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L'apostolo Paolo era monolatra?

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  • prays
    00 3/12/2009 10:34 AM
    Monolatria: forma di culto intermedia tra politeismo e monoteismo in cui viene venerata in particolar modo una singola divinità senza tuttavia negare l'esistenza di altri dèi accanto ad essa: non viene quindi negata l'esistenza di altre divinità, ma ne viene sottolineata l'inferiorità.

    1 Corinti 8:4-6 "Quanto dunque al mangiare le carni immolate agli idoli, noi sappiamo che non esiste alcun idolo al mondo e che non c'è che un Dio solo. E in realtà, anche se vi sono cosiddetti dèi sia nel cielo sia sulla terra, e difatti ci sono molti dèi e molti signori, per noi c'è un solo Dio, il Padre, dal quale tutto proviene e noi siamo per lui; e un solo Signore Gesù Cristo, in virtù del quale esistono tutte le cose e noi esistiamo per lui".


    Questi versetti non danno l'idea che l'apostolo fosse monolatra?


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    (Mario70)
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    00 3/12/2009 10:47 AM
    Re:
    prays, 3/12/2009 10:34 AM:

    Monolatria: forma di culto intermedia tra politeismo e monoteismo in cui viene venerata in particolar modo una singola divinità senza tuttavia negare l'esistenza di altri dèi accanto ad essa: non viene quindi negata l'esistenza di altre divinità, ma ne viene sottolineata l'inferiorità.

    1 Corinti 8:4-6 "Quanto dunque al mangiare le carni immolate agli idoli, noi sappiamo che non esiste alcun idolo al mondo e che non c'è che un Dio solo. E in realtà, anche se vi sono cosiddetti dèi sia nel cielo sia sulla terra, e difatti ci sono molti dèi e molti signori, per noi c'è un solo Dio, il Padre, dal quale tutto proviene e noi siamo per lui; e un solo Signore Gesù Cristo, in virtù del quale esistono tutte le cose e noi esistiamo per lui".


    Questi versetti non danno l'idea che l'apostolo fosse monolatra?





    Dicendo che vi è un solo Dio, Paolo chiarisce il punto ossia anche se per gli altri ci sono i cosiddetti dèi, nella realtà esiste un solo Dio che è il padre e un solo Signore che è il figlio, poi sapiamo che Paolo chiama anche il figlio "Dio" e anche il padre e lo Spirito "Signore", ecco quindi che la trinità prende forma, vi è un solo Dio in tre persone e un solo Signore in tre persone, ma questa è un'altra storia... [SM=x570874]
    ciao
    Mario

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    00 3/12/2009 10:52 AM
    Qual sarebbe la differenza tra ciò che dice Paolo e le dichiarazioni contenute nel Vecchio Testamento riguardo all'esistenza di altri dei?
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    Vecchia Marziana
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    00 3/12/2009 10:56 AM
    1 Corinzi Capitolo 8, versetti da 1 a 13

    Al capitolo 8, Paolo si occupa delle carni macellate, che spesso erano offerte sugli altari pagani prima di essere vendute sul mercato. Per molti era un problema di coscienza (confr. Romani 14). Nei nostri paesi questo problema non c’è più, ma queste esortazioni si applicano a tutti i casi in cui rischiamo di scandalizzare un altro credente.

    Non dobbiamo essere d’intoppo ai deboli ma cercare l’edificazione gli uni degli altri. Né dobbiamo «giudicare» un fratello o «disprezzare» l’altro (secondo l’insegnamento di Romani 14:1-3) «poiché tutti compariremo davanti al tribunale di Dio» (Rom. 14:10).

    Quante cose conoscevano i Corinzi! «Non sapete voi... ?», ripete continuamente l’apostolo (vedere cap. 6:2,3,9,15,19...). Ahimè! a che cosa serviva questa conoscenza? Solo a trarne vanità. E noi corriamo questo stesso pericolo, noi che conosciamo spesso tante verità con l’intelligenza più che col cuore. Per conoscere «come si deve conoscere», bisogna amare Dio (v. 3); e amarlo significa mettere in pratica ciò che abbiamo il privilegio di sapere (Giovanni 14:21,23).

    Questo studio si trova a www.bibbiaweb.org/doc/jk_pcnt_1corinzi.html.


    Gabriella Prosperi
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    Robenz
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    00 3/12/2009 10:56 AM
    Monolatra??
    Verissimo che le persone si creano gli IDOLI come anche la religione alla quale si appartiene se considerata aldisopra di DIO è un IDOLO, la macchina, lo sport etc tutto ciò che è messo in primo piano che non è DIO IL CREATORE è idolatria....

    Riporti un bel versetto complimenti:

    1 Corinti 8:4-6 "Quanto dunque al mangiare le carni immolate agli idoli, noi sappiamo che non esiste alcun idolo al mondo e che non c'è che un Dio solo. E in realtà, anche se vi sono cosiddetti dèi sia nel cielo sia sulla terra, e difatti ci sono molti dèi e molti signori, per noi c'è un solo Dio, il Padre, dal quale tutto proviene e noi siamo per lui; e un solo Signore Gesù Cristo, in virtù del quale esistono tutte le cose e noi esistiamo per lui".

    Quindi se esiste UN SOLO SIGNORE Devo dedurre che Geova o Dio Padre NON è Signore??

    Notasi che "Signore" la SWT ha pensato di tradurlo Geova ma in qualche versetto si è astenuto.

    Allora se usiamo lo stesso metodo e lo applichiamo anche a questa scrittura vedi cosa esce fuori:

    1 Corinti 8:4-6

    "Quanto dunque al mangiare le carni immolate agli idoli, noi sappiamo che non esiste alcun idolo al mondo e che non c'è che un Dio solo. E in realtà, anche se vi sono cosiddetti dèi sia nel cielo sia sulla terra, e difatti ci sono molti dèi e molti geova, per noi c'è un solo Dio, il Padre, dal quale tutto proviene e noi siamo per lui; e un solo Geova Gesù Cristo, in virtù del quale esistono tutte le cose e noi esistiamo per lui".è chiaro che così si farebbe una gran confusione per il semplice fatto di arbitrariamente sostituire KYrios (spero di aver scritto giusto) Con Geova

    Comunque Paolo, quale ebreo era senz'altro Monoteista in quanto riconoscevano YHWH come unico Signore, a differenza dei COSIDETTI DEI
    dei popoli pagani e Sottolineo cosidetti!!


    [Edited by Robenz 3/12/2009 10:57 AM]
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    (Mario70)
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    00 3/12/2009 11:58 AM
    Re:
    prays, 3/12/2009 10:52 AM:

    Qual sarebbe la differenza tra ciò che dice Paolo e le dichiarazioni contenute nel Vecchio Testamento riguardo all'esistenza di altri dei?


    C'è molta differenza, nei primordi gli ebrei chiamavano gli angeli elohim e figli di Dio, la maggioranza degli studiosi concorda che questa fu una fase monolatra, probabilmente credevano che essi fossero della stessa natura divina di YHWH, il Dio grande sopra la moltitudine di dèi minori, "il Dio degli dèi" o "colui che siede sull'assemblea degli elohim", col tempo le cose cambiarono e dopo l'esilio babilonese il monoteismo esclusivo ebbe la meglio e i cambiamenti nella LXX e il pensiero dei giudei contemporanei di Cristo, lo dimostrano al di la di ogni dubbio.
    Ciao
    Mario

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    00 3/17/2009 10:21 AM
    Re: Re:
    (Mario70), 12/03/2009 11.58:


    C'è molta differenza, nei primordi gli ebrei chiamavano gli angeli elohim e figli di Dio, la maggioranza degli studiosi concorda che questa fu una fase monolatra, probabilmente credevano che essi fossero della stessa natura divina di YHWH, il Dio grande sopra la moltitudine di dèi minori, "il Dio degli dèi" o "colui che siede sull'assemblea degli elohim", col tempo le cose cambiarono e dopo l'esilio babilonese il monoteismo esclusivo ebbe la meglio e i cambiamenti nella LXX e il pensiero dei giudei contemporanei di Cristo, lo dimostrano al di la di ogni dubbio.
    Ciao
    Mario


    Cosa impedisce di utilizzare lo stesso ragionamento che usi per 1 Corinti 8 per spiegare quelli che sembrano gli stessi concetti espressi nelle scritture ebraiche?

    Deuteronomio 10:17 dice "perché il Signore vostro Dio è il Dio degli dèi, il Signore dei signori, il Dio grande, forte e terribile, che non usa parzialità e non accetta regali"

    Ma sempre Deuteronomio (32:12) afferma: " Il Signore lo guidò da solo, non c'era con lui alcun dio straniero", che è lo stesso concetto espresso in Isaia 43:12 "o ho predetto e ho salvato, mi son fatto sentire e non c'era tra voi alcun dio straniero. Voi siete miei testimoni - oracolo del Signore - e io sono Dio", capitolo tra l'altro in cui si evidenzia l'unicità di Dio.

    C'è anche da dire che il primo dei 10 comandamenti sembra piuttosto chiaro sotto questo aspetto. E allora, perchè credere che le scritture ebraiche descrivano un periodo monolatra e non piuttosto che affermino semplicemente che Dio è l'Iddio di quelli che tutti gli altri pensano siano dei, senza per questo credere che esistano veramente?





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    (Mario70)
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    00 3/17/2009 6:11 PM
    Re: Re: Re:
    prays, 17/03/2009 10.21:

    Cosa impedisce di utilizzare lo stesso ragionamento che usi per 1 Corinti 8 per spiegare quelli che sembrano gli stessi concetti espressi nelle scritture ebraiche?

