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Gesù risorse da sè, o fu risuscitato?

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  • salvatore1957
    00 3/30/2009 4:22 PM
    La TNM traduce ancora versetti in modo palesemente in contrasto con “Luzzi Cei Diodati”

    Pregherei chi conosce il greco di commentare Giovanni 10:17-18, e stabilire quanto la TnM traduca in modo corretto.

    Io tenterò di spiegare, senza averne le doti, perché la traduzione della TNM sia alquanto illogica.

    Chi riuscisse a districarsi nel caos che segue, a capirmi e ha capacità di esprimere megli i concetti, è il benvenuto,
    Accetto volentieri critiche costruttive e punti di vista discordanti

    TNM: Giovanni 10:17 Per questo il Padre mi ama, perché cedo la mia anima, affinché la riceva di nuovo. 18 Nessuno me l’ha tolta, ma la cedo di mia propria iniziativa. Ho l’autorità di cederla, e ho l’autorità di riceverla di nuovo. Su ciò ho ricevuto comandamento dal Padre mio”.

    RIVEDUTA: Giovanni 10:17 Per questo mi ama il Padre; perché io depongo la mia vita, per ripigliarla poi. 18 Nessuno me la toglie, ma la depongo da me. Io ho potestà di deporla e ho potestà di ripigliarla. Quest’ordine ho ricevuto dal Padre mio.


    La traduzione della Tnm sceglie accuratamente verbi meno dinamici di quelli della riveduta.

    Infatti “cedere” implica la partecipazione di qualcuno a cui cedere contrariamente a “deporre”.
    Similmente “riceverla”” implica la partecipazione di qualcuno che dà, mentre “ripigliarla” è un’azione completamente autonoma.

    Quindi sia “cedere” che “riceverla”” si accordano male con la frase “Nessuno me la toglie”
    che ponendo enfasi su “nessuno” esclude la partecipazione di terzi all’azione.

    Analizziamo la frase della riveduta “Nessuno me la toglie, ma la depongo da me”,.
    L’azione “deporre” (si parla della vita) mette in risalto la dinamicità dell’azione compiuta da Gesù senza l’ausilio di altri
    ” Nessuno me la toglie” esclude la partecipazione di qualcuno all’azione (eccetto Gesù) e si accorda meglio con “deporre”, che similmente non richiede la partecipazione di qualcuno .
    Per “ripigliarla.” si applica la stessa logica.


    Analizziamo la frase della TNM “ Nessuno me l’ha tolta, ma la cedo”.
    L’azione “cedere” implica terzi a cui viene ceduto e stride con il “nessuno me l’ha tolta” che esclude la partecipazione (sia pure passiva) di terzi all’azione.
    L’azione di “riceverla” implica a sua volta che qualcuno “dia” ed è una azione passiva che stride con “autorità” che rende l’idea di qualcosa che si è in grado di fare.
    Quindi “ho l’autorità di riceverla “suona male.

    Senza contare che fra i manoscritti che rendono “L’ha tolta”, P45א*BSyp;
    e quelli che rendono , “la toglie” P66אcADVgSys
    sceglie la traduzione “L’ha tolta” per impoverire ancora la rivelazione di Giovanni sulla autorità del Cristo, rendendo al passato, un fatto che avverrà a breve.

    Similmente Traduce “anima” e non “vita”.

    Da non trascurare il fatto che la mia signora, venti anni fra i tdg, mi ha fatto notare che i versi in questione sono stati fatti passare in sordina, tanto che lei non se li ricordava nemmeno


    In conclusione: il solito tentativo di sminuere la Potenza di nostro Signore.
  • francocoladarci
    00 3/30/2009 6:57 PM
    Caro Salvatore, complimenti per il tuo post, effettivamente leggendo la TNM, si da una interpretazione diversa rispetto alle altre, sarebbe interessante il commento di chi è molto ferrato in materia.

    Comunque ho apprezzato molto il lavoro che hai fatto, e sulla conferenza che teniamo il venerdì su Skype tratterò questo tuo argomento.
    Franco
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    Robenz
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    00 3/30/2009 7:48 PM
    Molto simile anche:

    Giovanni 14:13
    e quello che chiederete nel mio nome, lo farò; affinché il Padre sia glorificato nel Figlio.


    Quindi Gesù esaudisce le preghiere nel SUO nome!!


    Giovanni 14:14
    Se mi chiederete qualche cosa nel mio nome, io la farò.


    [SM=x570868] [SM=x570872] [SM=x570868] [SM=x570872]

    Meditate gente!


    [SM=g1543902] [SM=x570921]




    [Edited by Robenz 3/30/2009 7:48 PM]
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    spirit62
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    00 3/30/2009 9:33 PM
    Re:
    salvatore1957, 30.03.2009 16:22:

    La TNM traduce ancora versetti in modo palesemente in contrasto con “Luzzi Cei Diodati”

    Pregherei chi conosce il greco di commentare Giovanni 10:17-18, e stabilire quanto la TnM traduca in modo corretto.

    Io tenterò di spiegare, senza averne le doti, perché la traduzione della TNM sia alquanto illogica.

    Chi riuscisse a districarsi nel caos che segue, a capirmi e ha capacità di esprimere megli i concetti, è il benvenuto,
    Accetto volentieri critiche costruttive e punti di vista discordanti

    TNM: Giovanni 10:17 Per questo il Padre mi ama, perché cedo la mia anima, affinché la riceva di nuovo. 18 Nessuno me l’ha tolta, ma la cedo di mia propria iniziativa. Ho l’autorità di cederla, e ho l’autorità di riceverla di nuovo. Su ciò ho ricevuto comandamento dal Padre mio”.

