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Leggendo Genesi.....

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    spirit62
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    00 28/02/2009 20:07
    Re: Re:
    Topsy, 28/02/2009 2.35:




    Polymetis, 28/02/2009 1.12:


    Ma il problema è chi siano questi progenitori.
    ...








    Su questa via si muovono coloro che sono portati a concludere che le vicende narrate in Genesi legate ai patriarchi (Abramo, Isacco e Giacobbe) conservino la memoria di frequenti spostamenti di gruppi aramei seminomadi avvenuti nella prima metà del II millennio a.C. tra l'Eufrate e la Siria Palestina. Secondo questa prospettiva si devono identificare i patriarchi con figure legate ai culti e alla norme reliigose dei vari clan. In questo contesto le tradizioni rielaborate dal libro della Genesi raprresenterebbero le rivendicazioni giuridico-reliigiose sul possesso delle terre coltivate.





    riporto alcuni brani della Scrittura che cosi ci possono aiutare a capire chi erano i progenitori di questo popolo scelto da Dio.

    Gen 11:31 Poi Terach prese Abram, suo figlio, e Lot, figlio di Aran, figlio cioè del suo figlio, e Sarai sua nuora, moglie di Abram suo figlio, e uscì con loro da Ur dei Caldei per andare nel paese di Canaan. Arrivarono fino a Carran e vi si stabilirono.

    Gios 24:1 Giosuè radunò tutte le tribù d'Israele in Sichem e convocò gli anziani d'Israele, i capi, i giudici e gli scribi del popolo, che si presentarono davanti a Dio. 2 Giosuè disse a tutto il popolo: «Dice il Signore, Dio d'Israele: I vostri padri, come Terach padre di Abramo e padre di Nacor, abitarono dai tempi antichi oltre il fiume e servirono altri dèi. 3 Io presi il padre vostro Abramo da oltre il fiume e gli feci percorrere tutto il paese di Canaan; moltiplicai la sua discendenza e gli diedi Isacco. 4 Ad Isacco diedi Giacobbe ed Esaù e assegnai ad Esaù il possesso delle montagne di Seir; Giacobbe e i suoi figli scesero in Egitto.
    5 Poi mandai Mosè e Aronne e colpii l'Egitto con i prodigi che feci in mezzo ad esso; dopo vi feci uscire. 6 Feci dunque uscire dall'Egitto i vostri padri e voi arrivaste al mare. Gli Egiziani inseguirono i vostri padri con carri e cavalieri fino al Mare Rosso. 7 Quelli gridarono al Signore ed egli pose fitte tenebre fra voi e gli Egiziani; poi spinsi sopra loro il mare, che li sommerse; i vostri occhi videro ciò che io avevo fatto agli Egiziani. Dimoraste lungo tempo nel deserto.
    8 Io vi condussi poi nel paese degli Amorrei, che abitavano oltre il Giordano; essi combatterono contro di voi e io li misi in vostro potere; voi prendeste possesso del loro paese e io li distrussi dinanzi a voi. 9 Poi sorse Balak, figlio di Zippor, re di Moab, per muover guerra a Israele; mandò a chiamare Balaam, figlio di Beor, perché vi maledicesse; 10 ma io non volli ascoltare Balaam; egli dovette benedirvi e vi liberai dalle mani di Balak. 11 Passaste il Giordano e arrivaste a Gerico. Gli abitanti di Gerico, gli Amorrei, i Perizziti, i Cananei, gli Hittiti, i Gergesei, gli Evei e i Gebusei combatterono contro di voi e io li misi in vostro potere. 12 Mandai avanti a voi i calabroni, che li scacciarono dinanzi a voi, com'era avvenuto dei due re amorrei: ma ciò non avvenne per la vostra spada, né per il vostro arco. 13 Vi diedi una terra, che voi non avevate lavorata, e abitate in città, che voi non avete costruite, e mangiate i frutti delle vigne e degli oliveti, che non avete piantati.
    14 Temete dunque il Signore e servitelo con integrità e fedeltà; eliminate gli dèi che i vostri padri servirono oltre il fiume e in Egitto e servite il Signore. 15 Se vi dispiace di servire il Signore, scegliete oggi chi volete servire: se gli dèi che i vostri padri servirono oltre il fiume oppure gli dèi degli Amorrei, nel paese dei quali abitate. Quanto a me e alla mia casa, vogliamo servire il Signore».





