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Romani 9:5

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    (Mario70)
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    00 1/16/2009 2:44 PM
    traduzioni
    Ho appena aggiunto al mio trattato quanto segue (ringraziando Valerio Polidori per le sue spiegazioni):

    "(paoline) Romani 9:5 "da loro proviene Cristo secondo la sua natura umana, egli che domina tutto, è Dio, benedetto nei secoli, amen! "

    Ecco quanto è chiaro: uomo e Dio insieme, la stragrande maggioranza delle traduzioni ha interpretato il passo in questa maniera e i padri della chiesa lo confermano, traducono così infatti:
    Ippolito, Tertulliano, Cipriano, Atanasio, Noviano, Ieromo, Basilio, Agostino, Novaziano, Didimo, Gregorio di Nissa, Giovanni Damasceno, Epifanio di Salamina, Teodoro, Eulogo, Teofilo, Teodoreto, Cassiano, Fulgenzio.

    E' interessante notare inoltre come suonava questa scrittura all'uditorio greco: "... ho on epì panton Theos euloghetos" che tradotto alla lettera vuol dire "l'essente [colui che è] sopra tutto Dio benedetto" avete letto bene, nelle traduzioni italiane si perde il senso e la forma, ma chi conosce la LXX sa benissimo che l'ho on è il nome di Dio ovvero "colui che è" e quì è usato nei riguardi del figlio, specificando che è appunto il "Dio benedetto".
    I testimoni di Geova e pochi altri hanno messo il punto prima di "Dio benedetto" facendo perdere il senso proprio del versetto e facendo apparire "Dio benedetto nei secoli" un inno al padre, ma in questo modo si spezza il contesto, si sta parlando di Cristo e fermare il versetto per inneggiare improvvisamente il padre non è logico, il rasoio di Occam ci fa propendere per la soluzione più semplice che è la prima, quella adottata anche dai padri della chiesa sopramenzionati i quali conoscevano il greco meglio di qualunque traduttore moderno o che si improvvisa tale.
    Ma esiste una prova ancora più schiacciante che quelle parole venissero attribuite al figlio e non al padre, ed è l'opinione degli ariani stessi, Agostino nel "de trinitate" (scritto proprio contro l'eresia ariana) al libro II versi 13:23 leggiamo:

    "...Ora se non solamente il Padre è Dio, come lo riconoscono anche tutti gli eretici, se è Dio anche il Figlio, come essi debbono ammettere, sia pur contro voglia, in forza delle parole dell’Apostolo: Egli è al di sopra di tutte le cose, Dio benedetto nei secoli".

    Insomma se ci fosse stata la possibilità che quel passo potesse essere interrotto applicando il titolo "Dio benedetto" al solo padre, credete che gli ariani non ne avessero approfittato?
    Infine vorrei ricordare ai tdg che il testo base di Westcott-Hort dal quale dovrebbero aver basato la loro traduzione, ha semplicemente una virgola dopo la parola carne e questo è evidente nella loro interlineare, ben diverso dai due punti che hanno usato nella tnm!
    Lo stesso Westcott in "notes in select readings" nel nuovo testamento in questione a pag 110 scrive che "la chiusura tra i due periodi sembra fare un cambiamento di soggetto improbabile".
    Nessun testo critico del nuovo testamento in greco che ho esaminato ha messo un punto tra i due periodi, il Nestle Aland che è il più autorevole, mette una semplice virgola dopo la parola carne, come il WH.
    (per ulteriori approfondimenti leggere il "A TEXTUAL COMMENTARY ON GREEK NEW TESTAMENT" del grande Bruce Metzger che il nostro amico Enrico ha messo qui:
    http://digilander.libero.it/domingo7/ROMANS9.htm
    [Edited by (Mario70) 1/20/2009 5:12 PM]
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    Agabo
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    00 1/16/2009 4:54 PM
    Aggiungo un altro contributo:

