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    (Mario70)
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    00 1/16/2009 1:16 PM
    matteo 6:11
    Nel corso di studi che sto facendo il giovedì ho scoperto una cosa interessantissima su questa scrittura che di solito viene tradotta in questo modo:

    TNM 11 Dacci oggi il nostro pane per questo giorno;

    NRV Matthew 6:11 Dacci oggi il nostro pane quotidiano;

    LND Matthew 6:11 Dacci oggi il nostro pane necessario.

    peshitta: dacci oggi il pane per la nostra necessità

    NLT Matthew 6:11 dacci oggi il cibo di cui abbiamo bisogno

    Il modo diverso di tradurre è dovuto ad una misteriosa parola usata solo nei sinottici che è epiousios [alla lett. sopra la sostanza o soprasostanziale] che la vulgata traduce cosi:

    VUL 6:11 panem nostrum supersubstantialem da nobis hodie

    Origene (in orat. 27) disse che questa parola non era di uso quotidiano, e che probabilmente l'ha creata lo stesso evangelista,
    Theofilo ed euthimio scrissero che voleva significare "pane per il sostentamento o che serve per sostenerci in vita" da ousia che vuol dire sostanza, insomma il punto finale è che dovremmo accontentarci solo del necessario per sostenerci in vita ed in questo caso hanno tradotto bene chi ha enfatizzato questo aspetto.
    Ciao
    Mario
    [Edited by (Mario70) 1/16/2009 1:18 PM]
  • Luteranamanier
    00 1/16/2009 1:21 PM
    Re: matteo 6:11
    (Mario70), 16/01/2009 13.16:

    Nel corso di studi che sto facendo il giovedì ho scoperto una cosa interessantissima su questa scrittura che di solito viene tradotta in questo modo:

    TNM 11 Dacci oggi il nostro pane per questo giorno;

    NRV Matthew 6:11 Dacci oggi il nostro pane quotidiano;

    LND Matthew 6:11 Dacci oggi il nostro pane necessario.

    peshitta: dacci oggi il pane per la nostra necessità

    NLT Matthew 6:11 dacci oggi il cibo di cui abbiamo bisogno

    Il modo diverso di tradurre è dovuto ad una misteriosa parola usata solo nei sinottici che è epiousios [alla lett. sopra la sostanza o soprasostanziale] che la vulgata traduce cosi:

    VUL 6:11 panem nostrum supersubstantialem da nobis hodie

    Origene (in orat. 27) disse che questa parola non era di uso quotidiano, e che probabilmente l'ha creata lo stesso evangelista,
    Theofilo ed euthimio scrissero che voleva significare "pane per il sostentamento o che serve per sostenerci in vita" da ousia che vuol dire sostanza, insomma il punto finale è che dovremmo accontentarci solo del necessario per sostenerci in vita ed in questo caso hanno tradotto bene chi ha enfatizzato questo aspetto.
    Ciao
    Mario




    Interessante.

    Beh credo che quando preghiamo per il pane quotidiano o necessario preghiamo per tutte le nostre necessità sia materiali che spirituali.


    [SM=g1543902]
    Veronika




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    mlp-plp
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    00 1/16/2009 1:51 PM





    a parte, tutte stè "sottilezze interpretative", pare che il risultato finale riguardo al "contenuto", sia chiaro, non cambia!!

    è bellissima questa preghiera "giornaliera" del Cristiano (dovere) indirizzata al nostro Padre Eterno, pregandolo appunto, che quotidianamente, gli venga dato cibo per sostentamento...e altro!





    una stretta di [SM=x570864]



    Pierino



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    (Mario70)
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    00 1/16/2009 2:55 PM
    Re:
    mlp-plp, 16/01/2009 13.51:






    a parte, tutte stè "sottilezze interpretative", pare che il risultato finale riguardo al "contenuto", sia chiaro, non cambia!!

    è bellissima questa preghiera "giornaliera" del Cristiano (dovere) indirizzata al nostro Padre Eterno, pregandolo appunto, che quotidianamente, gli venga dato cibo per sostentamento...e altro!





    una stretta di [SM=x570864]



    Pierino







    Le "sottilezze interpretative" come le chiami tu sono fondamentali se vogliamo crescere nella conoscenza delle scritture e non fermarci solamente sulle traduzioni, più o meno decenti, che ci circondano, perchè di semplici traduzioni si tratta ricordatelo bene e spesso il senso profondo dei termini base che ci sono sotto, scompare.
    Se vogliamo convincere i testimoni di Geova, questo tipo di studio è necessario se non fondamentale, io stesso non li avrei lasciati se non avessi approfondito tanto.
    Ciao
    [Edited by (Mario70) 1/16/2009 2:56 PM]
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    mlp-plp
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    00 1/16/2009 3:30 PM
    Re: Re:
    (Mario70), 16/01/2009 14.55:




    Le "sottilezze interpretative" come le chiami tu sono fondamentali se vogliamo crescere nella conoscenza delle scritture e non fermarci solamente sulle traduzioni, più o meno decenti, che ci circondano, perchè di semplici traduzioni si tratta ricordatelo bene e spesso il senso profondo dei termini base che ci sono sotto, scompare.
    Se vogliamo convincere i testimoni di Geova, questo tipo di studio è necessario se non fondamentale, io stesso non li avrei lasciati se non avessi approfondito tanto.
    Ciao




    ----------------------------------------------------------

    ciao Mario.

    leggi bene questi versetti:

    PRIMO GIOVANNI 5:20

    poi ci sentiamo..