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    Topsy
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    00 28/02/2009 20:44
    Re:
    spirit62, 28/02/2009 20.07:



    riporto alcuni brani della Scrittura che cosi ci possono aiutare a capire chi erano i progenitori di questo popolo scelto da Dio.





    Caro Spirit62, hai fatto bene a postare questi passi, perchè da questi riferimenti intuiamo come le vicende dei Patriarchi costituisca un elemento indispensabile per la comprensione della teologia biblica, è sufficente pensare ad Abramo e all'Allenza che Dio stipulò con questi. Le vicende narrateci in Genesi come ad esempio le storie dei Patriarchi, hanno un'importanza da un punto di vista religioso ma, non sono dotate (almeno sino ad oggi) di alcuna certezza storica. Ovviamente per quanto possa essere spiacevole il tutto, nulla sappiamo di Abramo, Isacco e Giacobbe, fatto eccezione di ciò che ci narra la Bibbia e non abbiamo modo di controllare i dettaglidella sua narrativa, non possiamo neanche collocare cronologicamente i patriarchi con maggiore precisione. Possiamo tutt'al più, essere semplicemente certi che gli eventi reali furono senz'altro più complessi di quanto la Bibbia affermi :-)

    Shalom!
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    spirit62
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    00 28/02/2009 21:27
    Re: Re:
    Topsy, 28/02/2009 20.44:

    spirit62, 28/02/2009 20.07:








    Le vicende narrateci in Genesi come ad esempio le storie dei Patriarchi, hanno un'importanza da un punto di vista religioso ma, non sono dotate (almeno sino ad oggi) di alcuna certezza storica.

    Shalom!




    Cara Topsy quali certezza vorresti trovare per rafforzare la fede nella scrittura?...forse trovare La Tomba di Abraamo? oppure ritrovare i resti delle citta´distrutte da Dio Sodoma e Gomorra? con queste certezze crederesti di piu´?
    SE Dio riteneva necessario farcele trovare ,l´avremmo giá trovate. La fede in Dio e´proprio questa, "credere senza dover vedere".

    [SM=g1543902]


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    Topsy
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    00 28/02/2009 22:21
    Re:
    spirit62, 28/02/2009 21.27:




    Cara Topsy quali certezza vorresti trovare per rafforzare la fede nella scrittura?...forse trovare La Tomba di Abraamo? oppure ritrovare i resti delle citta´distrutte da Dio Sodoma e Gomorra? con queste certezze crederesti di piu´?
    SE Dio riteneva necessario farcele trovare ,l´avremmo giá trovate. La fede in Dio e´proprio questa, "credere senza dover vedere".

    [SM=g1543902]





    Ma io non sono affatto in cerca di certezze. Forse tu lo sei? Se è così, allora, metti da parte la ricerca storica, e corri a fare pellegrinaggio alla Grotta di Machpela ad Hebron, presso il luogo di sepoltura di Abramo. Per la tradizione religiosa è quella che egli acquistò per la sua famiglia dopo che Sarah morì (Genesi 23:8-17) e dove poi fu sepolto da Isacco ed Ismaele (Genesi 25:9), magari così rafforzi la tua fede nelle Scritture :-)
    Se hai pazienza, dopo Pesach (la Pasqua Ebraica) di ritorno da Israele, ti inoltro pure le foto.
    Però sei portato ad "avere fede senza dover vedere" meglio evitare!
    Shalom!