    RIVEDUTA: Giovanni 10:17 Per questo mi ama il Padre; perché io depongo la mia vita, per ripigliarla poi. 18 Nessuno me la toglie, ma la depongo da me. Io ho potestà di deporla e ho potestà di ripigliarla. Quest’ordine ho ricevuto dal Padre mio.


    La traduzione della Tnm sceglie accuratamente verbi meno dinamici di quelli della riveduta.

    Infatti “cedere” implica la partecipazione di qualcuno a cui cedere contrariamente a “deporre”.
    Similmente “riceverla”” implica la partecipazione di qualcuno che dà, mentre “ripigliarla” è un’azione completamente autonoma.

    Quindi sia “cedere” che “riceverla”” si accordano male con la frase “Nessuno me la toglie”
    che ponendo enfasi su “nessuno” esclude la partecipazione di terzi all’azione.

    Analizziamo la frase della riveduta “Nessuno me la toglie, ma la depongo da me”,.
    L’azione “deporre” (si parla della vita) mette in risalto la dinamicità dell’azione compiuta da Gesù senza l’ausilio di altri
    ” Nessuno me la toglie” esclude la partecipazione di qualcuno all’azione (eccetto Gesù) e si accorda meglio con “deporre”, che similmente non richiede la partecipazione di qualcuno .
    Per “ripigliarla.” si applica la stessa logica.


    Analizziamo la frase della TNM “ Nessuno me l’ha tolta, ma la cedo”.
    L’azione “cedere” implica terzi a cui viene ceduto e stride con il “nessuno me l’ha tolta” che esclude la partecipazione (sia pure passiva) di terzi all’azione.
    L’azione di “riceverla” implica a sua volta che qualcuno “dia” ed è una azione passiva che stride con “autorità” che rende l’idea di qualcosa che si è in grado di fare.
    Quindi “ho l’autorità di riceverla “suona male.

    Senza contare che fra i manoscritti che rendono “L’ha tolta”, P45א*BSyp;
    e quelli che rendono , “la toglie” P66אcADVgSys
    sceglie la traduzione “L’ha tolta” per impoverire ancora la rivelazione di Giovanni sulla autorità del Cristo, rendendo al passato, un fatto che avverrà a breve.

    Similmente Traduce “anima” e non “vita”.

    Da non trascurare il fatto che la mia signora, venti anni fra i tdg, mi ha fatto notare che i versi in questione sono stati fatti passare in sordina, tanto che lei non se li ricordava nemmeno


    In conclusione: il solito tentativo di sminuere la Potenza di nostro Signore.



    che la WTS ha tradotto i versetti da te citati in modo un po´"maldestro",ci puo´anche stare,ma che gli stessi versetti dicano che Gesu´si sia risuscitato da solo ne passa!!.gli stessi versetti sarebbero in forte contrasto con quello che scrisse S.Paolo in Atti:
    ATTI 13:
    30 Ma Dio lo ha risuscitato dai morti 31 ed egli è apparso per molti giorni a quelli che erano saliti con lui dalla Galilea a Gerusalemme, e questi ora sono i suoi testimoni davanti al popolo.
    32 E noi vi annunziamo la buona novella che la promessa fatta ai padri si è compiuta, 33 poiché Dio l'ha attuata per noi, loro figli, risuscitando Gesù, come anche sta scritto nel salmo secondo:
    Mio figlio sei tu, oggi ti ho generato.


    [SM=g1543902]


    ----------------------------------------------------
    La vera saggezza sta in colui che sa di non sapere! Perché io so di sapere più di te, che pensi di sapere.(Socrate)
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    (Mario70)
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    00 3/30/2009 9:54 PM
    Re:
    salvatore1957, 30/03/2009 16.22:

    La TNM traduce ancora versetti in modo palesemente in contrasto con “Luzzi Cei Diodati”

    Pregherei chi conosce il greco di commentare Giovanni 10:17-18, e stabilire quanto la TnM traduca in modo corretto.

    Io tenterò di spiegare, senza averne le doti, perché la traduzione della TNM sia alquanto illogica.

    Chi riuscisse a districarsi nel caos che segue, a capirmi e ha capacità di esprimere megli i concetti, è il benvenuto,
    Accetto volentieri critiche costruttive e punti di vista discordanti

    TNM: Giovanni 10:17 Per questo il Padre mi ama, perché cedo la mia anima, affinché la riceva di nuovo. 18 Nessuno me l’ha tolta, ma la cedo di mia propria iniziativa. Ho l’autorità di cederla, e ho l’autorità di riceverla di nuovo. Su ciò ho ricevuto comandamento dal Padre mio”.

    RIVEDUTA: Giovanni 10:17 Per questo mi ama il Padre; perché io depongo la mia vita, per ripigliarla poi. 18 Nessuno me la toglie, ma la depongo da me. Io ho potestà di deporla e ho potestà di ripigliarla. Quest’ordine ho ricevuto dal Padre mio.


    La traduzione della Tnm sceglie accuratamente verbi meno dinamici di quelli della riveduta.

    Infatti “cedere” implica la partecipazione di qualcuno a cui cedere contrariamente a “deporre”.
    Similmente “riceverla”” implica la partecipazione di qualcuno che dà, mentre “ripigliarla” è un’azione completamente autonoma.

    Quindi sia “cedere” che “riceverla”” si accordano male con la frase “Nessuno me la toglie”
    che ponendo enfasi su “nessuno” esclude la partecipazione di terzi all’azione.