    Deuteronomio 10:17 dice "perché il Signore vostro Dio è il Dio degli dèi, il Signore dei signori, il Dio grande, forte e terribile, che non usa parzialità e non accetta regali"

    Ma sempre Deuteronomio (32:12) afferma: " Il Signore lo guidò da solo, non c'era con lui alcun dio straniero", che è lo stesso concetto espresso in Isaia 43:12 "o ho predetto e ho salvato, mi son fatto sentire e non c'era tra voi alcun dio straniero. Voi siete miei testimoni - oracolo del Signore - e io sono Dio", capitolo tra l'altro in cui si evidenzia l'unicità di Dio.

    C'è anche da dire che il primo dei 10 comandamenti sembra piuttosto chiaro sotto questo aspetto. E allora, perchè credere che le scritture ebraiche descrivano un periodo monolatra e non piuttosto che affermino semplicemente che Dio è l'Iddio di quelli che tutti gli altri pensano siano dei, senza per questo credere che esistano veramente?





    I problemi a capire li hai semplicemente perchè, come me un tempo, vedi la bibbia come un libro monolitico con un unica teologia.
    Nel secolo scorso studiando seriamente la bibbia con metodi scientifici nuovi, come la filologia e la comparazione degli stili della scrittura, si capì che essa è stata redatta in epoche diverse e poi gli scritti furono riuniti in un unico filone (a volte anche non troppo bene) per farla sembrare quella che ad esempio vedi tu ora.
    Ad esempio non è un caso che le scritture che citi vengano da un libro che ha avuto due o anche tre mani.
    Esiste infatti il protoisaia (1-39) il deutero isaia e probabilmente un trito isaia, dal primo al secondo passano secondo gli storici due secoli.
    Ora vediamo perchè la tua tesi non può reggere...
    Abbiamo l'attestazione della monolatria in queste scritture:

    LND Deuteronomio 32:17 Hanno sacrificato a demoni che non sono Dio, a dèi che non avevano conosciuto, a dèi nuovi, apparsi di recente, che i vostri padri non avevano temuto.

    Salmi 97:6-9 I cieli annunziano la sua giustizia e tutti i popoli vedono la sua gloria. 7 Son confusi gli adoratori di immagini e quanti si vantano degl'idoli; si prostrano a lui tutti gli dèi. 8 Sion ascolta e ne gioisce; esultano le figlie di Giuda per i tuoi giudizi, o SIGNORE! 9 Poiché tu, SIGNORE, sei l'Altissimo su tutta la terra; tu sei molto più in alto di tutti gli dèi.

    IEP Salmi 135:5 Io riconosco che il Signore è grande, superiore è il nostro Signore a tutti gli dèi.

    IEP 1 Chronache 16:25 Sì, il Signore è grande e degnissimo di lode, tremendo sopra tutti gli dèi,

    IEP Salmi 86:8 Nessuno c'è fra gli dèi, o Signore, che sia simile a te; non ci sono opere che siano uguali alle tue. 9 Tutte le genti, quante ne hai create, verranno, o Signore, e si prostreranno davanti a te e renderanno omaggio al tuo nome:

    IEP Salmi 136:2 Celebrate il Dio degli dèi, poiché per sempre è la sua misericordia.

    Salmi 95:3 3 Poiché Dio grande è il Signore, re grande, sopra tutti gli dèi.

    Deuteronomio 10:17 17 perché il Signore vostro Dio, lui è il Dio degli dèi, il Signore dei signori, il Dio grande, forte e terribile che non fa preferenza di persona né prende regali,


    Dire che in queste scritture si sta parlando di falsi dèi inesistenti la vedo molto dura, questo non dovrebbe sorprenderci, la teologia ebraica è stata tutta un divenire, di fronte al politeismo che circondava Israele, Yahvè vuole essere il Dio unico d'Israele, il primo comandamento, "non avrai altri dei fuori di me", non si riferiva, (così formulato) al monoteismo come tale, ma alla monolatria. Cioè non si riferiva all'unicità di Dio, ma all' unicità del Dio d'Israele. Le altre nazioni hanno i loro dei, ma Israele ha il suo Dio. Solo dopo una lunga educazione, Israele passerà dalla monolatria al monoteismo e ammetterà che il suo Dio à
    l'Unico Dio che gli altri dei sono niente, idoli di metallo e di legno, dèi morti (Sal 115,1-6) Ma sarà solo con il deuteroisaia che il monoteismo assoluto avrà il sopravvento:

    Isaia 43:10-11 10 Voi siete i miei testimoni, oracolo del Signore, voi siete miei servi, che ho eletto, perché sappiate, crediate in me e comprendiate che sono io. Prima di me non fu fatto alcun dio e dopo di me non vi sarà alcuno. 11 Io, io sono il Signore e all'infuori di me non c'è alcun salvatore!
    IEP Isaia 44:8 Non lasciatevi spaventare e non temete! Non l'ho forse fatto intendere e annunciato da molto tempo? Voi ne siete testimoni: vi è forse un dio all'infuori di me? Non vi è una roccia! Non ne conosco!».
    IEP Isaia 45:6 onde sappiano dall'oriente e dall'occidente che vi è il nulla all'infuori di me; io sono il Signore e non vi è altri.
    IEP Isaia 45:14 Così parla il Signore: «I prodotti dell'Egitto, le merci dell'Etiopia e i Sabei, uomini di alta statura, passeranno a te e saranno tuoi, marceranno dietro a te incatenati, si prostreranno davanti a te e ti pregheranno: Solo con te vi è Dio, non vi è altri; non vi sono altri dèi».
    IEP Isaia 46:8 «Ricordate ciò e siate confusi, o prevaricatori, considerate nel vostro cuore! 9 Ricordate le cose passate da lungo tempo, poiché io sono Dio e non vi è altri; sono Dio e niente è come me!

    Ecco perchè le parole di Paolo sono evidentemente diverse da quelle monolatriche dell'ebraismo prima del deuteroisaia, ed ecco perchè quando continuate a prendere i passi del periodo monolatra ebraico applicandoli al periodo neotestamentario per dichiarare che il figlio di Dio è "un dio" minore, state facendo un impiastro storico, il quale non tiene conto di tutta la critica scientifica moderna.


    Ciao
    Mario


    [Edited by (Mario70) 3/17/2009 6:12 PM]
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    00 3/18/2009 11:28 AM
    Re: Re: Re: Re:
    (Mario70), 17/03/2009 18.11:



    I problemi a capire li hai semplicemente perchè, come me un tempo, vedi la bibbia come un libro monolitico con un unica teologia.
    Nel secolo scorso studiando seriamente la bibbia con metodi scientifici nuovi, come la filologia e la comparazione degli stili della scrittura, si capì che essa è stata redatta in epoche diverse e poi gli scritti furono riuniti in un unico filone (a volte anche non troppo bene) per farla sembrare quella che ad esempio vedi tu ora.
    Ad esempio non è un caso che le scritture che citi vengano da un libro che ha avuto due o anche tre mani.
    Esiste infatti il protoisaia (1-39) il deutero isaia e probabilmente un trito isaia, dal primo al secondo passano secondo gli storici due secoli.
    Ora vediamo perchè la tua tesi non può reggere...
    Abbiamo l'attestazione della monolatria in queste scritture:

    LND Deuteronomio 32:17 Hanno sacrificato a demoni che non sono Dio, a dèi che non avevano conosciuto, a dèi nuovi, apparsi di recente, che i vostri padri non avevano temuto.

    Salmi 97:6-9 I cieli annunziano la sua giustizia e tutti i popoli vedono la sua gloria. 7 Son confusi gli adoratori di immagini e quanti si vantano degl'idoli; si prostrano a lui tutti gli dèi. 8 Sion ascolta e ne gioisce; esultano le figlie di Giuda per i tuoi giudizi, o SIGNORE! 9 Poiché tu, SIGNORE, sei l'Altissimo su tutta la terra; tu sei molto più in alto di tutti gli dèi.

    IEP Salmi 135:5 Io riconosco che il Signore è grande, superiore è il nostro Signore a tutti gli dèi.

    IEP 1 Chronache 16:25 Sì, il Signore è grande e degnissimo di lode, tremendo sopra tutti gli dèi,

    IEP Salmi 86:8 Nessuno c'è fra gli dèi, o Signore, che sia simile a te; non ci sono opere che siano uguali alle tue. 9 Tutte le genti, quante ne hai create, verranno, o Signore, e si prostreranno davanti a te e renderanno omaggio al tuo nome:

    IEP Salmi 136:2 Celebrate il Dio degli dèi, poiché per sempre è la sua misericordia.

    Salmi 95:3 3 Poiché Dio grande è il Signore, re grande, sopra tutti gli dèi.