    "L'interpretazione del v.5b è controversa. La struttura linguistica della frase suggerirebbe di riferirlo come apposizione a Cristo, il quale, in tal caso, verrebbe chiamato Dio. L'unica difficoltà è che di quest'uso non si hanno altri esempi in Paolo, giacché tutte le dossologie dell'Apostolo si riferiscono a Dio. Qualcuno perciò ha messo un punto fermo dopo "secondo la carne" e ha interpretato le parole che seguono come una formula dossologica indipendente, riferita a Dio: "Iddio che sta sopra ogni cosa sia benedetto in eterno". Obiettivamente ciò sarebbe possibile. Si può ben comprendere che Paolo proprio a questo punto, dopo aver rammentato i privilegi incomparabili di Israele, prorompa in un elogio di Dio. Un'interpretazione siffatta mal s'accorda però con la struttura linguistica della frase:il predicato dovrebbe infatti precedere (così, le altre dossologie di Paolo rimandano sempre al sostantivo precedente; cfr 1,25; 2Cor. 11,31; Gal. 1,5). Altre congetture (e in particolare quella che presuppone un antico errore di scrittura: "ai quali appartiene il Dio che governa ogni cosa") sono ancor meno attendibili. L'interpretazione da noi accolta resta quindi l'unica obiettivamente fondata. E' vero che la frase contiene un enunciato cristologico e che l'Apostolo mostra sempre un gran ritegno nel trattare il mistero della 'divinità di Cristo'; ma che egli, nonostante le distinzioni che è solito fare in proposito, potesse chiamare Dio il Cristo non fa meraviglia quando si tenga presente l'indole della sua fede nel Cristo: per l'Apostolo Cristo è il 'Signore' ossia agisce come Dio, giudica ed esercita il governo del mondo che spetta a Dio (1 Cor. 15,25). Il Cristo insomma impersona, agli occhi dell'Apostolo, tutta la gloria e la maetstà del Dio eterno. E Paolo prega Cristo."
    (La lettera ai Romani - Commento di Paul Althaus- pp. 182-183).

    Agabo.

    www.testimonigeova.com

    www.sessantottino.altervista.org/ (Vota il sito)



    "Beati coloro che sanno ridere di se stessi perchè non smettono di divertirsi."
    Visita:

    "MA COME UN'AQUILA PUO' DIVENTARE AQUILONE? CHE SIA LEGATA OPPURE NO, NON SARA' MAI DI CARTONE " -Mogol
    "Non spetta alla chiesa decidere se la Scrittura sia veridica, ma spetta alla Scrittura di testimoniare se la chiesa è ancora cristiana" A.M. Bertrand
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    lovelove84
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    00 1/16/2009 5:54 PM
    dal piccolo studio che ho fatto ho trovato questo:
    www.laparola.net/testo.php?riferimento=romani%209:5&versioni[]=Commentario

    e questo

    digilander.libero.it/domingo7/Romani%209,5.htm


    spero che possa servire


    [SM=x570865] [SM=x570865] [SM=x570865]
    --------------------------------------------------
    AVER PAURA DEL DIAVOLO E' UNO DEI MODI DI DUBITARE DI DIO ...
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    (Mario70)
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    00 1/16/2009 5:59 PM
    Re:
    lovelove84, 16/01/2009 17.54:

    dal piccolo studio che ho fatto ho trovato questo:
    www.laparola.net/testo.php?riferimento=romani%209:5&versioni[]=Commentario

    e questo

    digilander.libero.it/domingo7/Romani%209,5.htm


    spero che possa servire


    [SM=x570865] [SM=x570865] [SM=x570865]




    Enrico ha fatto un bel lavoro, da lui ho preso i nomi di padri che hanno tradotto come la maggioranza delle traduzioni attuali, grazie Enrico per il tuo contributo sempre prezioso e per aver messo in linea le pagine del Metzger.
    Ciao
    Mario
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    Trianello
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    Registered in: 1/23/2006
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    00 1/17/2009 12:07 AM
    Se non ricordo male, c'è un'interessante riflessione su questo passo nel Dizionario di Paolo e delle sue lettere edito dalla San Paolo. Ora però non ho l'opera a portata di mano.

    -------------------------------------------

    Deus non deserit si non deseratur
    Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)

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    (Mario70)
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    00 1/23/2009 6:08 PM
    Re: traduzioni
    (Mario70), 16/01/2009 14.44:

    Ho appena aggiunto al mio trattato quanto segue (ringraziando Valerio Polidori per le sue spiegazioni):

    "(paoline) Romani 9:5 "da loro proviene Cristo secondo la sua natura umana, egli che domina tutto, è Dio, benedetto nei secoli, amen! "

    Ecco quanto è chiaro: uomo e Dio insieme, la stragrande maggioranza delle traduzioni ha interpretato il passo in questa maniera e i padri della chiesa lo confermano, traducono così infatti:
    Ippolito, Tertulliano, Cipriano, Atanasio, Noviano, Ieromo, Basilio, Agostino, Novaziano, Didimo, Gregorio di Nissa, Giovanni Damasceno, Epifanio di Salamina, Teodoro, Eulogo, Teofilo, Teodoreto, Cassiano, Fulgenzio.