    Analizziamo la frase della riveduta “Nessuno me la toglie, ma la depongo da me”,.
    L’azione “deporre” (si parla della vita) mette in risalto la dinamicità dell’azione compiuta da Gesù senza l’ausilio di altri
    ” Nessuno me la toglie” esclude la partecipazione di qualcuno all’azione (eccetto Gesù) e si accorda meglio con “deporre”, che similmente non richiede la partecipazione di qualcuno .
    Per “ripigliarla.” si applica la stessa logica.


    Analizziamo la frase della TNM “ Nessuno me l’ha tolta, ma la cedo”.
    L’azione “cedere” implica terzi a cui viene ceduto e stride con il “nessuno me l’ha tolta” che esclude la partecipazione (sia pure passiva) di terzi all’azione.
    L’azione di “riceverla” implica a sua volta che qualcuno “dia” ed è una azione passiva che stride con “autorità” che rende l’idea di qualcosa che si è in grado di fare.
    Quindi “ho l’autorità di riceverla “suona male.

    Senza contare che fra i manoscritti che rendono “L’ha tolta”, P45א*BSyp;
    e quelli che rendono , “la toglie” P66אcADVgSys
    sceglie la traduzione “L’ha tolta” per impoverire ancora la rivelazione di Giovanni sulla autorità del Cristo, rendendo al passato, un fatto che avverrà a breve.

    Similmente Traduce “anima” e non “vita”.

    Da non trascurare il fatto che la mia signora, venti anni fra i tdg, mi ha fatto notare che i versi in questione sono stati fatti passare in sordina, tanto che lei non se li ricordava nemmeno


    In conclusione: il solito tentativo di sminuere la Potenza di nostro Signore.




    Complimenti Salvatore per l'ottima esposizione, questa scrittura non è neanche la sola a far dire a Cristo quelle parole:

    IEP Giovanni 2:19 "Gesù replicò loro: «Distruggete questo santuario e in tre giorni lo farò risorgere». 20 Dissero allora i Giudei: «In quarantasei anni fu costruito questo santuario, e tu in tre giorni lo farai risorgere?». 21 Egli però parlava del santuario del suo corpo."

    Il bello della dottrina trinitaria è che entrambe le serie di scritture (quelle che dicono che fu il padre a risorgerlo e quelle che dicono che si autoresuscitò) vanno benissimo perchè fu la trinità all'unisono ad operare la resurrezione.
    Per chi si trova agli antipodi invece una serie va bene ma l'altra no, quindi i tdg interpretano allegoricamente quelle che parlano dell'autoresurrezione e i modalisti quelle opposte, ma chi opera una scelta si pone nell'eresia.
    Saluti
    Mario
    [Edited by (Mario70) 3/30/2009 9:56 PM]
  • Jon Konneri
    00 3/30/2009 10:00 PM
    Re: Re:
    spirit62, 30/03/2009 21.33:



    che la WTS ha tradotto i versetti da te citati in modo un po´"maldestro",ci puo´anche stare,ma che gli stessi versetti dicano che Gesu´si sia risuscitato da solo ne passa!!.gli stessi versetti sarebbero in forte contrasto con quello che scrisse S.Paolo in Atti:
    ATTI 13:
    30 Ma Dio lo ha risuscitato dai morti 31 ed egli è apparso per molti giorni a quelli che erano saliti con lui dalla Galilea a Gerusalemme, e questi ora sono i suoi testimoni davanti al popolo.
    32 E noi vi annunziamo la buona novella che la promessa fatta ai padri si è compiuta, 33 poiché Dio l'ha attuata per noi, loro figli, risuscitando Gesù, come anche sta scritto nel salmo secondo:
    Mio figlio sei tu, oggi ti ho generato.


    [SM=g1543902]





    Esatto ma non è (stato creato)
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    Trianello
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    00 3/30/2009 10:14 PM
    Re: Re:
    (Mario70), 30/03/2009 21.54:




    Complimenti Salvatore per l'ottima esposizione, questa scrittura non è neanche la sola a far dire a Cristo quelle parole:

    IEP Giovanni 2:19 "Gesù replicò loro: «Distruggete questo santuario e in tre giorni lo farò risorgere». 20 Dissero allora i Giudei: «In quarantasei anni fu costruito questo santuario, e tu in tre giorni lo farai risorgere?». 21 Egli però parlava del santuario del suo corpo."

    Il bello della dottrina trinitaria è che entrambe le serie di scritture (quelle che dicono che fu il padre a risorgerlo e quelle che dicono che si autoresuscitò) vanno benissimo perchè fu la trinità all'unisono ad operare la resurrezione.
    Per chi si trova agli antipodi invece una serie va bene ma l'altra no, quindi i tdg interpretano allegoricamente quelle che parlano dell'autoresurrezione e i modalisti quelle opposte, ma chi opera una scelta si pone nell'eresia.
    Saluti
    Mario



    Secondo poi la dottrina della distinzione delle due nature in Cristo, si può dire che questi operò la propria Resurrezione in quanto Dio, ma fu da Dio resuscitato in quanto uomo.

    -------------------------------------------

    Deus non deserit si non deseratur
    Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)

  • Paxuxu
    00 3/30/2009 10:20 PM
    Che differenza ci passa da "creato" a "generato"?

    [SM=x570868] [SM=x570872] [SM=x570868]

    In ambedue i casi non è nato da solo, ma una donna insieme ad un'uomo la fatto nascere o no? A meno che, non sia stato creato in provetta, ma anche in questo caso sempre di un seme d'uomo e del ventre di una donna ha avuto bisogno!