    Deuteronomio 10:17 17 perché il Signore vostro Dio, lui è il Dio degli dèi, il Signore dei signori, il Dio grande, forte e terribile che non fa preferenza di persona né prende regali,


    Dire che in queste scritture si sta parlando di falsi dèi inesistenti la vedo molto dura, questo non dovrebbe sorprenderci, la teologia ebraica è stata tutta un divenire, di fronte al politeismo che circondava Israele, Yahvè vuole essere il Dio unico d'Israele, il primo comandamento, "non avrai altri dei fuori di me", non si riferiva, (così formulato) al monoteismo come tale, ma alla monolatria. Cioè non si riferiva all'unicità di Dio, ma all' unicità del Dio d'Israele. Le altre nazioni hanno i loro dei, ma Israele ha il suo Dio. Solo dopo una lunga educazione, Israele passerà dalla monolatria al monoteismo e ammetterà che il suo Dio à
    l'Unico Dio che gli altri dei sono niente, idoli di metallo e di legno, dèi morti (Sal 115,1-6) Ma sarà solo con il deuteroisaia che il monoteismo assoluto avrà il sopravvento:

    Isaia 43:10-11 10 Voi siete i miei testimoni, oracolo del Signore, voi siete miei servi, che ho eletto, perché sappiate, crediate in me e comprendiate che sono io. Prima di me non fu fatto alcun dio e dopo di me non vi sarà alcuno. 11 Io, io sono il Signore e all'infuori di me non c'è alcun salvatore!
    IEP Isaia 44:8 Non lasciatevi spaventare e non temete! Non l'ho forse fatto intendere e annunciato da molto tempo? Voi ne siete testimoni: vi è forse un dio all'infuori di me? Non vi è una roccia! Non ne conosco!».
    IEP Isaia 45:6 onde sappiano dall'oriente e dall'occidente che vi è il nulla all'infuori di me; io sono il Signore e non vi è altri.
    IEP Isaia 45:14 Così parla il Signore: «I prodotti dell'Egitto, le merci dell'Etiopia e i Sabei, uomini di alta statura, passeranno a te e saranno tuoi, marceranno dietro a te incatenati, si prostreranno davanti a te e ti pregheranno: Solo con te vi è Dio, non vi è altri; non vi sono altri dèi».
    IEP Isaia 46:8 «Ricordate ciò e siate confusi, o prevaricatori, considerate nel vostro cuore! 9 Ricordate le cose passate da lungo tempo, poiché io sono Dio e non vi è altri; sono Dio e niente è come me!

    Ecco perchè le parole di Paolo sono evidentemente diverse da quelle monolatriche dell'ebraismo prima del deuteroisaia, ed ecco perchè quando continuate a prendere i passi del periodo monolatra ebraico applicandoli al periodo neotestamentario per dichiarare che il figlio di Dio è "un dio" minore, state facendo un impiastro storico, il quale non tiene conto di tutta la critica scientifica moderna.


    Ciao
    Mario



    Mi perdonerai se continuo ad avere problemi a capire... [SM=x570874]

    Come attestazione della monolatria tu porti Deuteronomio 32:17 Hanno sacrificato a demoni che non sono Dio, a dèi che non avevano conosciuto, a dèi nuovi, apparsi di recente, che i vostri padri non avevano temuto.
    ma nello stesso capitolo si legge: Deuteronomio 32:12 (che avevo già citato)Il Signore lo guidò da solo, non c'era con lui alcun dio straniero; Deuteronomio 32:21 Mi resero geloso con ciò che non è Dio, mi irritarono con i loro idoli vani...; Deuteronomio 32:39 Ora vedete che io, io lo sono e nessun altro è dio accanto a me.
    Ora, forse sono io che non capisco, ma a meno che non prendiamo in considerazione l’ipotesi di un cambio di scrittore nel giro di qualche versetto, i passi che ti ho riportato sono straordinariamente monoteistici, e sono molto simili, se non uguali, al concetto espresso nei versetti di Isaia che tu citi come dimostrazione di monoteismo.

    Ma ancora, sempre da Deuteronomio (4:35) “Tu sei diventato spettatore di queste cose, perché tu sappia che il Signore è Dio e che non ve n'è altri fuori di lui.” La vedo solo io la somiglianza di concetti con i versi di Isaia da te citati? (43:11 “all'infuori di me non c'è alcun salvatore!”; 44:8 “vi è forse un dio all'infuori di me?...; 45:14 “Solo con te vi è Dio, non vi è altri; non vi sono altri dèi; ecc...)

    Poi, Isaia 37:19 (che dovrebbe essere opera del fantomatico protoisaia, quindi monolatra) “hanno gettato i loro dèi nel fuoco; quelli però non erano dèi, ma solo lavoro delle mani d'uomo, legno e pietra; perciò li hanno distrutti”.

    Ancora, Salmo 95:4(96) (scritto da Davide; 1 Cronache 16) “Grande è il Signore e degno di ogni lode, terribile sopra tutti gli dèi”, che tu citi come dimostrazione di monolatria, è seguito dal versetto 5 che dice “Tutti gli dèi delle nazioni sono un nulla, ma il Signore ha fatto i cieli.”, che è straordinariamente identico come concetto a 1 Corinti capitolo 8; gli dèi sono delle nazioni (cioè gli altri), ma in realtà per noi sono nulla, non esistono.

    A mio parere dunque, c'è una straordinaria continuità di pensiero, e non faccio nessuna fatica a dare a quei passi delle Scritture ebraiche che parlano di altri dèi la stessa spiegazione che ne da Paolo in 1 Corinti.




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    giainuso
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    00 3/18/2009 12:45 PM
    Ciao,


    Deuteronomio 32:12 (che avevo già citato)Il Signore lo guidò da solo, non c'era con lui alcun dio straniero; Deuteronomio 32:21 Mi resero gelso con ciò che non è Dio, mi irritarono con i loro idoli vani...; Deuteoronomio 32:39 Ora vedete che io, io lo sono e nessun altro è dio accanto a me.



    Quanto citi non attesta che non esistessero altri dei ma solo che in quel caso la salvezza arrivò dall'unico Dio degno di essere adorato.

    Inoltre, e giusto per chiarire, è possibile che ci sia un "cambio" di scrittore da un versetto all'altro(interpolazioni) anche se non credo sia questo il caso.

    Un saluto,
    Bruno
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    voyager62
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    00 3/18/2009 1:04 PM
    Re: Re: Re: Re: Re:
    prays, 18/03/2009 11.28:

    Mi perdonerai se continuo ad avere problemi a capire... [SM=x570874]


    A mio parere il tuo "problema a capire" principale è dovuto all'eccessiva fiducia verso esseri umani che non conoscono le scritture, eppure le hanno volute interpretare lo stesso!


    A mio parere dunque, c'è una straordinaria continuità di pensiero, e non faccio nessuna fatica a dare a quei passi delle Scritture ebraiche che parlano di altri dèi la stessa spiegazione che ne da Paolo in 1 Corinti.



    Purtroppo la "straordinaria continuità di pensiero" esiste solo a Brooklyn, più precisamente nelle menti di quegli esseri umani di cui sopra che vogliono per forza leggere le scritture come piace a loro.

    [SM=g1543902]
    Se la sapienza di questo mondo è stoltezza presso Dio, l'ignoranza lo è ancora di più!
  • prays
    00 3/18/2009 3:40 PM
    Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    voyager62, 18/03/2009 13.04:



    .....

    [SM=g1543902]

    Guarda che se non hai niente di interessante da dire sull'argomento del 3d non sei obbligato a intervenire...
  • prays
    00 3/18/2009 3:58 PM
    Re:
    giainuso, 18/03/2009 12.45:

    Ciao,


    Deuteronomio 32:12 (che avevo già citato)Il Signore lo guidò da solo, non c'era con lui alcun dio straniero; Deuteronomio 32:21 Mi resero gelso con ciò che non è Dio, mi irritarono con i loro idoli vani...; Deuteoronomio 32:39 Ora vedete che io, io lo sono e nessun altro è dio accanto a me.



    Quanto citi non attesta che non esistessero altri dei ma solo che in quel caso la salvezza arrivò dall'unico Dio degno di essere adorato.

    Inoltre, e giusto per chiarire, è possibile che ci sia un "cambio" di scrittore da un versetto all'altro(interpolazioni) anche se non credo sia questo il caso.

    Un saluto,
    Bruno

    Non sono d'accordo. Quei versetti sono un'evidente dimostrazione che l'idea di un solo Dio era ben radicata nella loro mentalità. Il versetto 21 ad esempio non parla di salvezza ma di idolatria, e dice chiaramente che quegli dèi con cui avevano commesso quel peccato, in realtà non erano dèi. "in realtà, anche se vi sono cosiddetti dèi sia nel cielo sia sulla terra, e difatti ci sono molti dèi e molti signori, per noi c'è un solo Dio" 1 Corinti 8:4-6

    Senza poi dimenticare gli altri versetti citati.

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    (Mario70)
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    00 3/18/2009 7:13 PM
    Re: Re: Re: Re: Re:

    Mi perdonerai se continuo ad avere problemi a capire... [SM=x570874]



    Siamo qui per ragionare e tra noi c'è sempre stato rispetto reciproco, quindi sei il benvenuto [SM=x570874]



    Come attestazione della monolatria tu porti Deuteronomio 32:17 "Hanno sacrificato a demoni che non sono Dio, a dèi che non avevano conosciuto, a dèi nuovi, apparsi di recente, che i vostri padri non avevano temuto."
    ma nello stesso capitolo si legge: Deuteronomio 32:12 (che avevo già citato)"Il Signore lo guidò da solo, non c'era con lui alcun dio straniero;]





    Il problema è di interpretazione, il verso non dice che gli dèi stranieri non esistono ma che essi non erano con YHWH, credo che in questo puoi essere d'accordo vero?
    continuiamo:



    Deuteronomio 32:21 Mi resero geloso con ciò che non è Dio, mi irritarono con i loro idoli vani...;




    32:17 17 Hanno sacrificato a demòni che non sono Dio, a dèi che non avevano conosciuto, dèi nuovi, apparsi di recente, che i vostri padri non avevano temuto.

    "32:21 Essi mi hanno fatto ingelosire con ciò che non è Dio, mi hanno irritato con i loro idoli vani; e io li renderò gelosi con gente che non è un popolo, li irriterò con una nazione stolta."

