlio"?Cioé cosa vuol dire "Padre" e cosa vuol dire "Figlio"?... Nella Bibbia,quando si parla della relazione tra Dio e Gesú si usa spesso "Padre e Figlio", Perché?

    [SM=x570901]
    [SM=x570892]





    Perchè è questa la relazione che li lega.
    La trinità si è prodigata ad insegnare che il figlio è generato dal padre e non creato, proprio in virtù di questa terminologia.
    Come un figlio riceve il passaggio di natura dal padre, così il figlio in quanto tale riceve la sua natura dal padre generante.
    La differenza fondamentale deriva dal fatto che la bibbia dice che Dio è immutabile e le scritture che lo dicono le ho riportate in quel post.
    Prendendo per inciso questo fatto importantissimo perchè se Dio avesse generato il figlio nel tempo sarebbe mutato, insieme al discorso che essendo stato creato TUTTO tramite il figlio, egli si pone in una dimensione dove il tempo non esiste (lo ha creato lui nel principio della creazione nel quale egli gia "era") per logica si afferma che ogni atto di Dio è eterno, compresa la generazione del figlio.

    ciao
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    00 4/3/2009 11:05 PM
    Re:
    X Poly


    :92757123=Polymetis, 03/04/2009 18.44]

    Di questo ho già scritto, precisando che la generazione è una dipendenza ontologica e non temporale, infatti si parla nel caso del verbo di generazione “ab aeterno”, in quanto non è mai esistito alcun tempo in cui il Padre fosse senza il Figlio. La generazione implica la temporalità nell'esistenza del tempo, non nell’Eternità divina che è atemporale.



    grazie per la risposta,peró vorrei chiederti ancora una cosa,potresti indicarmi le scritture che sostengono il tuo ragionamento?


    "cioé cosa vuol dire "Padre" e cosa vuol dire "Figlio"?.."

    Il Figlio è tale perché riceve il suo essere dal Padre.



    possiamo dire allora che per un miliardesimo di milione di una frazione di secondo Gesú non esistette?


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    00 4/4/2009 11:06 AM
    Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    (Mario70), 03.04.2009 18:57:



    Perchè è questa la relazione che li lega.
    La trinità si è prodigata ad insegnare che il figlio è generato dal padre e non creato, proprio in virtù di questa terminologia.
    Come un figlio riceve il passaggio di natura dal padre, così il figlio in quanto tale riceve la sua natura dal padre generante.
    La differenza fondamentale deriva dal fatto che la bibbia dice che Dio è immutabile e le scritture che lo dicono le ho riportate in quel post.
    Prendendo per inciso questo fatto importantissimo perchè se Dio avesse generato il figlio nel tempo sarebbe mutato, insieme al discorso che essendo stato creato TUTTO tramite il figlio, egli si pone in una dimensione dove il tempo non esiste (lo ha creato lui nel principio della creazione nel quale egli gia "era") per logica si afferma che ogni atto di Dio è eterno, compresa la generazione del figlio.

    ciao



    Non ti sei domandato se quel "TUTTO"sia in riferimento solo alla Terra?..voglio dire,non potrebbe essere che Gesú é solo l´artefice di tutto cio´che é stato creato sulla Terra ,mentre il resto dell´universo con le sue Galassie e stelle,e pianeti sia opera di Dio suo Padre?..E se é cosi allora per noi terrestri cristiani,Gesu´ potrebbe essere "Dio", cioé colui che ci ha creato?
    Faccio un esempio:
    In un determinato periodo dell´eternitá ,Dio il Padre,da indicazioni a suo Figlio Gesu´di creare vita su un determinato pianeta(la Terra),LUI lo fa´e cosi inizia la vita sul nostro pianeta.In questo caso,Gesu´non é il nostro Dio? (leggi Giovanni 1:1 Nel principio era la Parola, la Parola era con Dio, e la Parola era Dio.)

    che ne pensi?
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    00 4/4/2009 11:28 AM
    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    spirit62, 04/04/2009 11.06:



    Non ti sei domandato se quel "TUTTO"sia in riferimento solo alla Terra?..voglio dire,non potrebbe essere che Gesú é solo l´artefice di tutto cio´che é stato creato sulla Terra ,mentre il resto dell´universo con le sue Galassie e stelle,e pianeti sia opera di Dio suo Padre?..E se é cosi allora per noi terrestri cristiani,Gesu´ potrebbe essere "Dio", cioé colui che ci ha creato?
    Faccio un esempio:
    In un determinato periodo dell´eternitá ,Dio il Padre,da indicazioni a suo Figlio Gesu´di creare vita su un determinato pianeta(la Terra),LUI lo fa´e cosi inizia la vita sul nostro pianeta.In questo caso,Gesu´non é il nostro Dio? (leggi Giovanni 1:1 Nel principio era la Parola, la Parola era con Dio, e la Parola era Dio.)

    che ne pensi?




    Penso che la tua conoscenza delle scritture abbia ancora molto da imparare...
    facciamo cosi io mi limito ad elencartele e tu ne trai le conseguenze:
    Giovanni 1:3:
    "Tutto per mezzo di lui fu fatto e senza di lui non fu fatto nulla di ciò che è stato fatto. "
    1 Giovanni 1:2 "poiché la vita si è manifestata e noi l'abbiamo veduta e ne diamo testimonianza e vi annunziamo questa vita eterna che era presso il Padre e che si è manifestata a noi"
    Colossesi 1:16-17 16 poiché in lui sono stati creati tutti gli esseri nei cieli e sulla terra, i visibili e gli invisibili: Troni, Signorie, Prìncipi, Potenze. Tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui; 17 egli esiste prima di tutti loro e tutti in lui hanno consistenza.
    gv 1:1: "in principio il logos era"
    Atti 3:15 15 e avete ucciso l'autore della vita. Ma Dio lo ha risuscitato dai morti e noi ne siamo testimoni.
    Ebrei 1:10-12 del figlio invece...
    10 E ancora: Tu, o Signore, alle origini hai fondato la terra e i cieli sono opere delle tue mani. 11 Essi periranno, tu invece rimani, e tutti invecchieranno come un vestito, 12 come mantello li arrotolerai, come una veste, e saranno messi da parte. Tu, invece, sei lo stesso e i tuoi anni non finiranno.
    ciao
    [Edited by (Mario70) 4/4/2009 11:31 AM]
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    Vecchia Marziana
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    00 4/4/2009 11:37 AM
    Re: Re:
    spirit62, 03/04/2009 23.05:


    possiamo dire allora che per un miliardesimo di milione di una frazione di secondo Gesú non esistette?


    Per poterlo dire, ammessa la possibilità, dovresti dire la stessa cosa del Padre.

    Gabriella

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    spirit62
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    00 4/4/2009 12:58 PM
    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    (Mario70), 04.04.2009 11:28:



    Penso che la tua conoscenza delle scritture abbia ancora molto da imparare...
    facciamo cosi io mi limito ad elencartele e tu ne trai le conseguenze:
    Giovanni 1:3:
    "Tutto per mezzo di lui fu fatto e senza di lui non fu fatto nulla di ciò che è stato fatto. "
    1 Giovanni 1:2 "poiché la vita si è manifestata e noi l'abbiamo veduta e ne diamo testimonianza e vi annunziamo questa vita eterna che era presso il Padre e che si è manifestata a noi"
    Colossesi 1:16-17 16 poiché in lui sono stati creati tutti gli esseri nei cieli e sulla terra, i visibili e gli invisibili: Troni, Signorie, Prìncipi, Potenze. Tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui; 17 egli esiste prima di tutti loro e tutti in lui hanno consistenza.
    gv 1:1: "in principio il logos era"
    Atti 3:15 15 e avete ucciso l'autore della vita. Ma Dio lo ha risuscitato dai morti e noi ne siamo testimoni.
    Ebrei 1:10-12 del figlio invece...
    10 E ancora: Tu, o Signore, alle origini hai fondato la terra e i cieli sono opere delle tue mani. 11 Essi periranno, tu invece rimani, e tutti invecchieranno come un vestito, 12 come mantello li arrotolerai, come una veste, e saranno messi da parte. Tu, invece, sei lo stesso e i tuoi anni non finiranno.
    ciao