    [SM=g27823]


    Paxuxu




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    Trianello
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    00 3/30/2009 10:27 PM
    Re:
    Paxuxu, 30/03/2009 22.20:

    Che differenza ci passa da "creato" a "generato"?

    [SM=x570868] [SM=x570872] [SM=x570868]

    In ambedue i casi non è nato da solo, ma una donna insieme ad un'uomo la fatto nascere o no? A meno che, non sia stato creato in provetta, ma anche in questo caso sempre di un seme d'uomo e del ventre di una donna ha avuto bisogno!


    [SM=g27823]


    Paxuxu








    C'è la differenza che la creazione non comporta la comunicazione di essenza, mentre la generazione sì. Considera, poi, che il termine "generazione" applicato a Dio ha un valore analogico.

    PS

    Anche se io non fonderei il dogma su quel "generato" evidenziato da John Connery, per ragioni di carattere filologico che sarebbe qui lungo spiegare.
    [Edited by Trianello 3/30/2009 10:30 PM]

    -------------------------------------------

    Deus non deserit si non deseratur
    Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)

  • salvatore1957
    00 3/30/2009 10:30 PM
    Caro fratello Spirit62,

    non riesco proprio a concepire che la Parola di Dio descrittaci da
    Giovanni e che lo scrittore di ebrei definì "Gesù Cristo è lo stesso
    ieri e oggi, e per sempre" abbia conosciuto il completo annullamento
    in quei tre giorni.
    Morte e risurrezione in questione sono quelle del corpo non dello Spirito,
    operata dalla Parola, in armonia con il Padre e lo Spirito Santo.
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    (Mario70)
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    Registered in: 7/17/2005
    Master User
    00 3/30/2009 10:42 PM
    Re:
    salvatore1957, 30/03/2009 22.30:

    Caro fratello Spirit62,

    non riesco proprio a concepire che la Parola di Dio descrittaci da
    Giovanni e che lo scrittore di ebrei definì "Gesù Cristo è lo stesso
    ieri e oggi, e per sempre" abbia conosciuto il completo annullamento
    in quei tre giorni.
    Morte e risurrezione in questione sono quelle del corpo non dello Spirito,
    operata dalla Parola, in armonia con il Padre e lo Spirito Santo.




    Ci si dimentica inoltre che Dio il figlio assunse a se anche l'anima umana, anima che non smise mai di esistere, neanche quando il corpo perì.
    Trianello con analogico voleva intendere che essendo Dio fuori dal tempo, non si può dire che egli abbia generato nel tempo perchè questo non è possibile per via della sua natura eterna e immutabile.
    (Adriano cerca di spiegarti perchè non tutti capiscono quello che dici, io a forza di frequentare teodoro ho imparato la terminologia ma gli altri non lo conoscono [SM=g1660613] )
    Ogni atto di Dio è eterno, quindi lo è anche la sua generazione, egli è la fonte logica del logos, ma non temporalmente.
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    moscarossa
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    Registered in: 8/7/2005
    Junior User
    00 3/31/2009 3:07 AM
    Re: Re:
    spirit62, 3/30/2009 9:33 PM:



    che la WTS ha tradotto i versetti da te citati in modo un po´"maldestro",ci puo´anche stare,ma che gli stessi versetti dicano che Gesu´si sia risuscitato da solo ne passa!!.gli stessi versetti sarebbero in forte contrasto con quello che scrisse S.Paolo in Atti:
    ATTI 13:
    30 Ma Dio lo ha risuscitato dai morti 31 ed egli è apparso per molti giorni a quelli che erano saliti con lui dalla Galilea a Gerusalemme, e questi ora sono i suoi testimoni davanti al popolo.
    32 E noi vi annunziamo la buona novella che la promessa fatta ai padri si è compiuta, 33 poiché Dio l'ha attuata per noi, loro figli, risuscitando Gesù, come anche sta scritto nel salmo secondo:
    Mio figlio sei tu, oggi ti ho generato.


    [SM=g1543902]




    Oggi nella città di Davide vi è nato un Salvatore che è Cristo il Signore. Lu.2:11. Gesù quale Agnello di Dio, con la sua morte e spargimento di sangue, salvò tutti coloro che avrebbero poi creduto in Lui.
    Quindi, fu nella sua umanità che morì, ossia, morì nel suo corpo di carne, nel quale si era incarnato la Parola di Dio, la seconda persona della Trinità, detto anche “Verbo”. Fu però nell’autorità e potenza della Parola, cioè, nella sua natura divina divenuta tutt’uno con Gesù, che Gesù dice di risuscitarsi da Sé. In realtà fu risuscitato dalla Deità che abitava in Lui, e parlava con la bocca di Gesù.
    Lo vediamo quando Gesù parlando coi Giudei che chiedevano un segno autorevole, Gesù gli dice: “Disfate questo tempio ed io in tre giorni lo farò risorgere”, (lo rimetto su). Qui è la Deità della Parola di Dio che parla dalla bocca di Gesù in cui abitava, La Deità risusciterà il corpo dalla morte, infatti, la Parola parlava del tempio del suo corpo umano. (Gv.2:19-21) Facendo così la distinsione delle due nature del Cristo di Dio.
    Se comprendiamo il duale delle due nature di Cristo, comprendiamo anche quanto sopra è detto.
    Moscabianca