    Credo che il parallelo ti dovrebbe bastare per capire a chi si riferiva probabilmente con quella frase... sono troppo simili per non tenerne conto e soprattutto troppo vicini.

    Andiamo avanti:


    Deuteronomio 32:39 Ora vedete che io, io lo sono e nessun altro è dio accanto a me.



    Traduzione curiosa vediamo un pò:
    Deuteronomio 32:31 31 Poiché la loro ròcca non è come la nostra Ròcca; i nostri stessi nemici ne sono giudici...

    37-42 37 Allora egli dirà: "Dove sono i loro dèi, la ròcca nella quale confidavano, 38 gli dèi che mangiavano il grasso dei loro sacrifici e bevevano il vino delle loro libazioni?". Si alzino loro a soccorrervi, a coprirvi con la loro protezione!

    Anche qui non si sta negando la loro esistenza, addirittura si dice che i loro dèi mangiavano il grasso e bevevano il vino come credevano facesse YHWH ma egli è più forte di loro e non possono fare nulla contro di lui:

    IEP 39 Guardate ora, sono io, io! non c'è altro dio con me. Io faccio morire e faccio vivere, ho ferito e io guarisco; nessuno salva dalla mia mano. 40 Ecco, alzo al cielo la mano e dico: Vivo, io, per sempre! 41 Quando avrò affilato la mia spada folgorante e la mia mano si accingerà al giudizio, farò vendetta dei miei avversari, ripagherò quelli che mi odiano. 42 Inebrierò le mie frecce di sangue, la mia spada divorerà la carne: sangue degli uccisi e dei prigionieri, teste dei prìncipi nemici".

    Questo Dio tribale guerriero con spada e arco tipico di quelle popolazioni, dice di essere solo ma non l'unico, è diverso dal deuteroisaia che specifica:

    Isaia 43:10-11 10 Voi siete i miei testimoni, oracolo del Signore, voi siete miei servi, che ho eletto, perché sappiate, crediate in me e comprendiate che sono io. Prima di me non fu fatto alcun dio e dopo di me non vi sarà alcuno. 11 Io, io sono il Signore e all'infuori di me non c'è alcun salvatore!
    IEP Isaia 44:8 Non lasciatevi spaventare e non temete! Non l'ho forse fatto intendere e annunciato da molto tempo? Voi ne siete testimoni: vi è forse un dio all'infuori di me? Non vi è una roccia! Non ne conosco!».
    IEP Isaia 45:6 onde sappiano dall'oriente e dall'occidente che vi è il nulla all'infuori di me; io sono il Signore e non vi è altri.


    Dire "non c'è altro Dio con me" deve essere visto in base a tale contesto, contesto dove gli dèi mangiano grasso e bevono vino, "a dèi nuovi apparsi di recente", e soprattutto " il Signore vostro Dio, lui è il Dio degli dèi, il Signore dei signori, il Dio grande, forte e terribile" del cap 10, queste scritture non avrebbero senso se lo scrittore non fosse stato monolatra, non si negano altri dèi ma si adora il Dio più grande ossia YHWH unico nella sua posizione, per la monolatria infatti vi è un Dio grande sopra dèi minori e tutto il contesto mi porta in questa direzione.
    Non hai commentato le altre scritture che ho portato per affermare la monolatria, come mai?



    Ma ancora, sempre da Deuteronomio (4:35) “Tu sei diventato spettatore di queste cose, perché tu sappia che il Signore è Dio e che non ve n'è altri fuori di lui.” La vedo solo io la somiglianza di concetti con i versi di Isaia da te citati? (43:11 “all'infuori di me non c'è alcun salvatore!”; 44:8 “vi è forse un dio all'infuori di me?...; 45:14 “Solo con te vi è Dio, non vi è altri; non vi sono altri dèi; ecc...)



    E' vero questa scrittura sembra spingere verso il monoteismo, a questo punto però ti devo ricordare quello che tu stesso hai ipotizzato, citandoti una fonte non di parte che è wikipedia, la quale sintetizza l'attuale pensiero scientifico del libro in esame:

    "È scritto in ebraico e, secondo l'ipotesi maggiormente condivisa dagli studiosi, la sua redazione definitiva, ad opera di autori ignoti, è collocata al VI-V secolo a.C. in Giudea, sulla base di precedenti tradizioni orali e scritte, in particolare della cosiddetta fonte deuteronomista del VII secolo a.C.
    ...
    La maggioranza degli esegeti moderni ritiene che tutto il Pentateuco sia in realtà una raccolta, formatasi in epoca post-esilica, di vari scritti di epoche diverse.
    Secondo questa teoria, nota come ipotesi documentaria, la composizione letteraria dei cinque libri sarebbe avvenuta nel corso dei secoli fino alla redazione del documento sacerdotale, che avrebbe inglobato versioni precedenti elaborate dalla tradizione Jahwista ed Elohista.
    Per quanto riguarda il Deuteronomio almeno la parte centrale, denominata Codice deuteronomico, è ascrivibile all'VIII-VII secolo a.C., nel contesto della conquista assira ed alla seguente riforma di Giosia.
    Successive integrazioni sarebbero state aggiunte in epoca esilica e post-esilica."

    Quindi i sacerdoti che misero insieme questo libro si rifecero a diverse tradizioni precedenti messe insieme in quello che alla fine venne chiamato pentateuco, il deuteronomio in particolare contiene una parte centrale appartenente alla fonte deuteronomista, ma le altre parti appartengono ad epoche diverse, i sacerdoti post esilici erano comunque gia monoteisti, quindi non mi sorprende che a volte come in questo caso si tenda a riportare il tutto in questa direzione.




    Poi, Isaia 37:19 (che dovrebbe essere opera del fantomatico protoisaia, quindi monolatra) “hanno gettato i loro dèi nel fuoco; quelli però non erano dèi, ma solo lavoro delle mani d'uomo, legno e pietra; perciò li hanno distrutti”.



    Si parla degli idoli non certo di chi essi rappresentavano, infatti è anche puntualizzato...
    o credi che gli israeliti credessero che gli idoli fossero dèi? Nel fuoco ci andarono esse, non certo chi rappresentavano, qui non si sta dicendo che gli dèi da loro rappresentati non esistevano.



    Ancora, Salmo 95:4(96) (scritto da Davide; 1 Cronache 16) “Grande è il Signore e degno di ogni lode, terribile sopra tutti gli dèi”, che tu citi come dimostrazione di monolatria, è seguito dal versetto 5 che dice “Tutti gli dèi delle nazioni sono un nulla, ma il Signore ha fatto i cieli.”, che è straordinariamente identico come concetto a 1 Corinti capitolo 8; gli dèi sono delle nazioni (cioè gli altri), ma in realtà per noi sono nulla, non esistono.



    vediamo un pò:

    salmo 96:4-5 4 Poiché grande è il Signore e degno d'ogni lode, tremendo al di sopra di tutti gli dèi. 5 Infatti, nullità sono tutti gli dèi dei popoli, invece il Signore ha fatto i cieli.

    Questa versione delle paoline (di solito più letterale delle altre) rende l'idea, essi sono nullità in confronto a YHWH non si dice che non esistono, anche nel nostro linguaggio si usa questo termine e non indica che non esisti, ma che NON VALI NULLA IN CONFRONTO A...

    La tua stessa TNM traduce cosi:

    "5 Poiché tutti gli dèi dei popoli sono dèi senza valore;
    Ma in quanto a Geova, ha fatto i medesimi cieli. "

    Il concetto è simile...


    Bravo comunque mi hai fatto studiare e mi hai sorpreso, continua così [SM=g1660613]








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    voyager62
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    00 3/19/2009 10:24 AM
    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    prays, 18/03/2009 15.40:

    Guarda che se non hai niente di interessante da dire sull'argomento del 3d non sei obbligato a intervenire...



    Ho solo fatto un'osservazione, non te la prendere!
    Però ho notato di interessante che grazie ai tuoi post, mi sono ricordato di passi dell'A.T. che riportano pensieri monoteisti, insomma anche se gli ebrei erano ancora monolatri e credevano nell'esistenza di altri dei, le Scritture ispirate rivelavano la verità che all'infuori di YHWH non c'è Dio e all'infuori di YHWH non c'è salvatore e che SOLO YHWH è il Salvatore.
    Secondo la "straordinaria continuità di pensiero" allora se SOLO YHWH è il Salvatore di Israele, come mai nel N.T. il titolo di "Salvatore" viene attribuito a Gesù Cristo?

    [SM=g1543902]
    Se la sapienza di questo mondo è stoltezza presso Dio, l'ignoranza lo è ancora di più!
  • prays
    00 7/11/2009 10:03 AM
    X Mario70...
    So che è passato un mucchio di tempo e che adesso sei in vacanza e forse non ti accorgerai nemmeno della risposta, ma solo in questi giorni ho trovato il tempo necessario per darne una non troppo superficiale.



    Come attestazione della monolatria tu porti Deuteronomio 32:17 "Hanno sacrificato a demoni che non sono Dio, a dèi che non avevano conosciuto, a dèi nuovi, apparsi di recente, che i vostri padri non avevano temuto."
    ma nello stesso capitolo si legge: Deuteronomio 32:12 (che avevo già citato)"Il Signore lo guidò da solo, non c'era con lui alcun dio straniero;]


    Il problema è di interpretazione, il verso non dice che gli dèi stranieri non esistono ma che essi non erano con YHWH, credo che in questo puoi essere d'accordo vero?