    E' interessante notare inoltre come suonava questa scrittura all'uditorio greco: "... ho on epì panton Theos euloghetos" che tradotto alla lettera vuol dire "l'essente [colui che è] sopra tutto Dio benedetto" avete letto bene, nelle traduzioni italiane si perde il senso e la forma, ma chi conosce la LXX sa benissimo che l'ho on è il nome di Dio ovvero "colui che è" e quì è usato nei riguardi del figlio, specificando che è appunto il "Dio benedetto".
    I testimoni di Geova e pochi altri hanno messo il punto prima di "Dio benedetto" facendo perdere il senso proprio del versetto e facendo apparire "Dio benedetto nei secoli" un inno al padre, ma in questo modo si spezza il contesto, si sta parlando di Cristo e fermare il versetto per inneggiare improvvisamente il padre non è logico, il rasoio di Occam ci fa propendere per la soluzione più semplice che è la prima, quella adottata anche dai padri della chiesa sopramenzionati i quali conoscevano il greco meglio di qualunque traduttore moderno o che si improvvisa tale.
    Ma esiste una prova ancora più schiacciante che quelle parole venissero attribuite al figlio e non al padre, ed è l'opinione degli ariani stessi, Agostino nel "de trinitate" (scritto proprio contro l'eresia ariana) al libro II versi 13:23 leggiamo:

    "...Ora se non solamente il Padre è Dio, come lo riconoscono anche tutti gli eretici, se è Dio anche il Figlio, come essi debbono ammettere, sia pur contro voglia, in forza delle parole dell’Apostolo: Egli è al di sopra di tutte le cose, Dio benedetto nei secoli".

    Insomma se ci fosse stata la possibilità che quel passo potesse essere interrotto applicando il titolo "Dio benedetto" al solo padre, credete che gli ariani non ne avessero approfittato?
    Infine vorrei ricordare ai tdg che il testo base di Westcott-Hort dal quale dovrebbero aver basato la loro traduzione, ha semplicemente una virgola dopo la parola carne e questo è evidente nella loro interlineare, ben diverso dai due punti che hanno usato nella tnm!
    Lo stesso Westcott in "notes in select readings" nel nuovo testamento in questione a pag 110 scrive che "la chiusura tra i due periodi sembra fare un cambiamento di soggetto improbabile".
    Nessun testo critico del nuovo testamento in greco che ho esaminato ha messo un punto tra i due periodi, il Nestle Aland che è il più autorevole, mette una semplice virgola dopo la parola carne, come il WH.
    (per ulteriori approfondimenti leggere il "A TEXTUAL COMMENTARY ON GREEK NEW TESTAMENT" del grande Bruce Metzger che il nostro amico Enrico ha messo qui:
    http://digilander.libero.it/domingo7/ROMANS9.htm




    Ha proposito qualcuno mi può scannerizzare la pagina in questione (dove compare romani 9:5)del greek new testament (GNT) del Metzger-Aland?
    Mi farebbe un favorone...
    Io ho solo quella in formato elettronico, ma a scanso di equivoci mi piacerebbe averla "cartacea" Grazie

    Mario
    [Edited by (Mario70) 1/23/2009 6:11 PM]
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    adelfos
    Post: 112
    Registered in: 3/29/2005
    Junior User
    00 1/24/2009 2:30 AM
    Re:


    Trianello, 17/01/2009 0.07:

    Se non ricordo male, c'è un'interessante riflessione su questo passo nel Dizionario di Paolo e delle sue lettere edito dalla San Paolo. Ora però non ho l'opera a portata di mano.



    Lo trovi qui:
    freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=4595796

    Aggiungo per chi fosse interessato questi commenti abbastanza interessanti e obiettivi su questo brano:

    " Rom 9,5 unisce queste frasi: “ Dalla loro razza ( cioè dagli israeliti) proviene Cristo secondo la carne, colui che è sopra ogni cosa sia benedetto per sempre. Amen “. A chi si riferiscono le parole in corsivo? E’ stato detto che questo versetto è stato sottoposto ad una discussione maggiore di qualunque altro versetto nel NT. Il problema può essere formulato in termini di varie punteggiature possibili, tra le quali due sono dominanti.

