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    (Mario70)
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    00 3/16/2009 9:32 PM
    Re:
    Achille Lorenzi, 16/03/2009 19.34:

    Salmo 6:7: "Tutta la notte faccio nuotare il mio letto"

    Incollo un commento a questo modo di tradurre nella TNM fatto dal professor A. Nicolotti nel newgroup ICR qualche anno fa....

    In inglese il testo recita:

    all the (every) night make I my bed to swim

    Tutta la (ogni) notte io faccio "swim" il mio letto

    Ma che vuol dire to swim in inglese? Solo "nuotare"?

    No. Per il mio dizionario inglese-italiano significa: "attraversare a nuoto, far galleggiare, nuotare, vogare, fluttuare, galleggiare, gravitare, essere inondato o inzuppato".

    Quindi l'accezione rientra perfettamente nell'uso inglese della parola. Un inglese capisce non che il letto nuota, ma che il letto è inondato, inzuppato di lacrime. Al massimo capisce che il letto galleggia, fluttua nelle lacrime, anche se mi pare un po' eccessivo. Certo il letto non nuota, perché dovrebbe avere le braccia, e poi anche muoverle.

    Il Webster's Revised Unabridged Dictionary (1913) dedica appunto una voce speciale per spiegare cosa vuol dire "to swim" nella Bibbia:

    3: To be overflowed or drenched. --Ps. vi. 6. (= essere sommerso, bagnato)

    E lo spiega appunto perché è un modo di dire abbastanza particolare, e viene esplicato in "essere sommerso, bagnato", come facciamo noi nelle traduzioni italiane.
    E infatti che questo sia il senso corretto ce lo fanno capire le altre traduzioni inglesi che non dipendono dalla James che dicono: "I flood my bed with tears", = inondo il mio letto di lacrime.

    Naturalmente, un italiano non direbbe mai che un letto nuota, se non in maniera estremamente figurata. Ma se potrebbe essere accettabile una frase del tipo "il mio letto nuota nelle mie lacrime", che per quanto brutta può rispecchiare un certo modo di dire, e dove il verbo è usato in senso intransitivo, mai sarebbe accettabile "tutta la notte faccio nuotare il mio letto", in modo transitivo, perché in questo caso salta immediatamente aglo occhi di tutti l'insensatezza dell'atto del far nuotare un oggetto.

    È chiaramente una traduzione inaccettabile che deriva dal fatto che una persona che non conosce bene la lingua italiana ha tradotto la TNM direttamente dall'inglese, rendendo to swim non in modo esplicitato, come suggeriva quel dizionario inglese sopra citato, ma traducendo in maniera pedestre, senza sapere che l'espressione "faccio nuotare il mio letto" in italiano è inaccettabile in ogni senso. Quindi qui il problema non sta tanto nell'adesione al testo ebraico, quanto nella padronanza della lingua italiana del misterioso traduttore.

    Tanto più inaccettabile è la frase successiva: "Delle mie lacrime faccio traboccare il mio proprio divano". Il fatto di ripetere sempre "mio, mie" è dovuto all'uso inglese di dire sempre "my". (my couch with my tears, uso grammaticale che in italiano sarebbe sbagliato).
    "Il mio proprio divano" è il peggio del peggio, perché fin dalle scuole elementari un errore come "mio proprio divano" sarebbe segnato con la penna rossa. Questo però un americano che traduce in italiano non lo sa.
    Traduttore che nel 1967 faceva ancora peggio: "Mi sono affaticato con i miei sospiri; per tutta la notte faccio nuotare il mio divano. Con le mie lagrime faccio traboccare il mio proprio canapè". (italiano da vergogna)

    Qui il fantomatico traduttore aveva problemi nel capire che di notte si dorme nel letto e non nel divano, e poi ha aggiunto "canapè". una divertente parola francese che indica quel divano a braccioli tipico dello stile settecentesco. Una traduzione anacronistica.
    Sarebbe un po' come dire che un antico si siede su una poltrona, che io posso capire anche essere una sedia, ma so benissimo che le poltrone al tempo di Davide non c'erano, e nemmeno il sofà imbottito come i canapè.

    Ma nel dizionarietto del traduttore del 1967 ci sono un sacco di canapè: Ad esempio, Sal. 41,3: "Geova stesso lo sosterrà su un canapè di malattia". C'è da ridere fino a domani.