    Le scritture che hai scritto, non escludono quello che io ho scritto nel mio post ,anzi lo avvalora.Gli scrittori biblici erano umani e vivevano sulla terra! il loro punto di vista era terrestre!!Quando scrivevano,raccontavano di creazione terrestre,vita terrestre.Gesú é fonte della vita...qui sulla Terra..o no?



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    spirit62
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    00 4/4/2009 1:02 PM
    Re: Re: Re:
    Vecchia Marziana, 04.04.2009 11:37:


    Per poterlo dire, ammessa la possibilità, dovresti dire la stessa cosa del Padre.

    Gabriella



    Behh...se mettiamo in discussione il Padre!!..dici che dovremmo domandarci del "Nonno"? [SM=x570868]

    [SM=g1543902]




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  • cavdna
    00 4/4/2009 1:59 PM
    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    vi saluto in CRISTO SIGNORE

    mio caro fratello "spirit.." che scrivi :

    spirit62, 04/04/2009 12.58:

    Le scritture che hai scritto, non escludono quello che io ho scritto nel mio post ,anzi lo avvalora.Gli scrittori biblici erano umani e vivevano sulla terra! il loro punto di vista era terrestre!!Quando scrivevano,raccontavano di creazione terrestre,vita terrestre.Gesú é fonte della vita...qui sulla Terra..o no?




    R I S P O S T A

    mio caro fratello


    volendo rimanere sempre e solo allo Scritto

    mi chiedevo perché mai ti sfugge il "primo racconto - Genesi" della creazione

    GESU' non crea solo la "materia terrestre",
    ma crea anche la luce maggiore e la luce minore,
    crea il firmamento,
    crea anche..... etc. etc..

    inoltre :
    "....nel NOME di GESU' ogni ginocchio si pieghi nei cieli, sulla terra e sotto terra...."
    ovvero la totalità della materia e dello Spirituale [SM=x570868]
    ingloba il tutto [SM=x570868]

    grazie [SM=x570892] [SM=x570864]


    PS
    qualche giorno addietro ti ho inviato un msg ma non ho ricevuto alcun riscontro


    vi saluto in CRISTO RISORTO


    .
    [Edited by cavdna 4/4/2009 2:02 PM]
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    00 4/4/2009 2:06 PM
    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    spirit62, 04/04/2009 12.58:



    Le scritture che hai scritto, non escludono quello che io ho scritto nel mio post ,anzi lo avvalora.Gli scrittori biblici erano umani e vivevano sulla terra! il loro punto di vista era terrestre!!Quando scrivevano,raccontavano di creazione terrestre,vita terrestre.Gesú é fonte della vita...qui sulla Terra..o no?







    Ma le hai lette vramente?
    Cosa c'entra che gli scrittori vivessero sulla terra quando furono loro stessi a parlare di esseri invisibili e celesti?
    Cosa c'entra la terra con questi?
    Quel TUTTO includeva tutto ciò che loro conoscevano ossia tutta la creazione senza distinzioni, e le scritture lo specificano bene.
    Gesù non era solo il tramite della creazione egli era la vita, l'autore della vita, il creatore stesso della creazione, questo dicono le scritture che ti ho riportato.
    ciao [SM=x570868]
    [Edited by (Mario70) 4/4/2009 2:07 PM]
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    Polymetis
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    00 4/4/2009 3:41 PM
    Per Spirit62


    “peró vorrei chiederti ancora una cosa,potresti indicarmi le scritture che sostengono il tuo ragionamento?”