  • Divenire81
    00 3/31/2009 10:16 AM
    Non sono d'accordo...
    Durante la passione di Cristo, poco prima della sua morte, per quale motivo avrebbe dovuto rivolgersi al cielo chiedendo al padre per quale motivo l'avesse abbandonato? Secondo i vosti ragionamenti parlava a se stesso.
    Sicuramente Gesù è l'essere più simile a Dio e il più vicino a lui in tutti i sensi, ma rimangono 2 entità distinte.
    Nel riscatto continuerò sempre a vederci il sacrificio divino per eccellenza, lo stesso sacrificio che fu chiesto ad Abraamo, proprio per dimostrare l'attaccamento che aveva a Dio. Qualsiasi essere vivente con la capacità di generare vita, darebbe la propria, piuttosto che quella del figlio. Secondo me la parte più grande del sacrificio sta proprio in questo. Dio ama tanto l'umanità da permettera che colui che ha generato, colui che è essere del suo essere, si faccia uomo per essere ucciso.
    Che non me ne vogliano i trinitari, ma la vedo in maniera completamente diversa.
    Concludo dicendo una semplice cosa. Io non credo che Gesù sia un angelo, ma bensì un Dio a tutti gli effetti, ma non il Padre.
    Sono convinto che il termine primogenito e figlio di Dio, indichino proprio il fatto che sia l'unico essere dell'universo a possedere l'essenza di Dio; indi Generato da Dio stesso. La vita angelica, la crezione e la vita umana sono il risultato dell'unione di queste 2 potenze. Non smetterò mai di credere in questo, lo dico perchè sia la teoria trinitaria e sia quanto parafrasato dai TDG cozza con qualche scrittura o con qualche definizione di Cristo e Dio. Una di queste è quella che ho citato all'inizio del post, ma non solo.
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    Polymetis
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    Registered in: 7/8/2004
    Master User
    00 3/31/2009 12:06 PM
    Per Divenire81


    Durante la passione di Cristo, poco prima della sua morte, per quale motivo avrebbe dovuto rivolgersi al cielo chiedendo al padre per quale motivo l'avesse abbandonato? Secondo i vosti ragionamenti parlava a se stesso.



    per nulla. La dottrina trinitaria non afferma che il Padre e il Figlio siano la medesima persona. Quello che dici è opera della disinformazione dei TdG che non distinguono tra sabellianismo e trinitarismo.


    Sicuramente Gesù è l'essere più simile a Dio e il più vicino a lui in tutti i sensi, ma rimangono 2 entità distinte.



    Anche i trinitari credono che il padre e il Figlio siano distinti, ma non separati.


    Qualsiasi essere vivente con la capacità di generare vita, darebbe la propria, piuttosto che quella del figlio. Secondo me la parte più grande del sacrificio sta proprio in questo. Dio ama tanto l'umanità da permettera che colui che ha generato, colui che è essere del suo essere, si faccia uomo per essere ucciso.



    La dottrina trinitaria è ancora più grande perché incorpora quello che dici. Fu il Figlio di Dio a sacrificarsi, ma al contempo fu Dio (non il Padre). In questo modo Dio è sia la parte offesa (colui contro chi peccarono i "progenitori"), sia la parte che risarcisce, facendosi uomo. Per questo si chiama "grazia".


    "Concludo dicendo una semplice cosa. Io non credo che Gesù sia un angelo, ma bensì un Dio a tutti gli effetti, ma non il Padre. "



    Putroppo per te la Bibbia esclude che vi siano altri dèi all'infuori di Dio. Dunque non possono che aver ragione i trinitari, i quali parlano di un unico Dio in tre persone.


    "indichino proprio il fatto che sia l'unico essere dell'universo a possedere l'essenza di Dio; "



    Possedere l'essenza di Dio vuol dire essere Dio, esattamente come chi possiede l'essenza dell'uomo è un uomo. Non so che confusione di termini hai in mente, ma l'essanza è ciò che fa di qualcosa ciò che è. Ergo l'essenza di cane fa del cane un cane, e allo stesso modo l'uomo ha l'essenza dell'uomo. L'essenza risponde alla domanda: "che cos'è l'ente x?", se la risposta è " un pappagallo", ecco la sua essenza.


    lo dico perchè sia la teoria trinitaria e sia quanto parafrasato dai TDG cozza con qualche scrittura



    A quanto pare non hai ben chiaro cosa dica la dottrina trinitaria (evidentemente perché hai in mente cosa i TdG affermano dica la dottrina trinitaria). Naturalmente i TdG sono maestri nel confutare una dottrina che nessun cattolico ha mai insegnato.
    ---------------------
    Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
    Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
    Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
    (Κ. Καβάφης)
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    Robenz
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    00 3/31/2009 12:16 PM
    x divenire81
    www.testimonidigeova.net/Colossesi%20115.htm

    "2. Gesù è definito il primogenito. Significa che egli è "preminente", che sta sopra tutta la creazione, ma che non fa parte della creazione."

    "Alcuni vogliono sostenere che "la parola primogenito, come è usata nella Bibbia, non sempre significa letteralmente colui che fu generato o creato", e questo è vero, e siamo d’accordo. Davide fu chiamato da Geova "mio primogenito" nel Salmo 89:27. Tuttavia Davide non fu letteralmente il primogenito della famiglia di Jesse; in realtà era l’ultimogenito. Così in qual senso potè essere chiamato primogenito da Geova? Il termine primogenito qui si riferisce alla posizione preminente di dominio e al patto per un regno stipulato [da Dio] con lui, per sedere sul trono di Geova, come il primogenito dei discendenti dalla sua linea familiare. Questa scrittura fu adempiuta profeticamente in Gesù come discendente dalla linea di Davide, com’è dichiarato in Giov. 7:42: "Non ha detto la Scrittura che il Cristo viene dalla progenie di Davide e da Betleem, il villaggio dov’era Davide?"