    Per tornare al nuoto, tutte le lingue latine non usano il Verbo "nuotare" né tantomeno "mio proprio":

    Nuova Diodati 1991: Io sono sfinito a forza di sospirare; ogni notte allago di pianto il mio letto e faccio scorrere le lacrime sul mio giaciglio.

    S. Paolo 1995: A causa del mio gemere io sono consunto, inondo ogni notte il mio giaciglio e irrigo di lacrime il mio letto.

    Nuova Riveduta 1994: Io sono esausto a forza di gemere; ogni notte inondo di pianto il mio letto e bagno di lacrime il mio giaciglio.

    CEI 1971: Sono stremato dai lunghi lamenti, ogni notte inondo di pianto il mio giaciglio, irroro di lacrime il mio letto.

    Geneve 1979: Je m'épuise à force de gémir; Chaque nuit ma couche est baignée de mes larmes, Mon lit est arrosé de mes pleurs.

    Reina Valera 1989: Me he agotado de tanto gemir. Toda la noche inundo mi cama y con mis lágrimas empapo mi lecho.

    queste sono frasi sensate.
    ....
    ------------------------------------------
    Il link del messaggio:

    http://groups.google.it/groups?hl=it&lr=&selm=KsJU8.103304%24Kt3.2509028%40twister2.libero.it&rnum=5




    Tempo fa feci anche io delle ricerche al riguardo e scoprii queste cose:
    la NWT traduce cosi:

    6 I have grown weary with my sighing;
    All night long I make my couch swim;
    With my tears I make my own divan overflow.

    Questa è la KJV:
    KJV Psalm 6:6 I am weary with my groaning; all the night make I my bed to swim; I water my couch with my tears.

    questa è la NKJ:
    NKJ Psalm 6:6 I am weary with my groaning; All night I make my bed swim; I drench my couch with my tears.

    ASV Psalm 6:6 I am weary with my groaning; Every night make I my bed to swim; I water my couch with my tears.

    NAS Psalm 6:6 I am weary with my sighing; Every night I make my bed swim, I dissolve my couch with my tears.

    Questa è la vulgata:

    VUO Psalm 6:6 (6-7) laboravi in gemitu meo natare faciam tota nocte lectulum meum lacrimis meis stratum meum rigabo.
    Quest'ultima l'ho presa da:

    "The Latin Vulgate - Online Bible Version.

    Copyright © 1988-1997 by the Online Bible Foundation and Woodside Fellowship of Ontario, Canada.

    Licensed from the Institute for Creation Research.

    Used by permission.

    Same as VUL except:

    (1) VUO does not include the Apocrypha;

    (2) VUO verse numbering has been remapped to match the King James Version; and

    (3) VUO Psalms are from the Hebrew based work of Jerome, rather than the LXX-based work"

    Come si vede non sono poche le traduzioni che traducono in maniera simile alla NWT.

    Ora il problema sorge nella traduzione in Italiano...
    Andrea asserisce che un inglese tradurrebbe diversamente dall'immediato "far nuotare", allora mi sono chiesto cosa c'è sotto questa parola in ebraico ed ho trovato questa:

    " verb hiphil imperfect 1st person common singular

    Meaning: 1) to swim 1a) (Qal) swim (participle) 1b) (Hiphil) to make to swim "

    (Questo è lo strong's abridged BDB)

    "verb hiphil imperfect 1st person common singular:

    hif.: impf. make swim, flood ('WTT_Psa.6:7')"

    (Questo è l'Holladay)

    Come si vede per il primo il "far nuotare" è la definizione giusta, per il secondo c'è anche l'inondare (flood).
    A questo punto mi chiedo quanto i traduttori fossero cosi lontani dal testo base ebraico nel tradurre questa scrittura.
    Con questo non sto dicendo che sia stata scritta in un italiano comprensibile e moderno, "il mio proprio" non si può sentire, "mi sono affaticato con i miei sospiri" neanche, ma la traduzione di per se non la vedo così distante dall'originale.
    Io non conosco l'ebraico e quindi se uno che lo conosce mi può smentire è il benvenuto, ma secondo i dizionari che ho a disposizione, non mi sembra una conclusione impossibile.