    Poiché sta scritto che tutte le cose furono create per mezzo del Verbo, allora l’universo, e il tempo ad esso inestricabilmente legato, non possono precedere il verbo. Il tempo infatti è una cosa creata, non nel senso che sia un ente in sé, bensì nel senso che, giacché come insegna la relatività generale ha senso parlare di tempo solo in relazione al continuum spazio-tempo, non si dà mai tempo senza che si dia lo spazio. Inoltre sta scritto che Dio è immutabile, e se Dio avesse generato il Verbo nel tempo significherebbe che Dio prima non stava generando, poi ha generato. Ma, se questo fosse accaduto, Dio sarebbe mutato, sarebbe cioè passato da non generante a generante.
    Preciso che comunque, sebbene quello che io credo sia perfettamente in linea con la Scrittura, che Dio sia fuori dal tempo è un dato a cui si può arrivare anche indipendentemente da essa. La Chiesa infatti crede alla trinità e all’atemporalità di Dio da PRIMA di avere il Nuovo Testamento in base al quale chiedi spiegazioni, come è noto infatti il Nuovo Testamento con l’attuale canone è una creazione ecclesiastica del IV secolo (per quanto possa scandalizzare certa mentalità fondamentalista protestante che ingenuamente crede che il Nuovo Testamento sia caduto rilegato dal Cielo nel I secolo). La Chiesa proclamava la costastanzialità tra Cristo e il Padre a Nicea da PRIMA di avere il Nuovo Testamento attuale in base alla quale tu pretendi di giudicarla. Anzi, come ciliegina sulla torta, la prima attestazione del canone attuale è in una lettera festale del 367 di Atanasio, cioè il personaggio massimamente inviso agli ariani. Accettare il canone della Chiesa e rigettare la dottrina di questa Chiesa è un controsenso.


    “possiamo dire allora che per un miliardesimo di milione di una frazione di secondo Gesú non esistette?”



    No, per nulla. Come già detto si tratta di una generazione ab aeterno. Non è mai esistito un tempo in cui il Padre ci fosse e il Figlio no, perché non c’era alcun tempo.

    Ad maiora

    ---------------------
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    Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
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    spirit62
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    00 4/4/2009 3:59 PM
    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:

    :92773359=(Mario70), 04/04/2009 14.06]

    Ma le hai lette vramente?


    io si e tu?


    Cosa c'entra che gli scrittori vivessero sulla terra quando furono loro stessi a parlare di esseri invisibili e celesti?



    Prendi quello che ti serve e scarti quello che non ti interessa?(Colossesi 1:16-17 16 poiché in lui sono stati creati tutti gli esseri nei cieli e sulla terra, i visibili e gli invisibili: Troni, Signorie, Prìncipi, Potenze. Tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui; 17 egli esiste prima di tutti loro e tutti in lui hanno consistenza.



    Cosa c'entra la terra con questi?
    Quel TUTTO includeva tutto ciò che loro conoscevano ossia tutta la creazione senza distinzioni, e le scritture lo specificano bene.


    Dalla tua risposta mi fai capire che gli scrittori stavano scrivendo anche delle galassie,supernove,buchi neri,quasar,etc.etc... o solo di TUTTE le cose in relazione alla Terra?


    Gesù non era solo il tramite della creazione egli era la vita, l'autore della vita, il creatore stesso della creazione, questo dicono le scritture che ti ho riportato.
    ciao


    E io cosa sto´scrivendo da mezza giornata?...la stessa cosa!!! [SM=g1543784]
    [SM=x570864]



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  • salvatore1957
    00 4/4/2009 4:14 PM
    In questo topic sento ancora il dovere di ringraziare qualcuno: il
    fratello Poly per le lezioni gratuite di catechismo e per il tempo
    che ci ha dedicato; GRAZIE DI CUORE.

    Peccato che non ho ricevuto risposta al nocciolo della questione. Pazienza!


    L'azione del tempo è l'invecchiamento; l'universo invecchia.

    Quando l'universo fu creato, automaticamente venne fuori il tempo.