    Mmmmhh, in realtà non sono molto d'accordo. Ma non stiamo a discutere su questioni di interpretazione.



    Deuteronomio 32:21 Mi resero geloso con ciò che non è Dio, mi irritarono con i loro idoli vani...;



    32:17 17 Hanno sacrificato a demòni che non sono Dio, a dèi che non avevano conosciuto, dèi nuovi, apparsi di recente, che i vostri padri non avevano temuto.

    "32:21 Essi mi hanno fatto ingelosire con ciò che non è Dio, mi hanno irritato con i loro idoli vani; e io li renderò gelosi con gente che non è un popolo, li irriterò con una nazione stolta."

    Credo che il parallelo ti dovrebbe bastare per capire a chi si riferiva probabilmente con quella frase... sono troppo simili per non tenerne conto e soprattutto troppo vicini.

    Qui ho fatto fatica a capire cosa intendevi dire, e non sono del tutto sicuro di averlo capito. Ti riferisci al fatto che si parla di demòni e non di divinità? Cioè che non sono déi perché sono demoni? Tu credi che ci sia qualche differenza? A me pare che si descriva semplicemente il pensiero di Dio circa la vera identità delle false divinità adorate dagli altri popoli. Trovo una straordinaria continuità con il Nuovo Testamento, 1Co 10:20 Tutt'altro; io dico che le carni che i pagani sacrificano, le sacrificano ai demòni e non a Dio; ora io non voglio che abbiate comunione con i demòni.

    Anche Levitico metteva in guardia da questo pericolo: Lev 17:7 Essi non offriranno più i loro sacrifici agl'idoli a forma di capri (“demoni” Luzzi) che sono soliti adorare prostituendosi. Questa sarà per loro una legge perenne, di generazione in generazione".

    Naturalmente, se ho capito male il tuo pensiero dimmelo.




    Deuteronomio 32:39 Ora vedete che io, io lo sono e nessun altro è dio accanto a me.



    Traduzione curiosa vediamo un pò:
    Deuteronomio 32:31 31 Poiché la loro ròcca non è come la nostra Ròcca; i nostri stessi nemici ne sono giudici...

    37-42 37 Allora egli dirà: "Dove sono i loro dèi, la ròcca nella quale confidavano, 38 gli dèi che mangiavano il grasso dei loro sacrifici e bevevano il vino delle loro libazioni?". Si alzino loro a soccorrervi, a coprirvi con la loro protezione!

    Anche qui non si sta negando la loro esistenza, addirittura si dice che i loro dèi mangiavano il grasso e bevevano il vino come credevano facesse YHWH ma egli è più forte di loro e non possono fare nulla contro di lui:

    IEP 39 Guardate ora, sono io, io! non c'è altro dio con me. Io faccio morire e faccio vivere, ho ferito e io guarisco; nessuno salva dalla mia mano. 40 Ecco, alzo al cielo la mano e dico: Vivo, io, per sempre! 41 Quando avrò affilato la mia spada folgorante e la mia mano si accingerà al giudizio, farò vendetta dei miei avversari, ripagherò quelli che mi odiano. 42 Inebrierò le mie frecce di sangue, la mia spada divorerà la carne: sangue degli uccisi e dei prigionieri, teste dei prìncipi nemici".

    Questo Dio tribale guerriero con spada e arco tipico di quelle popolazioni, dice di essere solo ma non l'unico, è diverso dal deuteroisaia che specifica:

    Isaia 43:10-11 10 Voi siete i miei testimoni, oracolo del Signore, voi siete miei servi, che ho eletto, perché sappiate, crediate in me e comprendiate che sono io. Prima di me non fu fatto alcun dio e dopo di me non vi sarà alcuno. 11 Io, io sono il Signore e all'infuori di me non c'è alcun salvatore!
    IEP Isaia 44:8 Non lasciatevi spaventare e non temete! Non l'ho forse fatto intendere e annunciato da molto tempo? Voi ne siete testimoni: vi è forse un dio all'infuori di me? Non vi è una roccia! Non ne conosco!».
    IEP Isaia 45:6 onde sappiano dall'oriente e dall'occidente che vi è il nulla all'infuori di me; io sono il Signore e non vi è altri.


    Dire "non c'è altro Dio con me" deve essere visto in base a tale contesto, contesto dove gli dèi mangiano grasso e bevono vino, "a dèi nuovi apparsi di recente", e soprattutto " il Signore vostro Dio, lui è il Dio degli dèi, il Signore dei signori, il Dio grande, forte e terribile" del cap 10, queste scritture non avrebbero senso se lo scrittore non fosse stato monolatra, non si negano altri dèi ma si adora il Dio più grande ossia YHWH unico nella sua posizione, per la monolatria infatti vi è un Dio grande sopra dèi minori e tutto il contesto mi porta in questa direzione.

    Perdonami, ma il contesto di cui tu parli prende semplicemente atto di quello che succedeva. Le altre nazioni adoravano altre divinità (dato di fatto) che in realtà non erano Dio (altro fatto stabilito) perché YHWH era da solo, cioè, gli altri dei non esistevano. Non vedo difficoltà a mettere in relazione la solitudine di YHWH con la sua unicità. E' come dice Paolo “difatti ci sono molti dèi e molti signori”, ma "per noi c'è un solo Dio,"


    Non hai commentato le altre scritture che ho portato per affermare la monolatria, come mai?


    Perché a mio parere esprimono tutte lo stesso concetto, spiegabile con le mie risposte precedenti. È però interessante il fatto che hai incluso 1 Cronache 16:25, libro scritto dopo l’esilio, che dunque dovrebbe essere libero da influenze monolatre. Non ti fa sospettare questo che allora i versetti apparentemente monolatri abbiano tutt'altra spiegazione?



    Ma ancora, sempre da Deuteronomio (4:35) “Tu sei diventato spettatore di queste cose, perché tu sappia che il Signore è Dio e che non ve n'è altri fuori di lui.” La vedo solo io la somiglianza di concetti con i versi di Isaia da te citati? (43:11 “all'infuori di me non c'è alcun salvatore!”; 44:8 “vi è forse un dio all'infuori di me?...; 45:14 “Solo con te vi è Dio, non vi è altri; non vi sono altri dèi; ecc...)



    E' vero questa scrittura sembra spingere verso il monoteismo, a questo punto però ti devo ricordare quello che tu stesso hai ipotizzato, citandoti una fonte non di parte che è wikipedia, la quale sintetizza l'attuale pensiero scientifico del libro in esame:

    "È scritto in ebraico e, secondo l'ipotesi maggiormente condivisa dagli studiosi, la sua redazione definitiva, ad opera di autori ignoti, è collocata al VI-V secolo a.C. in Giudea, sulla base di precedenti tradizioni orali e scritte, in particolare della cosiddetta fonte deuteronomista del VII secolo a.C.
    ...
    La maggioranza degli esegeti moderni ritiene che tutto il Pentateuco sia in realtà una raccolta, formatasi in epoca post-esilica, di vari scritti di epoche diverse.
    Secondo questa teoria, nota come ipotesi documentaria, la composizione letteraria dei cinque libri sarebbe avvenuta nel corso dei secoli fino alla redazione del documento sacerdotale, che avrebbe inglobato versioni precedenti elaborate dalla tradizione Jahwista ed Elohista.
    Per quanto riguarda il Deuteronomio almeno la parte centrale, denominata Codice deuteronomico, è ascrivibile all'VIII-VII secolo a.C., nel contesto della conquista assira ed alla seguente riforma di Giosia.
    Successive integrazioni sarebbero state aggiunte in epoca esilica e post-esilica."

    Quindi i sacerdoti che misero insieme questo libro si rifecero a diverse tradizioni precedenti messe insieme in quello che alla fine venne chiamato pentateuco, il deuteronomio in particolare contiene una parte centrale appartenente alla fonte deuteronomista, ma le altre parti appartengono ad epoche diverse, i sacerdoti post esilici erano comunque gia monoteisti, quindi non mi sorprende che a volte come in questo caso si tenda a riportare il tutto in questa direzione.

    Su questo mi soffermo poco per alcuni motivi. Primo, sono titubante a credere nella precisione di questo tipo di studi applicati alla Bibbia (per molte ragioni che non sto qui a esporre). Secondo, perché a questo punto non avrei armi per controbattere perché ogni versetto monoteista può essere scartato come “scritto dopo l’esilio” e ogni versetto apparentemente monolatra, “scritto prima”. Terzo, credo che se Deuteronomio fosse stato messo assieme da sacerdoti post esilici già monotesti non ci sarebbero tutti quei richiami apparenti alla monolatria.



    Poi, Isaia 37:19 (che dovrebbe essere opera del fantomatico protoisaia, quindi monolatra) “hanno gettato i loro dèi nel fuoco; quelli però non erano dèi, ma solo lavoro delle mani d'uomo, legno e pietra; perciò li hanno distrutti”.



    Si parla degli idoli non certo di chi essi rappresentavano, infatti è anche puntualizzato...
    o credi che gli israeliti credessero che gli idoli fossero dèi?

    Perché, tu no? Credevo che “l’adorazione relativa” fosse stata inventata dai cattolici e non che la praticassero già gli ebrei al tempo di Isaia. L’idolo e la divinità erano la stessa cosa.

    Eso 34:17 Non ti farai dèi di metallo fuso.

    Isa 37:18,19 È vero, SIGNORE; i re d'Assiria hanno devastato tutte quelle nazioni e i loro paesi, 19 e hanno dato alle fiamme i loro dèi; perché quelli non erano dèi; ma erano opera di mano d'uomo: legno e pietra; e li hanno distrutti.