    (Anche se poi tutto il resto del ragionamento non lo approvo!!)

    vedi anche:

    books.google.it/books?id=8LrKhJrfVyMC&pg=PA158&lpg=PA158&dq=primogenito+o+preminente&source=bl&ots=RZ-4PKohf7&sig=TW23FSwWMhYS_1Tb_t1eB0RUDnA&hl=it&ei=OOvRSafNEceJsAaX9OihBA&sa=X&oi=book_result&resnum=7&c...

    [SM=x570907]

  • Divenire81
    00 3/31/2009 12:25 PM
    Ho ben chiaro il concetto di essenza, infatti ho espresso ciò che penso con chiarezza. Io non ho parlato di 2 Dei, ma il fatto che il figlio ha le caratteristiche del Padre, questo lo rende un dio minore, poichè il padre rimane l'unico Dio. Hai azzeccato con gli esempi...ma in questo caso le peculiarità del Dio padre sono sono talmente immense che il figlio non può raggiungerle.
    Inoltre in italiano "separato" è un sinonimo di "distinto", quindi deciditi...o sono separati o no. Forse non hai nemmeno tu chiaro il concetto trinitario.
    Inoltre vorrei evitassi di additare il mio pensiero a quello dei tdg, o che sia influenzato da ciò in cui loro credono; lo dico alla luce del fatto che per loro Gesù è un arcangelo.
    Io ho una mia testa e ragiono con quella.

    Grazie della risposta.
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    Robenz
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    00 3/31/2009 2:06 PM
    Re:
    Divenire81, 31/03/2009 12.25:

    Ho ben chiaro il concetto di essenza, infatti ho espresso ciò che penso con chiarezza. Io non ho parlato di 2 Dei, ma il fatto che il figlio ha le caratteristiche del Padre, questo lo rende un dio minore, poichè il padre rimane l'unico Dio. Hai azzeccato con gli esempi...ma in questo caso le peculiarità del Dio padre sono sono talmente immense che il figlio non può raggiungerle.
    Inoltre in italiano "separato" è un sinonimo di "distinto", quindi deciditi...o sono separati o no. Forse non hai nemmeno tu chiaro il concetto trinitario.
    Inoltre vorrei evitassi di additare il mio pensiero a quello dei tdg, o che sia influenzato da ciò in cui loro credono; lo dico alla luce del fatto che per loro Gesù è un arcangelo.
    Io ho una mia testa e ragiono con quella.
    Grazie della risposta.




    Prego!

    Mi fa piacere che ragioni senza catene [SM=g1660613]

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    Polymetis
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    00 3/31/2009 2:08 PM
    Per Divenire81


    "Inoltre in italiano "separato" è un sinonimo di "distinto", quindi deciditi...o sono separati o no. Forse non hai nemmeno tu chiaro il concetto trinitario."



    Viene da chiedersi se siamo entrambi madrelingua. La formulazione trinitaria specifica proprio che sono distinti ma non separati. Come fai a dire che questi due termini sono sinonimi? Possono coincidere in alcuni ambiti, ma la distinzione non equivale sempre ad una separazione. Ci può infatti essere una distinzione all'interno dell'unità, mentre la separazione implica due enti scollegati.


    "Io non ho parlato di 2 Dei, ma il fatto che il figlio ha le caratteristiche del Padre, questo lo rende un dio minore"



    Dunque ci sarebbe un Dio maggiore, e un Dio minore. Ma questo non è monoteismo, è monolatria, cioè un Dio grande circondato da altri dèi inferiori. All'antico israele è appartenuta per alcuni secoli questa fase (fino al VI-V sec.), infatti nell'antico testamento esistono altri elohim (dèi) all'infuori di YHWH. Quasta fase di monolatria si ecclissò ai tempi del deutero-isaia, che invece proclama: "Io sono il Primo e io l'Ultimo; fuori di me non vi sono dei(elohim)" (Is 44,6)


    "ma il fatto che il figlio ha le caratteristiche del Padre,"



    E' questa la contraddizione performativa. Se ha le stesse caratteristiche del Padre allora ha la sua stessa natura, esattamente come tutti gli uomini hanno la medesima natura. Non si possono avere le stesse caratteristiche di qualcuno e non essere come lui. Se ha le stesse caratteristiche del Padre allora dev'essere eterno ed onnipotente come lui, altrimenti vi sarebbero delle caratteristiche del Padre che egli non possiede.


    "noltre vorrei evitassi di additare il mio pensiero a quello dei tdg"



    La domanda senza senso "chi pregava Gesù mentre era nell'orto degli ulivi?" o "chi pregava Gesù mentre era in croce?" ti viene dalla disinformazione geovista. Non occorre che tu condividi in toto il loro pensiero, semplicemente t'è rimasta la loro concezione di quella che sarebbe la trinità. Se tu avessi saputo che per i trinitari il Padre e il Figlio non sono affatto la stessa persona (cosa che invece credono i sabelliani) avresti evitato di porre domande che non hanno alcuna attinenza con la dottrina trinitaria.

    Ad maiora
    ---------------------
    Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
    Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
    Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
    (Κ. Καβάφης)
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    Robenz
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    00 3/31/2009 2:10 PM
    Re: Re:
    Prego!

    Mi fa piacere che ragioni senza catene [SM=g1660613]
    Quindi sei un Politeista. (un dio minore)

    [SM=x570907] [SM=x570897]

    [Edited by Robenz 3/31/2009 2:10 PM]
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    Trianello
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    00 3/31/2009 2:10 PM
    Mario ha scritto:


    Trianello con analogico voleva intendere...



    non univoco, ma in parte uguale e in parte diverso (così come insegna Aristotele nel Primo Libro delle Categorie).