    A proposito del divano il TWOT traduce cosi:

    (1706a) eres: couch, divan ('WTT_Deu 3:11; Amos 3:12}.

    l'Holladay cosi: Meaning: 1) couch, divan, bed.

    Ciao
    Mario








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    Achille Lorenzi
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    00 3/17/2009 6:47 AM
    (Mario70) ha scruitto:

    Tempo fa feci anche io delle ricerche al riguardo e scoprii queste cose:

    Tempo fa seguivo le discussioni che avvenivano nel newsgroup FIRT e lessi argomentazioni simili a queste da te postate, scritte da un TdG.

    Questa è la vulgata:

    VUO Psalm 6:6 (6-7) laboravi in gemitu meo natare faciam tota nocte lectulum meum lacrimis meis stratum meum rigabo.
    Quest'ultima l'ho presa da:

    "The Latin Vulgate - Online Bible Version.

    No, questa non è la Vulgata. Nota come rispose il prof. Nicolotti al TdG su questo punto:
    ....

    Per quanto riguarda la vulgata che citi:

    > laboravi in gemitu meo natare faciam tota
    > nocte lectulum meum lacrimis meis stratum meum rigabo
    > [Vulgate 6:7]

    Questa non è la Vulgata, è il cosiddetto salterio romano (composto a Roma nel 384). Il salterio della Vulgata è il gallicano (composto più tardi a Betlemme, nel 389), basato sulla antichissima Vetus latina.

    La Vulgata dice:

    Laboravi in gemitu meo, lavabo per singulas noctes lectum meum, in lacrimis meis stratum meum rigabo.

    Ma qui tu fai il medesimo errore che fa il tuo amico traduttore americano.
    In latino infatti "natare" significa nuotare, galleggiare, navigare,
    scorrere, traboccare, essere inondato.
    Naturalmente il latino che leggeva "natare faciam lectum" non capiva "far nuotare il letto" bensì "far traboccare, inondare il letto". La traduzione con "nuotare" è impossibile, perché viene esplicitato in caso ablativo di che cosa è inondato il letto: lacrimis.
    Allora non si può tradurre "farò nuotare il mio letto con lacrime" ma si tradurrà "farò traboccare - inonderò il letto di lacrime"

    E Cicerone usa proprio il verbo in questo senso: "natabant pavimenta vino" = i pavimenti erano sommersi dal vino. Vedi che ciò che sommergeva i pavimenti è espresso in ablativo anche qui, e solo uno scemo potrebbe tradurre "i pavimenti nuotavano di vino"

    Quindi la traduzione del salterio romano è semplicemente una conferma del fatto che i letti non nuotano.
    Se vai infatti a vedere il salterio della Vulgata, dello stesso Girolamo, dice: "lavabo per singulas noctes lectum meum" che vuol naturalmente dire
    "bagnerò ogni notte il mio letto".

    Fin qui, nessuno nuota.

    ....

    Leggi anche il resto della risposta di Nicolotti, davvero interessante:
    groups.google.it/group/free.it.religioni.tdgeova/msg/1e8190576ed2a4...

    E per quanto riguarda la traduzione "canapè", presente nell'edizione precedente della TNM, anche a Brooklyn si sono resi conto di quanto fosse ridicola. Difatti nell'attuale edizione della TNM hanno reso la parola ebraica con "divano", termine un po' meno anacronistico.

    Vedi anche su ciò: infotdgeova.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd...

    Ciao
    Achille
    [Edited by Achille Lorenzi 3/17/2009 7:04 AM]
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    (Mario70)
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    00 3/17/2009 7:47 AM
    Re:
    Achille Lorenzi, 3/17/2009 6:47 AM:

    (Mario70) ha scruitto:

    Tempo fa feci anche io delle ricerche al riguardo e scoprii queste cose:

    Tempo fa seguivo le discussioni che avvenivano nel newsgroup FIRT e lessi argomentazioni simili a queste da te postate, scritte da un TdG.

    Questa è la vulgata:

    VUO Psalm 6:6 (6-7) laboravi in gemitu meo natare faciam tota nocte lectulum meum lacrimis meis stratum meum rigabo.
    Quest'ultima l'ho presa da:

    "The Latin Vulgate - Online Bible Version.

    No, questa non è la Vulgata. Nota come rispose il prof. Nicolotti al TdG su questo punto:
    ....