    Isa 42:17 Ma volgeranno le spalle, coperti d'infamia, quelli che confidano negli idoli scolpiti e dicono alle immagini fuse: "Voi siete i nostri dèi!"

    Isa 44:7-20 Chi, come me, proclama l'avvenire fin da quando fondai questo popolo antico? Che egli lo dichiari e me lo provi! Lo annunzino essi l'avvenire, e quanto avverrà! 8 … C'è forse un Dio fuori di me? Non c'è altra Ròcca; io non ne conosco nessuna". 9 Quelli che fabbricano immagini scolpite sono tutti vanità; i loro idoli … 10 Chi fabbrica un Dio o fonde un'immagine che non gli serva a nulla? … 12 Il fabbro lima il ferro, lo mette nel fuoco, forma l'idolo… 13 Il falegname stende la sua corda, disegna l'idolo … 14 Si tagliano dei cedri… 15 Poi tutto questo serve all'uomo per fare fuoco, ed egli ne prende per riscaldarsi, ne accende anche il forno per cuocere il pane; e ne fa pure un dio e lo adora, ne scolpisce un'immagine, davanti alla quale si inginocchia. 16 Ne brucia la metà nel fuoco, con l'altra metà prepara la carne, la fa arrostire, e si sazia. Poi si scalda e dice: "Ah! mi riscaldo, godo a veder questa fiamma!" 17 Con l'avanzo si fa un dio, il suo idolo, gli si prostra davanti, lo adora, lo prega e gli dice: "Salvami, perché tu sei il mio dio!" 18 Non sanno nulla, non capiscono nulla; hanno impiastrato loro gli occhi perché non vedano, e il cuore perché non comprendano. 19 Nessuno rientra in sé stesso e ha conoscimento e intelletto per dire: "Ne ho bruciato la metà nel fuoco, sui suoi carboni ho fatto cuocere il pane, vi ho arrostito la carne che ho mangiata; con il resto farei un idolo abominevole? Mi inginocchierei davanti a un pezzo di legno?" 20 Un tal uomo si pasce di cenere, il suo cuore sviato lo inganna al punto che non può liberarsene e dire: "Ciò che stringo nella mia destra non è forse una menzogna?"



    Ancora, Salmo 95:4(96) (scritto da Davide; 1 Cronache 16) “Grande è il Signore e degno di ogni lode, terribile sopra tutti gli dèi”, che tu citi come dimostrazione di monolatria, è seguito dal versetto 5 che dice “Tutti gli dèi delle nazioni sono un nulla, ma il Signore ha fatto i cieli.”, che è straordinariamente identico come concetto a 1 Corinti capitolo 8; gli dèi sono delle nazioni (cioè gli altri), ma in realtà per noi sono nulla, non esistono.



    vediamo un pò:

    salmo 96:4-5 4 Poiché grande è il Signore e degno d'ogni lode, tremendo al di sopra di tutti gli dèi. 5 Infatti, nullità sono tutti gli dèi dei popoli, invece il Signore ha fatto i cieli.

    Questa versione delle paoline (di solito più letterale delle altre) rende l'idea, essi sono nullità in confronto a YHWH non si dice che non esistono, anche nel nostro linguaggio si usa questo termine e non indica che non esisti, ma che NON VALI NULLA IN CONFRONTO A...

    La tua stessa TNM traduce cosi:

    "5 Poiché tutti gli dèi dei popoli sono dèi senza valore;
    Ma in quanto a Geova, ha fatto i medesimi cieli. "

    Il concetto è simile...

    Va beh, non commento. Direi che si tratta anche qui di un problema di interpretazione. Io penso: “Non esistendo, come potrebbero gli déi delle nazioni essere qualcosa di diverso da una nullità?”

    Ci risentiamo alla prossima...


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    voyager62
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    00 7/11/2009 12:35 PM
    La mia risposta a Prays:
    Riporto alcune mie considerazioni su quello cha ha scritto Prays:

    Trovo una straordinaria continuità con il Nuovo Testamento, 1Co 10:20 Tutt'altro; io dico che le carni che i pagani sacrificano, le sacrificano ai demòni e non a Dio; ora io non voglio che abbiate comunione con i demòni.

    Anche Levitico metteva in guardia da questo pericolo: Lev 17:7 Essi non offriranno più i loro sacrifici agl'idoli a forma di capri (“demoni” Luzzi) che sono soliti adorare prostituendosi. Questa sarà per loro una legge perenne, di generazione in generazione".


    Ancora con sta favola del: "Trovo una straordinaria continuità con il Nuovo Testamento"? Ti prego smettila, ti abbiamo già confutato abbastanza e dimostrato appieno come la teologia e le credenze siano cambiate mano a mano che i libri biblici furono scritti, nei vangeli ed in tutto il N.T. ad esempio si parla tantissimo dello Spirito Santo, mentre nell'A.T. è appena citato ed in maniera molto marginale e confusa, mentre gli evangelisti non trovarono scandaloso fare affermazioni del tipo: "Ed Elisabetta fu piena di Spirito Santo ed esclamò ...", figurati se avremmo trovato simili affermazioni nell'A.T., assolutamente inammissibili per le credenze dell'epoca!

    Vuoi forse pure sostenere che gli dei delle altre nazioni esistono? Allora perché adorare solo YHWH e non adorare anche gli altri dei?
    Nella lettera ai corinti Paolo stava mettendo in guardia i cristiani dal commettere idolatria e che sprecare l’adorazione verso immagini fatte dall’uomo era un seguire i demoni, in quanto i demoni ostacolano i cristiani nel cammino verso la verità.
    Perciò sacrificare agli idoli è opera sostenuta dai demoni, così come sacrificare vittime umane, o sacrificare persone care ad una dottrina controversa come quella sulle trasfusioni o sui vaccini o sui trapianti, queste sono opere dei demoni e chi le sostiene e le impone (agli altri) è un servo dei demoni, così come dottrine diaboliche sono quelle che vietano lavori onesti e quelle che impongono comportamenti disumani e anticristiani come l’ostracismo.




    E' come dice Paolo “difatti ci sono molti dèi e molti signori”, ma "per noi c'è un solo Dio,"


    Qui Paolo parlava di quello che insegnavano i cristiani non per nulla usò il termine “per NOI”, noi chi? I cristiani, naturalmente!
    Infatti una delle conseguenze della predicazione cristiana è stata quella di accettare l’esistenza di un solo Dio ed il monoteismo radicale che esclude l’esistenza di altri dei, infatti se oggi si parla di Giove si intende subito il pianeta Giove, la divinità è caduta nel dimenticatoio, eppure era il primo degli dei secondo la mitologia romana, se tutto questo è successo allora vuol dire che il cristianesimo ci ha resi monoteisti e non monolatri, altrimenti avremmo sentito la necessità di dare un nome al Dio cristiano e ci sarebbero tutt’ora altari dedicati a Giove, Marte, Venere, e via dicendo, non per nulla non è stato più tradotto il Tetragramma, sia perché non se ne conosceva più la dicitura esatta, ma sarebbe bastato accettarne una nuova e YeHoWaH sarebbe pure potuto andare bene in quanto nelle lingue la pronuncia cambia con il passare dei secoli, ma soprattutto per via dell’insegnamento cristiano che ammetteva l’esistenza di un solo Dio e che Gesù ci insegnò a chiamarlo semplicemente “Padre”.
    Il geovismo è solo una deviazione eretica dalla dottrina insegnata dagli apostoli, dottrina che se Ario nel III secolo negava la divinità di Cristo, la WTS oggi in seguito ai gusti di C.T. Russell che era massone e antitrinitario e a causa di ciò che è scritto nel Nuovo Testamento, non può negarla del tutto commettendo così il madornale errore di ammettere una divinità inferiore e distinta dal Padre accedendo così al politeismo, successivamente grazie ai passi monolatrici dell’Antico Testamento, la WTS ha potuto ritenere “dei” o “potenti” anche gli angeli, i demoni e perfino gli uomini potenti e i 144.000, finendo col creare un vero pantheon geovista, dove l’adorazione va al 98% a geova, l’1% a Cristo (purchè con i termini tipo “rendere omaggio”) e l’altro 1% a satana e a tutti gli altri dei geovisti (purchè, pur se sempre nominati, non si dica di adorarli).



    Eso 34:17 Non ti farai dèi di metallo fuso.

    Isa 37:18,19 È vero, SIGNORE; i re d'Assiria hanno devastato tutte quelle nazioni e i loro paesi, 19 e hanno dato alle fiamme i loro dèi; perché quelli non erano dèi; ma erano opera di mano d'uomo: legno e pietra; e li hanno distrutti.

    Isa 42:17 Ma volgeranno le spalle, coperti d'infamia, quelli che confidano negli idoli scolpiti e dicono alle immagini fuse: "Voi siete i nostri dèi!"