    Divenire ha scritto:


    Ho ben chiaro il concetto di essenza, infatti ho espresso ciò che penso con chiarezza.



    Nel caso di Dio, l'essenza stessa implica l'unicità. Di Dio ce n'è uno solo. Ergo, la comunicazione d'essenza tra Padre e Figlio non moltiplica gli dei: non ci sono due dei, ma un solo Dio e due Persone divine (che poi sono tre, in quanto queste due, amandosi, spirano lo Spirito Santo).


    Io non ho parlato di 2 Dei, ma il fatto che il figlio ha le caratteristiche del Padre, questo lo rende un dio minore, poichè il padre rimane l'unico Dio.



    La comunicazione d'essenza non depaupera la medesima, perché altrimenti non ci sarebbe comunicazione d'essenza. Dire che la generazione del Figlio ha prodotto un dio minore è affermare una contraddizione. Il Padre, comunicando la propria essenza (generando) al (il) Figlio, deve necessariamente avergli trasmesso la deità (vale a dire la sua essenza) nella pienezza, altrimenti non si potrebbe parlare di comunicazione di essenza (generazione), perché l'essenza o la si comunica tutta o non la si comunica affatto (se un uomo ed una donna generano un figlio questo non potrà essere né più né meno che un uomo o una donna).


    Inoltre in italiano "separato" è un sinonimo di "distinto", quindi deciditi...o sono separati o no. Forse non hai nemmeno tu chiaro il concetto trinitario.



    Uhm... non so di che Dizionario ti avvali, ma ti assicuro che in italiano si tratta di due termini semanticamente distinti (che non significa “separati”) ed ecco perché sono, praticamente da sempre, utilizzati dai teologi in ambito trinitario. Il Dogma dice che in Cristo convivono due nature diverse (quella umana e quella divina) in unità di persona.

    -------------------------------------------

    Deus non deserit si non deseratur
    Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)

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    Robenz
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    00 3/31/2009 2:12 PM
    Re:
    Trianello, 31/03/2009 14.10:

    Mario ha scritto:


    Trianello con analogico voleva intendere...



    non univoco, ma in parte uguale e in parte diverso (così come insegna Aristotele nel Primo Libro delle Categorie).

    Divenire ha scritto:


    Ho ben chiaro il concetto di essenza, infatti ho espresso ciò che penso con chiarezza.



    Nel caso di Dio, l'essenza stessa implica l'unicità. Di Dio ce n'è uno solo. Ergo, la comunicazione d'essenza tra Padre e Figlio non moltiplica gli dei: non ci sono due dei, ma un solo Dio e due Persone divine (che poi sono tre, in quanto queste due, amandosi, spirano lo Spirito Santo).


    Io non ho parlato di 2 Dei, ma il fatto che il figlio ha le caratteristiche del Padre, questo lo rende un dio minore, poichè il padre rimane l'unico Dio.



    La comunicazione d'essenza non depaupera la medesima, perché altrimenti non ci sarebbe comunicazione d'essenza. Dire che la generazione del Figlio ha prodotto un dio minore è affermare una contraddizione. Il Padre, comunicando la propria essenza (generando) al (il) Figlio, deve necessariamente avergli trasmesso la deità (vale a dire la sua essenza) nella pienezza, altrimenti non si potrebbe parlare di comunicazione di essenza (generazione), perché l'essenza o la si comunica tutta o non la si comunica affatto (se un uomo ed una donna generano un figlio questo non potrà essere né più né meno che un uomo o una donna).


    Inoltre in italiano "separato" è un sinonimo di "distinto", quindi deciditi...o sono separati o no. Forse non hai nemmeno tu chiaro il concetto trinitario.



    Uhm... non so di che Dizionario ti avvali, ma ti assicuro che in italiano si tratta di due termini semanticamente distinti (che non significa “separati”) ed ecco perché sono, praticamente da sempre, utilizzati dai teologi in ambito trinitario. Il Dogma dice che in Cristo convivono due nature diverse (quella umana e quella divina) in unità di persona.




    Trianello [SM=x570923] hai visto che mi trovi daccordo?? [SM=g1558696] [SM=g1558696]

    [SM=x570897] [SM=g1537154] [SM=x570905] [SM=g1543902] [SM=g1543902]
    [Edited by Robenz 3/31/2009 2:14 PM]
  • Divenire81
    00 3/31/2009 2:45 PM
    Controlla in qualsiasi dizionario dei Sinonimi e vedrai...

    A mio avviso non si può fare un paragone tra gli esseri di questa dimensione e quelli di quella spirituale in tutto e per tutto.
    L'esempio dell'uomo e della donna che generano una vita ecc., non lo si può copiare e incollare su Dio e Gesù. C'è essenza, ma nessuno conosce il vero potere divino, la bibbia parla di qualcosa di immenso. Questo è il gap di cui parlavo tra il padre e il figlio.
    La natura del figlio è quella del padre, ma il padre è maggiore.

    Questo è quello che penso.
  • Divenire81
    00 3/31/2009 2:57 PM
    Ergo dalle vostre parole, comprendo che tutti i riferimenti di Cristo in terra, nei confronti del padre, erano per se..., e questo è accaduto fino all'ultimo istante, in cui in realtà ascese a se stesso.

    Ora è tutto chiaro!
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    Robenz
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    00 3/31/2009 3:10 PM
    Re:
    Divenire81, 31/03/2009 14.57:

    Ergo dalle vostre parole, comprendo che tutti i riferimenti di Cristo in terra, nei confronti del padre, erano per se..., e questo è accaduto fino all'ultimo istante, in cui in realtà ascese a se stesso.