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    Polymetis
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    00 4/4/2009 4:19 PM

    poiché in lui sono stati creati tutti gli esseri nei cieli e sulla terra, i visibili e gli invisibili: Troni, Signorie, Prìncipi, Potenze.



    Guarda che questo brano non dice che sta parlando solo di esseri terrestri, bensì dice "tutti gli esseri nei cieli e sulla terra". L' "e" dalle mie parti è una congiunzione che non restringe quanto è stato detto prima, ma lo allarga. Qui sta dicendo "cielo e terra", cioè tutto, sia il visibile sia l'invisibile. Quanto a "Troni, Signorie, Prìncipi, Potenze", sei caduto in un grossolano equivoco. Questa infatti è una lista di esseri celesti dell'angelogia giudaica, lista abbastanza tipica per lo più, non sta parlando dei re della terra.
    ---------------------
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    spirit62
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    00 4/4/2009 4:32 PM
    Re:
    Polymetis, 04/04/2009 15.41:




    Poiché sta scritto che tutte le cose furono create per mezzo del Verbo, allora l’universo, e il tempo ad esso inestricabilmente legato, non possono precedere il verbo.



    dove sta scritto che Gesu´creó l´universo? È una tua illazione,ma non una certezza!


    Il tempo infatti è una cosa creata, non nel senso che sia un ente in sé, bensì nel senso che, giacché come insegna la relatività generale ha senso parlare di tempo solo in relazione al continuum spazio-tempo, non si dà mai tempo senza che si dia lo spazio. Inoltre sta scritto che Dio è immutabile, e se Dio avesse generato il Verbo nel tempo significherebbe che Dio prima non stava generando, poi ha generato. Ma, se questo fosse accaduto, Dio sarebbe mutato, sarebbe cioè passato da non generante a generante.



    Questo é un tuo ragionamento personale,ma non una certezza verificabile con le scritture.Puoi tu dire,in coscienza, cosa puo´fare o non fare Dio nella SUA onnipotenza?


    Preciso che comunque, sebbene quello che io credo sia perfettamente in linea con la Scrittura, che Dio sia fuori dal tempo è un dato a cui si può arrivare anche indipendentemente da essa. La Chiesa infatti crede alla trinità e all’atemporalità di Dio da PRIMA di avere il Nuovo Testamento in base al quale chiedi spiegazioni, come è noto infatti il Nuovo Testamento con l’attuale canone è una creazione ecclesiastica del IV secolo (per quanto possa scandalizzare certa mentalità fondamentalista protestante che ingenuamente crede che il Nuovo Testamento sia caduto rilegato dal Cielo nel I secolo). La Chiesa proclamava la costastanzialità tra Cristo e il Padre a Nicea da PRIMA di avere il Nuovo Testamento attuale in base alla quale tu pretendi di giudicarla. Anzi, come ciliegina sulla torta, la prima attestazione del canone attuale è in una lettera festale del 367 di Atanasio, cioè il personaggio massimamente inviso agli ariani. Accettare il canone della Chiesa e rigettare la dottrina di questa Chiesa è un controsenso.


    Mi hai deluso Poly,per sostenere il tuo ragionamento ti sei per cosi dire rifugiato "in calcio d´angolo"!e te sei uscito con la disputa"del canone della chiesa"senza fornire uno straccio di versetto per sostenere il tuo post.



    No, per nulla. Come già detto si tratta di una generazione ab aeterno. Non è mai esistito un tempo in cui il Padre ci fosse e il Figlio no, perché non c’era alcun tempo.

    Ad maiora



    Allora perche´continui a chiamarli "Padre e Figlio"?non ci sono altri nomi da poter usare?
    [SM=x570892]


    [Edited by spirit62 4/4/2009 4:34 PM]
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    Polymetis
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    00 4/4/2009 4:53 PM
    Per Spirit62


    “dove sta scritto che Gesu´creó l´universo?”