    Isa 44:7-20 Chi, come me, proclama l'avvenire fin da quando fondai questo popolo antico? Che egli lo dichiari e me lo provi! Lo annunzino essi l'avvenire, e quanto avverrà! 8 … C'è forse un Dio fuori di me? Non c'è altra Ròcca; io non ne conosco nessuna". 9 Quelli che fabbricano immagini scolpite sono tutti vanità; i loro idoli … 10 Chi fabbrica un Dio o fonde un'immagine che non gli serva a nulla? … 12 Il fabbro lima il ferro, lo mette nel fuoco, forma l'idolo… 13 Il falegname stende la sua corda, disegna l'idolo … 14 Si tagliano dei cedri… 15 Poi tutto questo serve all'uomo per fare fuoco, ed egli ne prende per riscaldarsi, ne accende anche il forno per cuocere il pane; e ne fa pure un dio e lo adora, ne scolpisce un'immagine, davanti alla quale si inginocchia. 16 Ne brucia la metà nel fuoco, con l'altra metà prepara la carne, la fa arrostire, e si sazia. Poi si scalda e dice: "Ah! mi riscaldo, godo a veder questa fiamma!" 17 Con l'avanzo si fa un dio, il suo idolo, gli si prostra davanti, lo adora, lo prega e gli dice: "Salvami, perché tu sei il mio dio!" 18 Non sanno nulla, non capiscono nulla; hanno impiastrato loro gli occhi perché non vedano, e il cuore perché non comprendano. 19 Nessuno rientra in sé stesso e ha conoscimento e intelletto per dire: "Ne ho bruciato la metà nel fuoco, sui suoi carboni ho fatto cuocere il pane, vi ho arrostito la carne che ho mangiata; con il resto farei un idolo abominevole? Mi inginocchierei davanti a un pezzo di legno?" 20 Un tal uomo si pasce di cenere, il suo cuore sviato lo inganna al punto che non può liberarsene e dire: "Ciò che stringo nella mia destra non è forse una menzogna?"




    Il passo “ma erano opera di mano d'uomo” dovrebbe bastare a far capire a chi stupido non è che essendo gli idoli solo “ opera di mano d'uomo” non vanno adorati e che ne consegue che ad esempio Giove era solo una statua fatta da mani d’uomo e che non aveva un’esistenza propria, infatti il cristianesimo ha messo nel dimenticatoio i presunti “dei” adorati dai nostri antenati, il geovismo invece ci insegna che, seppur non possiamo adorarli, questi dei esistono e dobbiamo pure temerli, ecco così via libera alla credenza pagana e politeistica di ritenere oggetti portatori di energie negative e perciò da buttare via: i regali da increduli, soprattutto se si tratta di “apostati”, oggetti aventi a che fare con la “falsa religione”, armi, e via discorrendo per finire col buttare fuori di casa i … puffi!!!

    In conclusione il geovismo è solo un passo indietro dal cristianesimo verso il paganesimo, con ripristino del politeismo e delle superstizioni ad esso associate, altro che “la Chiesa ha adottato il paganesimo” il geovismo l’ha ripristinato!

    [SM=g1543902]
    Se la sapienza di questo mondo è stoltezza presso Dio, l'ignoranza lo è ancora di più!
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    Daniela47
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    00 7/11/2009 7:25 PM
    Caro Voyager

    Leggo sempre con piacere le tue considerazioni, che essendo Efficaci e STRINGENTI, non offrono molte possibilità di scappatoie alle ovvie e sempre preconfezionate risposte dei TDG.


    [SM=g1537145]

  • prays
    00 7/13/2009 11:46 AM
    Sempre per Mario70



    Facevo anche una riflessione sul fatto se davvero questo presunto cambiamento, da monolatria a monoteismo, è così evidente nelle Scritture. Mi sono soffermato allora sul libro di Isaia visto che secondo queste teorie filologiche e storico-critiche esiste un vero e proprio spartiacque tra la prima parte del libro (capitoli da 1 a 39, monolatra) e la seconda ( da 40 a 66, monoteista), e mi sono imbattuto in versetti che a mio avviso fanno capire che non c’è differenza tra quello che l’apostolo Paolo afferma in 1 Corinti 8:5-6 e tutte le affermazioni contenute nel VT circa l’esistenza di altre divinità: non esistono realmente altri déi oltre a YHWH, ma è un dato di fatto che “gli altri”, le nazioni e i popoli confinanti con Israele, credono che queste divinità esistono, sono reali e influiscono sugli eventi.

    Ho trovato interessante ad esempio il capitolo 46 di Isaia. A fronte di dichiarazioni evidentemente monoteiste come al versetto 9 “Ricordate il passato, le cose antiche; perché io sono Dio, e non ce n'è alcun altro; sono Dio, e nessuno è simile a me”, ci sono poi i versetti come l’1 e il 2: “Bel crolla, Nebo cade; le loro statue sono messe sopra animali, su bestie da soma; questi idoli che voi portavate qua e là sono diventati un carico; un peso per la bestia stanca! 2 Sono caduti, sono crollati assieme, non possono salvare il carico, essi stessi se ne vanno in prigionia”, che potrebbero essere scambiati per monolatri.

    Tra l’altro i primi due versetti dal capitolo 46 di Isaia vanno in parallelo con il libro di Geremia (50:2; 51:44) 50:2 "Annunziatelo fra le nazioni, proclamatelo, issate una bandiera, proclamatelo, non tenetelo nascosto! Dite: "Babilonia è presa! Bel è coperto di vergogna, Merodac è infranto! Le sue immagini sono coperte di vergogna; i suoi idoli, infranti!"

    51:44 Io punirò Bel a Babilonia, gli trarrò di gola ciò che ha trangugiato; le nazioni non affluiranno più a lui; perfino le mura di Babilonia sono cadute.

    Ora, sempre a mio avviso, se Geremia è (come sembra) evidentemente monolatra, dovrebbe esserlo anche Isaia al cap. 46, anche se poi diventa difficile giustificare il versetto 9, o giustificare il fatto che essendo stato scritto dopo l’esilio dovrebbe essere libero da influenze monolatre. Mi sembra più semplice affermare che Geremia quando parla di YHWH che punisce Bel non crede veramente che Bel è un Dio minore e più debole realmente esistente, ma che, come dice Isaia, YHWH è l’unico Dio e i falsi, inesistenti déi delle nazioni, come Bel, non possono tenergli testa.
    È come dice anche Deuteronomio 33:26 Nessuno è pari al Dio di Iesurun che, sul carro dei cieli, corre in tuo aiuto, che, nella sua maestà, avanza sulle nubi.

    Ci risentiamo.
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    ClintEastwood82
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    00 7/13/2009 1:42 PM
    Ho visto molto spesso usare il termine "monolatria" in senso dispregiativo verso altre religioni, e non capisco il perchè. Anche credere in un D_o unico e ammettere l'esistenza di altri dèi non è che lo fà meno monoteista degli altri, perchè cmq il concetto di D_o supremo sarebbe sempre legato all'unico dio sopra gli dèi. Anche per l'induismo c'è molta discussione sul fatto se sia una religione politeista o monolatra, visto che secondo la baghavad gita tutti gli dèi sussistono grazie a Brahman, il D_o supremo dell'induismo.
    In ambito evangelico e cattolico devo dire che non sono poche le persone con atteggiamento monolatra, visto che alcuni ammettono l'esistenza di altri dèi ma li catalogano come demoni, un pò l'appellativo che davano alle divinità greche cristiani antichi come Giustino o Cipriano; molto spesso i padri mettevano sul piano esorcistico la questione, indicando come demoni le divinità romane e greche perchè così si rivelavano i demoni sotto esorcismo, approccio secondo me non proprio adeguato ma comunque in uso presso le antiche comunità, o almeno in alcune di esse.

    Come Mario ha riportato la cosidetta "monolatria biblica" ha subito evoluzioni lungo il tempo, il D_o di Israele con connotati nazionali sarebbe divenuto pian piano con i profeti D_o universale, ed è proprio questo uno dei punti cardini del cristianesimo a differenza delle altre sette e gruppi giudaici ai tempi di Gesù.

    Comunque, anche se Paolo fosse stato monolatra ciò non sminuirebbe la sua importanza teologica, quindi non vedo nemmeno il problema, un monolatra è sempre un monoteista, e penso che sia l'una che l'altra concezione siano semplicemente rapportabili alla propria teologia.


    X Voyager

    "se tutto questo è successo allora vuol dire che il cristianesimo ci ha resi monoteisti e non monolatri, altrimenti avremmo sentito la necessità di dare un nome al Dio cristiano e ci sarebbero tutt’ora altari dedicati a Giove, Marte, Venere, e via dicendo, "


    Come detto sopra possono essere considerati monolatri molti cristiani odierni, sopratutto per quanto riguarda alcuni gruppi pentecostali o carismatici cattolici che hanno approcci esorcistici più diretti e di conseguenza un visione più "surreale" del cristianesimo, non necessariamente si nega l'esistenza di altri dèi ma semplicemente li si etichetta come demoni.
    Alla seconda parte della tua frase, ossia se ci fossero attualmente altari dedicati alle divinità greco-romane, temo che ciò non sia stato più possibile già dai tempi di Teodosio, visto che il paganesimo divenne fuorilegge e perseguito, e non perseguito solo a norma di legge ma anche a furor di popolo.



    "In conclusione il geovismo è solo un passo indietro dal cristianesimo verso il paganesimo, con ripristino del politeismo e delle superstizioni ad esso associate, altro che “la Chiesa ha adottato il paganesimo” il geovismo l’ha ripristinato! "


    Le superstizioni pagane non sono scomparse, almeno non tutte, ma si sono solamente adattate alla nuova religione; basta farsi un giro per le sagre in Italia e ci si potrà fare un'idea, ma con questo andiamo OT quindi non aggiungo altro.


    Stay tuned on the future.
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    (Mario70)
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    00 7/13/2009 8:46 PM
    Re: X Mario70...



    prays, 11/07/2009 10.03]So che è passato un mucchio di tempo e che adesso sei in vacanza e forse non ti accorgerai nemmeno della risposta, ma solo in questi giorni ho trovato il tempo necessario per darne una non troppo superficiale.