    Per quanto riguarda la vulgata che citi:

    > laboravi in gemitu meo natare faciam tota
    > nocte lectulum meum lacrimis meis stratum meum rigabo
    > [Vulgate 6:7]

    Questa non è la Vulgata, è il cosiddetto salterio romano (composto a Roma nel 384). Il salterio della Vulgata è il gallicano (composto più tardi a Betlemme, nel 389), basato sulla antichissima Vetus latina.

    La Vulgata dice:

    Laboravi in gemitu meo, lavabo per singulas noctes lectum meum, in lacrimis meis stratum meum rigabo.

    Ma qui tu fai il medesimo errore che fa il tuo amico traduttore americano.
    In latino infatti "natare" significa nuotare, galleggiare, navigare,
    scorrere, traboccare, essere inondato.
    Naturalmente il latino che leggeva "natare faciam lectum" non capiva "far nuotare il letto" bensì "far traboccare, inondare il letto". La traduzione con "nuotare" è impossibile, perché viene esplicitato in caso ablativo di che cosa è inondato il letto: lacrimis.
    Allora non si può tradurre "farò nuotare il mio letto con lacrime" ma si tradurrà "farò traboccare - inonderò il letto di lacrime"

    E Cicerone usa proprio il verbo in questo senso: "natabant pavimenta vino" = i pavimenti erano sommersi dal vino. Vedi che ciò che sommergeva i pavimenti è espresso in ablativo anche qui, e solo uno scemo potrebbe tradurre "i pavimenti nuotavano di vino"

    Quindi la traduzione del salterio romano è semplicemente una conferma del fatto che i letti non nuotano.
    Se vai infatti a vedere il salterio della Vulgata, dello stesso Girolamo, dice: "lavabo per singulas noctes lectum meum" che vuol naturalmente dire
    "bagnerò ogni notte il mio letto".

    Fin qui, nessuno nuota.

    ....

    Leggi anche il resto della risposta di Nicolotti, davvero interessante:
    groups.google.it/group/free.it.religioni.tdgeova/msg/1e8190576ed2a4...

    E per quanto riguarda la traduzione "canapè", presente nell'edizione precedente della TNM, anche a Brooklyn si sono resi conto di quanto fosse ridicola. Difatti nell'attuale edizione della TNM hanno reso la parola ebraica con "divano", termine un po' meno anacronistico.

    Vedi anche su ciò: infotdgeova.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd...

    Ciao
    Achille




    Interessante questa discussione, c'è sempre da imparare vedo...
    Non conoscevo questo post del resto nel 2002 ancora ero tdg nella mente... Questo Giuseppe doveva avere i miei stessi strumenti biblici [SM=g27823]
    Ciao e grazie
  • operman
    00 3/17/2009 5:35 PM
    Re: Re: Re: Re:
    Vecchia Marziana, 16/03/2009 20.06:



    Infatti mi domandavo perchè continui a frequentarci.




    Siete diventati, per me, un motivo in più per rimanere TdG.
    E poi, chissà che anch'io non possa diventare una "mente eccelsa".
    Ti piace come motivazione?

    P.S. Noto con "piacere" che la mia presenza in questo forum, comincia a stare stretta a più di un forista.
    Che sia venuto il momento di ritogliere il disturbo?
  • OFFLINE
    Robenz
    Post: 2,162
    Registered in: 9/30/2006
    Veteran User
    00 3/17/2009 5:48 PM
    Re: Re: Re: Re: Re:
    operman, 17/03/2009 17.35:



    Siete diventati, per me, un motivo in più per rimanere TdG.
    E poi, chissà che anch'io non possa diventare una "mente eccelsa".
    Ti piace come motivazione?

    P.S. Noto con "piacere" che la mia presenza in questo forum, comincia a stare stretta a più di un forista.
    Che sia venuto il momento di ritogliere il disturbo?




    Operman non t'azzardare!!!! [SM=x570870] che disturbo d'egitto????
    La tua presenza qui è molto gradita [SM=g1537154] [SM=x570899] almeno per me e penso tanti altri!!

    Per me sei in gamba!! [SM=x570889] [SM=x570890] [SM=x570905] [SM=g1537159] [SM=g1537145]
    [Edited by Robenz 3/17/2009 5:50 PM]

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