    (a) Un punto fermo ( fine della frase) può essere messo dopo “ carne”, come nel codice Efrem rescritto, così che le parole seguenti costituiscano una frase separata, una benedizione di Dio che è sopra tutte le cose per sempre un riferimento a Dio Padre. Perché Paolo avrebbe dovuto interrompere a questo punto la concatenazione del suo pensiero e introdurre una dossologia al Padre non è chiaro, poiché 9,1-5 riguarda Cristo e ci si aspetterebbe la lode di Cristo, non del Padre. Tuttavia, se si considera l’intero contesto di Rom 9,1-5, Paolo potrebbe lodare per i privilegi di Israele che vengono elencati, specialmente per il dono del Messia (Cristo). L’ordine delle parole in greco presenta una considerevole difficoltà per l’interpretazione. In dossologie indipendenti, “ benedetto” normalmente viene prima, in frasi formulate in greco, ( 2 Cor 1,3; Efes. 1,3); qui è la sesta parola della frase. La presenza del participio, tradotto “ coòui che è”, è pure difficilmente risolvibile per quest’interpretazione, in quanto superfluo. Una tale costruzione è normale solo quando c’è un antecedente nella frase precedente ( 2 Cor 11,31; Rm 1,25)


    (b) Un punto fermo può essere messo alla fine, dopo “ per sempre” e una virgola dopo “ carne”. Tutte le parole dopo “ carne” quindi costituiscono una proposizione relativa, riferita a Cristo, così: “ …… il Cristo secondo la carne, il quale è sopra ogni cosa Dio benedetto per sempre”. Quest’interpretazione significherebbe che Paolo chiama Gesù “Dio”. Da un punto di vista grammaticale questa è la migliore lettura. Anche la sequenza contestuale è eccellente; infatti, dopo aver parlato della discesa di Gesù secondo la carne, Paolo ora enfatizza la sua posizione come Dio. L’obiezione più forte a quest’interpretazione è che mai altrove Paolo parla di Gesù come Dio. Studiosi famosi sono allineati su entrambi i fronti della questione. Personalmente sono incline, per la prova grammaticale, a favorire l’interpretazione (b), secondo la quale il titolo Dio è dato a Gesù. Non si può però rivendicarne più la plausibilità."

    ( Raymond. E. Brown Introduzione alla Cristologia del Nuovo Testamento).









    " A seconda dell’interpunzione, esistono due modi di tradurre. O dopo sarka non mettiamo segno di d’interpunzione ( tutt’al più una virgola) o vi mettiamo un punto. Senza il punto, risulta la traduzione seguente: “ da essi è uscito Cristo secondo la carne, che è sopra tutto Dio lodato in eterno, amen”.
    Se invece dopo sarka mettiamo un punto, la proposizione successiva, che contiene la parola Theos, è indipendente grammaticalmente da Christos. In questo caso ci troviamo di fronte a una di quelle dossologie che Paolo introduce anche in punti culminanti delle sue considerazioni, e che si rivolgerebbe a Dio Padre, non a Cristo.
    Dopo l’enumerazione di tutte le grazie donata a Israele, la maggiore fra le quali è la nascita di Cristo secondo la carne, a Dio ( il Padre) viene data lode per tutto questo: “ Dio, che è sopra tutto,sia lodato in eterno. Amen”.
    Senza dare in alcun modo la preferenza all’una o all’altra di questa due possibilità a priori in base a considerazioni teologiche, dobbiamo però dire che la seconda non è esclusa, ma non può essere considerata come quella ovvia per motivi filologici e oggettivi del contesto. Anzitutto le dossologie autonome presentano una struttura diversa: cominciano col predicato eulogetos ( cfr 2 Cor.1,3; Ef.1,3), mentre qui precede il soggetto, come sempre lì, dove non si tratta di una dossologia propriamente detta e autonoma, ma di un’apposizione dossologica, che si collega con una parola relativa espressa immediatamente prima; così, per esempio, Rom. 1,25 2 Cor.11,31, ove Dio viene lodato in questa maniera. Ma a parte ciò, la struttura della proposizione precedente, che si riferisce a Cristo kata sarka, richiede formalmente e oggettivamente ( in maniera analoga alla formula di Rom.1,3) una continuazione che vada oltre il kata sarka. Anche le parole epi panton si comprendono meglio nel contesto, se vengono riferite a Cristo. In questo caso sono qualcosa di più di una semplice formula retorica, e l’enumerazione dei segni dell’elezione di Israele culmina allora nell’affermazione che da Israele proviene secondo la carne colui che è assolutamente “ sopra tutto”. Quindi la designazione di Gesù Cristo come “ Dio” in Rom.9,5, è, se non sicura, tuttavia perfettamente probabile.