    [Modificato da Topsy 28/02/2009 22:42]
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    Topsy
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    00 01/03/2009 02:58

    PS:
    Opsss...mi è stato chiesto in privato se l'accenno alla Tomba di Abramo fosse semplicemente una battuta. No, assolutamente, non lo è. A Machpelah ad Hebron è possibile visitare il luogo presso cui secondo tradizione sono stati sepolti i Patriarchi e le Matriarche. Certo, non è il luogo più tranquillo del pianeta, tuttavia di turisti durante l'anno se ne trovano sempre.
    Shalom
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    Trianello
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    00 01/03/2009 15:21

    Ecco dicevo appunto, come invece il Grottanelli dichiara illusorio il carattere seminomade dei Patriarchi (la cui storicità è ovviamente negata). Illusorio, dal momento che essi sono mostrati dal racconto della Genesi in atto di coltivare cereali, e che non esisteva nell'antico Vicino Oriente (o almeno in area palestinese) prima del I millenio una vero e proprio genere di vita puramente nomade e pastorale, ma piuttosto una società che integrava l'agricoltura stanziale con una forma di pastorizia transumante. Così gli spostamenti anche ampi che la Genesi attribuisce ai Patriarchi hanno semmai la funzione di fondare istituzioni e realtà ampiamente distribuite su un vasto territorio interessato dalla presenza dell'antico Israele



    Alla luce della prospettiva storico-religiosa, Sabbatucci, nel già citato volume sul Monoteismo, interpreta tutta la storia dei patriarchi con i loro spostamenti e le vicende delle loro consorti come dei miti cosmicizzanti (da non confondersi con i miti cosmogonici) fondanti una domesticazione del territorio che gli ebrei ritenevano donato loro da YHWH. Tali miti (il fatto che Sabbatucci li interpreti alla stregua di miti, ovviamente, non significa, nemmeno per lui, che tali racconti non si rifacciano a delle tradizioni storiche in senso stretto, ma, semplicemente, che per la funzione “fondante” che assumono nel racconto biblico devono essere classificati in questo specifico genere letterario). L'idea di fondo è che da una entità sovrumana concepita come protettrice di un singolo Clan (forse concepita, da principio, come un antenato potente), si passa, con la storia di Giacobbe e la sua “lotta con Dio” (di cui Sabbatucci dà un'interessante lettura in chiave storico-religiosa) alla definizione di un Essere supremo quale protettore di un popolo, dotato di tutte le caratteristiche classiche degli esseri supremi (così come questi sono stati definiti da Pettazzoni), ma avvertito come opposto alle divinità dei pantheon politeisti delle civiltà limitrofe. Con la monarchia, poi, questa entità assunse caratteri deiformi legati proprio all'introduzione in Israele dell'istituto monarchico. Solo dopo la riforma in senso “monoteista” da parte di Dario, mentre il popolo ebraico era assoggettato alla potenza persiana, quest'ultimo maturò la convinzione che il proprio Dio era effettivamente l'unico Dio. Come ammette anche lo stesso Sabbatucci, ovviamente, questa lettura meramente storico-religiosa apre un'infinità di interrogativi a livello storico a cui i documenti non ci permettono di dare risposta.

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    Deus non deserit si non deseratur
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    spirit62
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    00 01/03/2009 15:39
    Re:

    91760491=Trianello, 01/03/2009 15.21

    Alla luce della prospettiva storico-religiosa, Sabbatucci, nel già citato volume sul Monoteismo, interpreta tutta la storia dei patriarchi con i loro spostamenti e le vicende delle loro consorti come dei miti cosmicizzanti (da non confondersi con i miti cosmogonici) fondanti una domesticazione del territorio che gli ebrei ritenevano donato loro da YHWH.



    Scusa Trianello,non voglio fare l´ironico,sinceramente, ma che lingua é questa? [SM=x570872] [SM=x570872] [SM=x570872]


    [Modificato da spirit62 01/03/2009 15:41]
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    Trianello
    Post: 5.404
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    00 01/03/2009 15:44

    Scusa Trianello,non voglio fare l´ironico,sinceramente, ma che lingua é questa?