    Sta scritto “tutto è stato fatto per mezzo di lui, e senza di lui nulla è stato fatto di tutto ciò che esiste”. E’ il prologo di Giovanni. Avendo Gesù partecipato alla creazione dell’universo, come questo versetto testimonia, l’universo non può che esserGli successivo.


    “Questo é un tuo ragionamento personale,ma non una certezza verificabile con le scritture.”



    Tutto è un ragionamento personale. E non esistono cose verificabili con le Scritture, se non nella fantasia di qualche setta protestante americana, perché ogni comprensione è già sempre un’interpretazione. Non esista una lettura neutra e trasparente di un testo.


    “Puoi tu dire,in coscienza, cosa puo´fare o non fare Dio nella SUA onnipotenza?”



    Posso dire che neppure Dio viola il principio di non-contraddizione. Dio non può essere e non essere allo stesso tempo, non può creare cerchi quadrati, non può creare un masso così pesante che neppure lui possa sollevare, ecc. Qui l’onnipotenza non c’entra nulla, perché l’onnipotenza riguarda il possibile. Dio ad esempio, per quanto potente possa essere, non può creare un quadrato con cinque lati, e non perché non sia abbastanza potente, ma perché la richiesta non ha senso. In questo caso neppure Dio può prima non fare qualcosa, e poi fare qualcosa, senza essere per questo stesso fatto Egli stesso inserito nel tempo. Ma così facendo diremmo che Dio muta.


    “Mi hai deluso Poly,per sostenere il tuo ragionamento ti sei per cosi dire rifugiato "in calcio d´angolo"!e te sei uscito con la disputa"del canone della chiesa"senza fornire uno straccio di versetto per sostenere il tuo post.”


    I versetti li ho forniti, ma sto puntando molto più in alto. Voglio cioè farti capire che la Chiesa crede quello che crede a prescindere dal fatto che il Nuovo Testamento esista o meno, e che anzi il Nuovo testamento non è una componente imprescindibile del cristianesimo (tanto che non è esistito per 4 secoli). Tutto questo per farti capire che, se non si accetta la Chiesa che ha creato il NT come la Chiesa di Dio, allora il Nt diventa una collezione di scritti messa insieme da uomini fallibili, ergo qualcosa di puramente umano. Non accettare la Chiesa e la sua teologia implica non poter più giustificare perché si legge il NT, visto che questo diverrebbe un insieme di scritti messi insieme nel IV secolo da un branco di apostati, che come ripeto credevano alla Trinità da ben PRIMA di avere in mano il NT in base al quale tu pretendi di giudicarli. Non è la Chiesa a derivare dal Nuovo testamento, è il Nuovo Testamento a derivare dalla Chiesa.


    “Allora perche´continui a chiamarli "Padre e Figlio"”



    Perché come ripeto il Figlio ha ricevuto tutto il suo essere dal Padre. C’è una dipendenza ontologica, sebbene questa non implichi una scansione temporale in quanto la generazione del verbo è ab aeterno.

    Ad maiora

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    spirit62
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    00 4/4/2009 8:46 PM
    X Poly
    Grazie Poly per la bella discussione,é evidente che siamo su due lunghezze d´onda diverse,peró questo confronto mi ha fatto capire una cosa che "da una fonte d´acqua non puo´uscire acqua salata e acqua dolce"o esce l´una o esce l´altra.
    Giá lo so cosa vorresti rispondere che "la Chiesa é nata prima che nascesse questa fonte d´acqua e va da se che l´acqua dolce proviene solo dalla Chiesa Cattolica,..non é vero?

    un saluto fraterno
    giovanni
    [SM=x570864]
    [SM=g1543902]
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    (Mario70)
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    00 4/4/2009 9:25 PM
    Re:
    spirit62, 04/04/2009 20.46:

    X Poly
    Grazie Poly per la bella discussione,é evidente che siamo su due lunghezze d´onda diverse,peró questo confronto mi ha fatto capire una cosa che "da una fonte d´acqua non puo´uscire acqua salata e acqua dolce"o esce l´una o esce l´altra.
    Giá lo so cosa vorresti rispondere che "la Chiesa é nata prima che nascesse questa fonte d´acqua e va da se che l´acqua dolce proviene solo dalla Chiesa Cattolica,..non é vero?