    Ora è tutto chiaro![/QUOTE]



    Capisco la tua ironia come dire NON è chiaro per niente!!



    Una goccia d'acqua è composta da due atomi di idrogeno e uno di ossigeno, se li dividi non è più acqua

    La nostra materia è composta da tanti elementi, Noi non siamo solo carne etc etc..

    [SM=x570907]
    [Edited by Robenz 3/31/2009 3:11 PM]
  • salvatore1957
    00 3/31/2009 3:12 PM
    Caro Divenire81

    Inoltre in italiano "separato" è un sinonimo di "distinto", quindi deciditi...o sono separati o no.



    Faccio un esempio terra terra (tanto non saprei fare altro).

    Un cane bianco in una muta di cani neri si distingue (è distinto) fra gli altri, pur essendo unito(non separato) agli altri.

    Ora prendi il cane bianco e mettilo nel recinto.

    Lo distingui (è distinto) sempre dal colore, ma è separato dagli altri.

    I due termini sono sinonimi solo in alcune accezioni.

    Ora io distinguo benissimo i Padre dal Figlio (sono distinti), ma non direi proprio che sono separati(anzi sono "uno", concordi)
    [Edited by salvatore1957 3/31/2009 3:14 PM]
  • Divenire81
    00 3/31/2009 3:51 PM
    No assolutamente, voi concludete dicendo che alla fine sono un'unica cosa e io a questo nn credo. Per me sono sono 2 esseri distinti in tutto, ma strettamente legati tra loro. Non ci sono esempi terrestri che calzino, almeno per il mio modo di vedere le 2 figure.
  • Divenire81
    00 3/31/2009 3:54 PM
    Vediamo se riesco a spiegarmi...la bibbia fa comprendere che Dio è sempre esistito, questo manda in tilt il nostro sistema operativo, perchè a livello terreste non vi sono esempi che possano sostenere l'esistenza di un essere mai nato.
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    spirit62
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    00 4/1/2009 8:32 PM
    Re:
    salvatore1957, 30/03/2009 22.30:

    Caro fratello Spirit62,

    non riesco proprio a concepire che la Parola di Dio descrittaci da
    Giovanni e che lo scrittore di ebrei definì "Gesù Cristo è lo stesso
    ieri e oggi, e per sempre" abbia conosciuto il completo annullamento
    in quei tre giorni.

    Morte e risurrezione in questione sono quelle del corpo non dello Spirito,
    operata dalla Parola, in armonia con il Padre e lo Spirito Santo.



    Se tu credi questo dai delle limitazioni al nostro Creatore,non credi nelle sue possibilitá di poter far tutto.Eppoi quello che tu affermi non é in armonia con cio´che scrive S.Paolo e per questo vorrei farti leggere alcune scritture ,spero che ti possano aiutare.

    1Corinzi 15
    12 Ora se si predica che Cristo è stato risuscitato dai morti, come mai alcuni tra voi dicono che non c'è risurrezione dei morti? 13 Ma se non vi è risurrezione dei morti, neppure Cristo è stato risuscitato; 14 e se Cristo non è stato risuscitato, vana dunque è la nostra predicazione e vana pure è la vostra fede. 15 Noi siamo anche trovati falsi testimoni di Dio, poiché abbiamo testimoniato di Dio, che egli ha risuscitato il Cristo; il quale egli non ha risuscitato, se è vero che i morti non risuscitano 20 Ma ora Cristo è stato risuscitato dai morti, primizia di quelli che sono morti. 21 Infatti, poiché per mezzo di un UOMO è venuta la morte, così anche per mezzo di un UOMO è venuta la risurrezione dei morti.
    42 Così è pure della risurrezione dei morti.
    Il corpo è seminato corruttibile e risuscita incorruttibile; 43 è seminato ignobile e risuscita glorioso; è seminato debole e risuscita potente; 44 è seminato corpo naturale e risuscita corpo spirituale. Se c'è un corpo naturale, c'è anche un corpo spirituale. 45 Così anche sta scritto: «Il primo uomo, Adamo, divenne anima vivente»; l'ultimo Adamo è spirito vivificante. 46 Però, ciò che è spirituale non viene prima; ma prima, ciò che è naturale; poi viene ciò che è spirituale.

    Gesu´sulla terra é stato un uomo perfetto proprio come lo fu Adamo,la giustizia divina pretendeva questa uguaglianza.

    [SM=g1543902]



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    La vera saggezza sta in colui che sa di non sapere! Perché io so di sapere più di te, che pensi di sapere.(Socrate)
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    spirit62
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    00 4/1/2009 8:38 PM
    Re: Re:
    (Mario70), 30/03/2009 22.42:




    Ci si dimentica inoltre che Dio il figlio assunse a se anche l'anima umana, anima che non smise mai di esistere, neanche quando il corpo perì.



    Da che cosa lo deduci?


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    spirit62
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    00 4/1/2009 8:44 PM
    Re: Re: Re:
    moscarossa, 31/03/2009 3.07:



    Quindi, fu nella sua umanità che morì, ossia, morì nel suo corpo di carne, nel quale si era incarnato la Parola di Dio, la seconda persona della Trinità, detto anche “Verbo”. Fu però nell’autorità e potenza della Parola, cioè, nella sua natura divina divenuta tutt’uno con Gesù, che Gesù dice di risuscitarsi da Sé. In realtà fu risuscitato dalla Deità che abitava in Lui, e parlava con la bocca di Gesù.
    .
    Moscabianca



    ciao moscabianca..... c´é qualcosa che mi sfugge !! [SM=x570868] [SM=x570872] [SM=x570868]


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