    Italiano.
    Ogni scienza ha una propria terminologia, la storia delle religioni ha la sua. Questo permette agli storici delle religioni di esprimersi senza dover ricorrere a locuzioni complesse ed ambigue. Ho notato che il livello delle argomentazioni si era "alzato" e mi sono adattato.
    [Modificato da Trianello 01/03/2009 15:45]

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    Polymetis
    Post: 7.705
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    00 01/03/2009 17:31

    Scusa Trianello,non voglio fare l´ironico,sinceramente, ma che lingua é questa?



    La lingua di questa materia.
    Comunque, per capire cosa intende Trianello, devi ricordare che la parola "cosmo" deriva da un termine greco che significa, oltre che universo, anche "ordine". Ergo "mito cosmicizzante" vorrebbe indicare un mito usato per mettere ordine nel proprio spazio vitale, nel proprio territorio. Gli spostamenti dei patriarchi, le storie ad essi collegati in lungo e in largo, sono una mappatura mentale del territorio della Palestina, un mettere ordine nel caos indistinto crando dei punti di riferimento (e non necessariamente punti di riferimento geografici, mettere ordine nella propria esistenza può semplicemente voler dire creare un universo ordinato di significati, e questo in modo da garantire la vivibilità di uno spazio, spazio mentale o geografico che sia).

    Ad maiora
    [Modificato da Polymetis 01/03/2009 17:33]
    ---------------------
    Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
    Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
    Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
    (Κ. Καβάφης)
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    spirit62
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    00 01/03/2009 17:53
    Re:
    Polymetis, 01/03/2009 17.31:


    Scusa Trianello,non voglio fare l´ironico,sinceramente, ma che lingua é questa?



    La lingua di questa materia.
    Comunque, per capire cosa intende Trianello, devi ricordare che la parola "cosmo" deriva da un termine greco che significa, oltre che universo, anche "ordine". Ergo "mito cosmicizzante" vorrebbe indicare un mito usato per mettere ordine nel proprio spazio vitale, nel proprio territorio. Gli spostamenti dei patriarchi, le storie ad essi collegati in lungo e in largo, sono una mappatura mentale del territorio della Palestina, un mettere ordine nel caos indistinto crando dei punti di riferimento (e non necessariamente punti di riferimento geografici, mettere ordine nella propria esistenza può semplicemente voler dire creare un universo ordinato di significati, e questo in modo da garantire la vivibilità di uno spazio, spazio mentale o geografico che sia).

    Ad maiora



    Grazie Poly per la spiegazione adesso mi é piu´chiaro il post di Trianello

    [SM=g1660613]


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    ClintEastwood82
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    00 02/03/2009 15:20
    X spirit62

    "Cara Topsy quali certezza vorresti trovare per rafforzare la fede nella scrittura?...forse trovare La Tomba di Abraamo? oppure ritrovare i resti delle citta´distrutte da Dio Sodoma e Gomorra? con queste certezze crederesti di piu´?
    SE Dio riteneva necessario farcele trovare ,l´avremmo giá trovate. La fede in Dio e´proprio questa, "credere senza dover vedere". "



    La bibbia e in questo caso genesi và comunque interpretata anche alla luce della scienza, e per quanto la fede giochi un ruolo chiave nella sua lettura, lo gioca anche la razionalità. Ci sono altrimenti molti punti molto difficili da scavalcare che vanno dalla geologia alla biologia, poi si può anche scavalcarli a forza ma è anche una buona strada per il fondamentalismo.

    Stay tuned on the future.
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    spirit62
    Post: 208
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    00 02/03/2009 16:46
    Re:
    ClintEastwood82, 02/03/2009 15.20:

    X spirit62

    La bibbia e in questo caso genesi và comunque interpretata anche alla luce della scienza, e per quanto la fede giochi un ruolo chiave nella sua lettura, lo gioca anche la razionalità. Ci sono altrimenti molti punti molto difficili da scavalcare che vanno dalla geologia alla biologia, poi si può anche scavalcarli a forza ma è anche una buona strada per il fondamentalismo.

    Stay tuned on the future.



    mi potresti fare un esempio per poter capire meglio?...Non so´ tipo razionalmente si puo´spiegare il passaggio di Mose´attraverso il Mar Rosso?