    un saluto fraterno
    giovanni
    [SM=x570864]
    [SM=g1543902]




    Invece dovresti imparare dall'infinita pazienza di poly...
    Se ti rileggi con calma e senza preconcetti noteresti le tue contraddizioni in maniera evidente, tu parli di Terra e le scritture portate parlavano di cieli e terra, tu parli di creature terrestri e le scritture includevano le celesti, infine non è la chiesa cattolica ad essere venuta prima del NT ma la chiesa di Cristo, all'epoca esisteva un'unica grande chiesa, tutte le attuali chiese cristiane inoltre condividono la dottrina trinitaria trannne minuscole realtà che in confronto appaiono un'inezia, una formica contro un elefante bimillenario, qualcosa significherà non credi?
    ciao
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    spirit62
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    00 4/4/2009 10:51 PM
    Re: Re:
    X Mario70

    È strano che quando mi riferisco a Poly ,mi risponde Mario70,quando mi riferisco a Mario70,mi risponde Poly...ma che siete la stessa persona?


    :92783211=(Mario70), 04/04/2009 21.25]
    Invece dovresti imparare dall'infinita pazienza di poly...



    se é per questo ,io di pazienza ne ho da vendere


    Se ti rileggi con calma e senza preconcetti noteresti le tue contraddizioni in maniera evidente, tu parli di Terra e le scritture portate parlavano di cieli e terra, tu parli di creature terrestri e le scritture includevano le celesti,



    Scusa Mario,ma sarei poi io quello che si contraddice?...le scritture"portate"come scrivi, TU le hai PORTATE!!



    infine non è la chiesa cattolica ad essere venuta prima del NT ma la chiesa di Cristo, all'epoca esisteva un'unica grande chiesa, tutte le attuali chiese cristiane inoltre condividono la dottrina trinitaria trannne minuscole realtà che in confronto appaiono un'inezia, una formica contro un elefante bimillenario, qualcosa significherà non credi?
    ciao



    la storia di Davide contro Golia non ti dice niente?...e se posso permettermi aggiungo anche questi versetti di S. Paolo:
    1Timoteo 4:1,2
    1 Ma lo Spirito dice esplicitamente che nei tempi futuri alcuni apostateranno dalla fede, dando retta a spiriti seduttori e a dottrine di demòni, 2 sviati dall'ipocrisia di uomini bugiardi, segnati da un marchio nella propria coscienza.

    2Timoteo 4:3-4
    3 Infatti verrà il tempo che non sopporteranno più la sana dottrina, ma, per prurito di udire, si cercheranno maestri in gran numero secondo le proprie voglie, 4 e distoglieranno le orecchie dalla verità e si volgeranno alle favole.

    [SM=g1543902]




    [Edited by spirit62 4/4/2009 10:53 PM]
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    Polymetis
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    00 4/4/2009 11:49 PM
    Per Mario



    infine non è la chiesa cattolica ad essere venuta prima del NT ma la chiesa di Cristo