    Caro amico, ricordati che per me è sempre un piacere discutere con te, magari tutti i tuoi fratelli discutessero civilmente e rispettosamente come te!
    Detto questo vediamo di affrontare questa interessante discussione [SM=x570864]

    Tralascio le controargomentazioni sul deuteronomio perchè come hai letto è stato scritto proprio dai sacerdoti del secondo tempio mettendo insieme tradizioni antiche con altre più recenti e le sue incongruenze che abbiamo esaminato sono la prova di questo collage.




    Perché a mio parere esprimono tutte lo stesso concetto, spiegabile con le mie risposte precedenti. È però interessante il fatto che hai incluso 1 Cronache 16:25, libro scritto dopo l’esilio, che dunque dovrebbe essere libero da influenze monolatre. Non ti fa sospettare questo che allora i versetti apparentemente monolatri abbiano tutt'altra spiegazione?



    Non stiamo negando che gli scritti post esilici contengano scritti autentici tramandati nei secoli, infatti nel capitolo in questione al verso 7 viene detto:
    " 7 Proprio in quel giorno Davide affidò per la prima volta ad Asaf ed ai suoi fratelli questa lode al Signore: "

    il 25 è parte integrante di questa lode, quindi lo scrittore delle cronache (monoteista) citava un canto di Davide (monolatra) esprimendo il pensiero di quest'ultimo.






    Su questo mi soffermo poco per alcuni motivi. Primo, sono titubante a credere nella precisione di questo tipo di studi applicati alla Bibbia (per molte ragioni che non sto qui a esporre). Secondo, perché a questo punto non avrei armi per controbattere perché ogni versetto monoteista può essere scartato come “scritto dopo l’esilio” e ogni versetto apparentemente monolatra, “scritto prima”. Terzo, credo che se Deuteronomio fosse stato messo assieme da sacerdoti post esilici già monotesti non ci sarebbero tutti quei richiami apparenti alla monolatria.



    Sei simpatico... hai scritto "ogni versetto monoteista" e poi "ogni versetto apparentemente monolatra" ti rendi conto che in questo modo sei tu ad emettere un giudizio precostituito?
    Ti invito solamente a tener conto di questi studi e di queste ricerche sia solo per il tempo e gli anni che persone competenti hanno speso per giungere a queste ipotesi e a queste persone di quello che credono i tdg o i fondamentalisti in generale, non credo che gli interessi molto (se ne hanno una minima conoscenza) quindi vedi questi studi come quello che in realtà sono: ovvero ricerche che non sono state fatte ad hoc per smontare una tesi precostituita come quella dei testimoni di Geova e quindi sono da considerare superpartes per questo genere di diatribe.





    Si parla degli idoli non certo di chi essi rappresentavano, infatti è anche puntualizzato...
    o credi che gli israeliti credessero che gli idoli fossero dèi?

    Perché, tu no? Credevo che “l’adorazione relativa” fosse stata inventata dai cattolici e non che la praticassero già gli ebrei al tempo di Isaia. L’idolo e la divinità erano la stessa cosa.



    Ma tu credi veramente che quei popoli fossero così stupidi da credere che il loro Dio fosse esattamente l'idolo che avevano creato essi stessi?
    A me sembra ovvio che l'oggetto idolatrato fosse uno strumento per giungere a chi esso rappresentasse ovvero uno dei loro dèi.
    Quello che gli israeliti contestavano era l'uso delle immagini o degli idoli per l'adorazione (anche se in epoca arcaica ne facevano uso essi stessi vedi i terafim) ecco la motivazione della presa in giro che scritture come i salmi o Isaia fanno di questo tipo di adorazione, il Dio degli ebrei era invisibile (anche qui ce ne sarebbe da discutere ma lasciamo perdere per ora [SM=x570874] ) e quindi non poteva essere rappresentato con nulla.

    Ciao
    [SM=x570901]


  • prays
    00 9/16/2009 5:46 PM
    Ogni tanto mi ricordo di questo 3d che ho aperto io… [SM=x570874]

    (Mario70), 13/07/2009 20.46:





    Su questo mi soffermo poco per alcuni motivi. Primo, sono titubante a credere nella precisione di questo tipo di studi applicati alla Bibbia (per molte ragioni che non sto qui a esporre). Secondo, perché a questo punto non avrei armi per controbattere perché ogni versetto monoteista può essere scartato come “scritto dopo l’esilio” e ogni versetto apparentemente monolatra, “scritto prima”. Terzo, credo che se Deuteronomio fosse stato messo assieme da sacerdoti post esilici già monotesti non ci sarebbero tutti quei richiami apparenti alla monolatria.



    Sei simpatico... hai scritto "ogni versetto monoteista" e poi "ogni versetto apparentemente monolatra" ti rendi conto che in questo modo sei tu ad emettere un giudizio precostituito?

    L’uso di quel “apparentemente” è solo dovuto al fatto che è molto più facile che dei versetti monolatri lo siano solo apparentemente piuttosto che la stessa cosa accada con versetti monoteisti. Gli stessi versetti di 1 Corinti da cui è partita la conversazione sono evidentemente “apparentemente” monolatri. Puoi negare che se quei versetti fossero scritti, con le stesse identiche parole, nei primi capitoli di Isaia sarebbero usati come prova di una monolatria degli ebrei?


    Ti invito solamente a tener conto di questi studi e di queste ricerche sia solo per il tempo e gli anni che persone competenti hanno speso per giungere a queste ipotesi e a queste persone di quello che credono i tdg o i fondamentalisti in generale, non credo che gli interessi molto (se ne hanno una minima conoscenza) quindi vedi questi studi come quello che in realtà sono: ovvero ricerche che non sono state fatte ad hoc per smontare una tesi precostituita come quella dei testimoni di Geova e quindi sono da considerare superpartes per questo genere di diatribe.

    Sarebbe troppo lungo spiegare perché sono titubante a prendere per buono “in toto” certi studi che riguardano le Sacre Scritture, per cui passo.





    Si parla degli idoli non certo di chi essi rappresentavano, infatti è anche puntualizzato...
    o credi che gli israeliti credessero che gli idoli fossero dèi?

    Perché, tu no? Credevo che “l’adorazione relativa” fosse stata inventata dai cattolici e non che la praticassero già gli ebrei al tempo di Isaia. L’idolo e la divinità erano la stessa cosa.



    Ma tu credi veramente che quei popoli fossero così stupidi da credere che il loro Dio fosse esattamente l'idolo che avevano creato essi stessi?
    A me sembra ovvio che l'oggetto idolatrato fosse uno strumento per giungere a chi esso rappresentasse ovvero uno dei loro dèi.
    Quello che gli israeliti contestavano era l'uso delle immagini o degli idoli per l'adorazione (anche se in epoca arcaica ne facevano uso essi stessi vedi i terafim) ecco la motivazione della presa in giro che scritture come i salmi o Isaia fanno di questo tipo di adorazione, il Dio degli ebrei era invisibile (anche qui ce ne sarebbe da discutere ma lasciamo perdere per ora [SM=x570874] ) e quindi non poteva essere rappresentato con nulla.

    Ciao
    [SM=x570901]




    Questo tuo commento mi ha fatto venire in mente l’episodio narrato in 1 Re 18:21-40. Li il profeta Elia tutto mi sembra fuorché monolatra. La sua presa per i fondelli non è rivolta a un idolo ma alla divinità stessa. Mi sembra chiaro dalle parole del profeta che non credeva nemmeno per un secondo che Baal esistesse per davvero e che potesse fare qualcosa. E non sembra nemmeno che la sua convinzione fosse semplicemente quella che YHWH fosse un Dio più potente del Dio minore Baal. Per lui Dio era uno ed era quello che lui adorava. Insomma, “c’erano molti dei ma per lui esisteva un solo Dio”.

    Bye...

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    (Mario70)
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    00 9/16/2009 7:55 PM
    Re:
    prays, 16/09/2009 17.46:

    Ogni tanto mi ricordo di questo 3d che ho aperto io… [SM=x570874]

    Questo tuo commento mi ha fatto venire in mente l’episodio narrato in 1 Re 18:21-40. Li il profeta Elia tutto mi sembra fuorché monolatra. La sua presa per i fondelli non è rivolta a un idolo ma alla divinità stessa. Mi sembra chiaro dalle parole del profeta che non credeva nemmeno per un secondo che Baal esistesse per davvero e che potesse fare qualcosa. E non sembra nemmeno che la sua convinzione fosse semplicemente quella che YHWH fosse un Dio più potente del Dio minore Baal. Per lui Dio era uno ed era quello che lui adorava. Insomma, “c’erano molti dei ma per lui esisteva un solo Dio”.

    Bye...





    Per rispondere alla tua riflessione dovremmo sapere dove pone cronologicamente la critica testuale i libri dei re...
    Bisogna vedere come sono descritti altrove nei due libri gli dèi ecc...
    In base alla risposta potremmo approfondire il discorso.
    Ora non ho tempo di farlo, chi farà prima lo potrà postare.

    Ciao
  • prays
    00 9/17/2009 9:24 AM
    Se ti può essere utile per il momento ti incollo quello che dice wikipedia...

    http://it.wikipedia.org/wiki/1_Re

    Sono scritti in ebraico e, secondo l'ipotesi maggiormente condivisa dagli studiosi, la loro redazione definitiva, ad opera di autori ignoti, è collocata al VI-V secolo a.C. in Giudea, sulla base di precedenti tradizioni orali e scritte, in particolare della cosiddetta fonte deuteronomista del VII secolo a.C. (vedi Ipotesi documentale), integrata da tradizioni successive.



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