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    spirit62
    Post: 211
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    00 02/03/2009 18:24
    Re:
    Polymetis, 26/02/2009 21.56:


    Se la Chiesa ha ritenuto di dover inserire il libro di Genesi(in questo caso specifico) vuol dire che ha ritenuto il LIBRO parola di Dio e come tale vá considerato.



    Temo che tu confonda il concetto di ispirazione con quello di cronaca storica. Un mito può insegnare anche più di un fatto storico, tutto dipende dal genere letterario scelto dall'autore per veicolare il messaggio. Comunque c'è troppa differenza d'impostazione mentale tra noi due. Finché non capisci la dottrina cattolica sull'ispirazione parleremo lingue diverse.




    In questo tuo post ,mi sembra di capire che ,consideri il LIBRO della Genesi un mito o tuttalpiu´una cronologia storica.A seconda di come uno la vede.Vogliamo vedere come considerava La Genesi il nostro Signore Gesu´Cristo?(spero che almeno a lui crederai):
    Se Gesu´stesso citava versetti della Genesi vuol dire che li teneva in alta considerazione.O NO?

    Matteo 19:3-8
    3Dei farisei gli si avvicinarono per metterlo alla prova, dicendo: «È lecito mandar via la propria moglie per un motivo qualsiasi?» 4 Ed egli rispose loro: «Non avete letto che il Creatore, da principio, li creò maschio e femmina e che disse: 5"Perciò l'uomo lascerà il padre e la madre, e si unirà con sua moglie, e i due saranno una sola carne?" 6 Così non sono più due, ma una sola carne; quello dunque che Dio ha unito, l'uomo non lo separi». 7 Essi gli dissero: «Perché dunque Mosè comandò di scriverle un atto di ripudio e di mandarla via?» 8Gesù disse loro: «Fu per la durezza dei vostri cuori che Mosè vi permise di mandare via le vostre mogli; ma da principio non era così


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    ClintEastwood82
    Post: 996
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    00 05/03/2009 14:40
    Mi spiace per il ritardo della risposta ma è un periodo che sono un pò indaffarato.



    "mi potresti fare un esempio per poter capire meglio?...Non so´ tipo razionalmente si puo´spiegare il passaggio di Mose´attraverso il Mar Rosso? "


    Non riguarda solo questo, ma molti punti della Bibbia. Il passaggio del mar Rosso molti se lo spiegano con la bassa marea che vi avviene in certi periodi dell'anno, per quanto mi riguarda io non faccio fatica a credere in un evento straordinario di D_o, non solo per quanto riguarda il Mar Rosso ma per ciò che comunemente chiamiamo "miracolo", di certo però vado cauto con tutto e non abbraccio ogni cosa che può presentarsi sotto al naso come tale.

    L'affrontare razionalmente la Bibbia significa interpretare determinati libri e passi non necessariamente in maniera letterale; per esempio i sei giorni della creazione viste come ere geologiche, Adamo ed Eva collocati non tanto come primi uomini al mondo ma magari primi homo sapiens da cui poi è discesa quella gente che avrebbe costituito i popoli semitici, etc; queste sono solo interpretazioni e nulla di preciso, io intendevo solo fare degli esempi.
    Se la prendi in maniera letterale potresti scontrarti con molte cose, tipo la terra piatta, il pipistrello catalogato tra gli uccelli mentre in realtà è un mammifero placentato(cfr.Levitico 11:13,anche se alcune Bibbie traducono volatili, altre uccelli), la lepre considerata un ruminante mentre non lo è (Levitico 11:6), etc.

    Gli errori umani non sminuiscono l'autorità della scrittura ma fanno capire che D_o ispira e non detta, e non ha distorto ne forzato la cultura di un determinato popolo, l'importante era il messaggio di fondo.

    Idem per Gesù, non è venuto a sollevare polveroni affermando che la terra fosse sferica e non piatta, ma ad annunciare il messaggio del Vangelo, il quale non avrebbe avuto lo stesso impatto se si fosse diffuso assieme a dispute scientifiche.


    Stay tuned on the future.
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