    Sarebbe come dire che se domani il Sud Tirolo facesse una secessione e si separasse dall'Italia, allora l'Italia di prima della secessione del Tirolo non avrebbe continuità con l'Italia dopo la secessione del Tirolo. Ma che senso ha? Se qualcuno si stacca dalla Chiesa, perché non crede più in quello che la Chiesa professa, è un problema suo, ed è lui che ha creato un nuovo ente: la Chiesa invece resta quella che è, a prescindere da chi si stacchi da lei.
    Con che criterio dunque la Chiesa Cattolica di oggi è la stessa di ieri? La risposta non ce la dà la Chiesa di oggi, bensì quella di ieri. Essa stessa infatti, per bocca dei suoi rappresentanti, dichiarò quali sarebbero stati i criteri che avrebbero permesso di riconoscerla nel tempo: la successione apostolica. E la Chiesa creatrice nel canone, in base ai criteri con i quali essa identificava se stessa, cioè la successione apostolica di vescovo in vescovo, sussiste nella Chiesa Cattolica. Con Chiesa Cattolica includo i fratelli ortodossi, in quanto hanno anch'essi una successione apostolica valida e dunque fanno parte della Chiesa di Cristo. La Chiesa creatrice del canone è la stessa che, prima del canone, dichiarava che l'ortodossia si trova nel magistero dei vescovi, e che l'unico criterio per distinguerla dagli eretici era la successione apostolica, che nessun eretico può vantare. E' sulla base di questo criterio che la Chiesa di allora è la Chiesa di oggi, anche perché nessun altra chiesa fuori da quella cattolica crede al criterio della successione apostolica, dunque evidentemente queste chiese eretiche moderne non sono quella Chiesa che creò il canone, giacché quella Chiesa invece alla successione apostolica credeva. Era la Chiesa dei vescovi, dell'episcopato monarchico, dei Concili, della Tradizione. Questo solo fatto squalifica a priori qualunque approccio protestante alla Scrittura. L'affermazione "Bibbia sì, Chiesa no", è priva di senso, tanto per i cattolici di oggi, quanto per quelli che crearono il canone. O forse vuoi trovarmi dei seguaci del Sola Scriptura tra la Chiesa creatrice del canone? E dove stanno? Non potevano esserci, perché erano ben consci che la Bibbia è un’emanazione della Chiesa, e si regge solo sul criterio della Tradizione che l’ha selezionata. E se tale Tradizione è fallibile, se la Chiesa potesse venir meno, nulla garantisce che fosse infallibile quanto selezionò il canone.

    Per Spirit


    "1 Ma lo Spirito dice esplicitamente che nei tempi futuri alcuni apostateranno dalla fede, dando retta a spiriti seduttori e a dottrine di demòni, 2 sviati dall'ipocrisia di uomini bugiardi, segnati da un marchio nella propria coscienza. "



    Se questi "alcuni" includono anche come possibilità la Chiesa Cattolica, non si vede proprio in base a che cosa tu possa leggere l'epistola a Timoteo come canonica e non invece il Vangelo di Filippo, giacché tu leggi l'epistola a Timoteo solo in quanto fa parte del canone della Chiesa Cattolica, e, se questa è un'organizzazione fallibile, allora è fallibile anche il canone. Ma, se è fallibile il canone, come fai a sapere che l'epistola a Timoteo è ispirata?


    Giá lo so cosa vorresti rispondere che "la Chiesa é nata prima che nascesse questa fonte d´acqua e va da se che l´acqua dolce proviene solo dalla Chiesa Cattolica,..non é vero?



    Il fatto che tu sappia cosa ti risponderei, implica forse che tu abbia una risposta a questa mia risposta? Non credo, altrimenti l'avresti scritta.
    Ad maiora
    [Edited by Polymetis 4/4/2009 11:50 PM]
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    Elyy.
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    00 4/5/2009 12:16 AM
    Re: Re: Re:
    spirit62, 04/04/2009 22.51:

    X Mario70

    1Timoteo 4:1,2
    1 Ma lo Spirito dice esplicitamente che nei tempi futuri alcuni apostateranno dalla fede, dando retta a spiriti seduttori e a dottrine di demòni, 2 sviati dall'ipocrisia di uomini bugiardi, segnati da un marchio nella propria coscienza.

    2Timoteo 4:3-4
    3 Infatti verrà il tempo che non sopporteranno più la sana dottrina, ma, per prurito di udire, si cercheranno maestri in gran numero secondo le proprie voglie, 4 e distoglieranno le orecchie dalla verità e si volgeranno alle favole.

    [SM=g1543902]








    Peccato che chi scrisse questi versetti, prima di scriverli credeva già nella Trinità...

    Ciao, Ely










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