    ( Oscar Cullmann; Cristologia del Nuovo Testamento pag 461,462)

    A presto
    Adelfos




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    robi1943
    Post: 55
    Registered in: 9/6/2006
    Junior User
    00 1/26/2009 10:44 AM
    Non so se può servire aggiungere la nota della TOB relativa al passo in questione
    Trascrivo tutto in francese per evitare una cattiva traduzione

    “Certains commentateurs, coupant la phrase aprés Christ, comprennent la fin du verste comme une doxologie adressée au Père :
    ‘Celui qui est Dieu au-dessus de tout, est (ou soit) béni eternellement. Amen.’
    Bien que pouvant se reclamer de pleusieurs parallèles (Rm 1,25; 2Co 1,3; 11,31; Ep 1,3) cette interpretation est, dans le cas present, difficile a justifier grammaticalement; d’autre part, elle semble moins bien convenir au contexte."

    Forse non aggiunge niente di nuovo rispetto a quanto avete già riportato
    cercoilvero
  • Divenire81
    00 1/26/2009 1:38 PM
    Scusa Mario vorrei porti una domanda.
    Io ho sempre visto questa parte nel seguente modo: Quando Cristo viene definito regnante, potrebbe stare ad indicare che Gesù è stato insignito dal Padre della carica di Dio, ovvero ha il compito di regnare sui cieli, forse come ricompensa per il sacrificio...e la dedizione che sarà millenaria se non oltre. Tu che ne dici? Questo renderlo un Dio avrebbe senso se vista anche in questo modo...

    Ciao
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    moscarossa
    Post: 254
    Registered in: 8/7/2005
    Junior User
    00 1/26/2009 3:57 PM
    Ogni potesta mi e stata data in cielo ed in terra
    Sin dai primi anni della mia conversione all’evangelismo, nel leggere e meditare Romani 9:5, l'ho applicato sempre a Cristo Gesù. Sono quindi, del parere di quanto detto da Mario; senza cestinare la meditazione riportata da Agabo ed Adelfio, circa Colui che è sopra tutte le cose Dio benedetto in eterno.
    Nel periodo che gli apostoli hanno scritto, Cristo Gesù, (ormai in gloria) aveva tutta la potestà assoluta e ce l’ha tuttora, su tutte le cose, sia in cielo che in terra; ossia, è in possesso della piena autorità, di essere Dio di tutte le cose, come pure (nella sua divinità) il Creatore di tutte le cose .
    Matteo 28:18, Gesù disse: “ogni potestà mi è stata data in cielo ed in terra”.
    1Cor.15:27; + Efe.1:22: “Iddio ha posto ogni cosa sotto i suoi piedi” (per sino la morte v.26)
    Ebr. 2:7-8: “Tu (Dio) l’hai coronato di gloria e di onore e gli hai posto ogni cosa sotto i suoi piedi”
    Giov.5:22: “Il Padre ha dato tutto il giudizio al Figlio, affinché tutti onorino il Figlio come il Padre”
    Giov.17:2: “Poiché (tu Padre) gli hai dato potestà sopra ogni carne, onde Egli dia vita eterna a tutti quelli che tu gli hai dato
    mosca

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    (Mario70)
    Post: 2,832
    Registered in: 7/17/2005
    Veteran User
    00 1/26/2009 5:26 PM
    Re:
    Divenire81, 26/01/2009 13.38:

    Scusa Mario vorrei porti una domanda.
    Io ho sempre visto questa parte nel seguente modo: Quando Cristo viene definito regnante, potrebbe stare ad indicare che Gesù è stato insignito dal Padre della carica di Dio, ovvero ha il compito di regnare sui cieli, forse come ricompensa per il sacrificio...e la dedizione che sarà millenaria se non oltre. Tu che ne dici? Questo renderlo un Dio avrebbe senso se vista anche in questo modo...

    Ciao




    Chi regna è re non Dio, infatti Gesù è il re dei re e il Signore dei signori, se Gesù viene chiamato Dio, significherà altro non credi?
    Egli insieme al padre ed allo Spirito Santo formano una unica deità, rimanendo integre le singole identità personali.
    Per conoscere cosa si intenda con "Dio" bisogna esaminare cosa credevano i cristiani nel periodo neotestamentario e oltre, io ci ho provato a spiegarlo qui:

    http://freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=4596727

    Lo so che è un pò lungo ma questo argomento lo merita, del resto stiamo parlando di Dio!
    Ciao
    MArio