    [SM=x570892] [SM=x570892] con una stretta di [SM=x570864]


    Pierino




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    Mariasole17
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    00 1/16/2009 3:53 PM
    Forse sto per dire una stupidaggine,
    ma a ,e questa parola ricorda tanto la "transustanziazione"
    dove Gesù diventa Pane per l'anima.
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    Elyy.
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    00 1/16/2009 4:42 PM
    Re: Re: Re:
    mlp-plp:
    "a parte, tutte stè "sottilezze interpretative", pare che il risultato finale riguardo al "contenuto", sia chiaro, non cambia!!"



    (Mario70), 16/01/2009 14.55:

    --------------------------------------------------------------------------------




    Le "sottilezze interpretative" come le chiami tu sono fondamentali se vogliamo crescere nella conoscenza delle scritture e non fermarci solamente sulle traduzioni, più o meno decenti, che ci circondano, perchè di semplici traduzioni si tratta ricordatelo bene e spesso il senso profondo dei termini base che ci sono sotto, scompare.
    Se vogliamo convincere i testimoni di Geova, questo tipo di studio è necessario se non fondamentale, io stesso non li avrei lasciati se non avessi approfondito tanto.
    Ciao

    --------------------------------------------------------------------------------




    mlp-plp, 16/01/2009 15.30:




    ----------------------------------------------------------

    ciao Mario.

    leggi bene questi versetti:

    PRIMO GIOVANNI 5:20

    poi ci sentiamo..

    [SM=x570892] [SM=x570892] con una stretta di [SM=x570864]


    Pierino








    Che il senso delle traduzioni che abbiamo in mano non cambia, questo mi sembra vero, ma questo studio particolareggiato, anche dei singoli termini, mi sembra importante per capire più approfonditamente il significato intrinseco della lingua degli scrittori ispirati, così lontana dal nostro tempo, quindi il concetto che volevano trasmettere. Leggere le Scritture superficialmente potrebbe farci intendere un concetto completamente diverso da quello che in realtà l'agiologo intendeva.

    Riguardo 1Giovanni 5,20, non ne vedo il nesso...

    E' vero Che Gesù ci ha dato l'inteligenza per conoscere il Vero, ma se qualcuno non ti dice come capire i termini antichi con cui è stata scritta la Bibbia... 'a voglia di avere intelligenza!
    Se non conosciamo il significato intrinseco dei termini, il contesto storico in cui è stato scritto il brano, il contesto sociologico e la cultura degli scrittori e dei loro contemporanei, possiamo avere tutta l'intelligenza che vogliamo, ma non ci possiamo inventare il significato delle parole usate a quei tempi, se qualcuno non ce le spiega.

    [SM=x570864] Ely




    [Edited by Elyy. 1/16/2009 4:46 PM]


    "Poca scienza allontana da Dio, ma molta scienza riconduce a Lui". (Louis Pasteur)




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    (Mario70)
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    00 1/16/2009 4:47 PM
    Re: Re: Re: Re:
    Elyy., 16/01/2009 16.42:

    mlp-plp:
    "a parte, tutte stè "sottilezze interpretative", pare che il risultato finale riguardo al "contenuto", sia chiaro, non cambia!!"



    (Mario70), 16/01/2009 14.55:

    --------------------------------------------------------------------------------




    Le "sottilezze interpretative" come le chiami tu sono fondamentali se vogliamo crescere nella conoscenza delle scritture e non fermarci solamente sulle traduzioni, più o meno decenti, che ci circondano, perchè di semplici traduzioni si tratta ricordatelo bene e spesso il senso profondo dei termini base che ci sono sotto, scompare.
    Se vogliamo convincere i testimoni di Geova, questo tipo di studio è necessario se non fondamentale, io stesso non li avrei lasciati se non avessi approfondito tanto.
    Ciao

    --------------------------------------------------------------------------------







    Che il senso delle traduzioni che abbiamo in mano non cambia, questo mi sembra vero, ma questo studio particolareggiato, anche dei singoli termini, mi sembra importante per capire più approfonditamente il significato intrinseco della lingua degli scrittori ispirati, così lontana dal nostro tempo, quindi il concetto che volevano trasmettere. Leggere le Scritture superficialmente potrebbe farci intendere un concetto completamente diverso da quello che in realtà l'agiologo intendeva.

    Riguardo 1Giovanni 5,20, non ne vedo il nesso...

    E' vero Che Gesù ci ha dato l'inteligenza per conoscere il Vero, ma se qualcuno non ti dice come capire i termini antichi con cui è stata scritta la Bibbia... 'a voglia di avere intelligenza!
    Se non conosciamo il significato intrinseco dei termini, il contesto storico in cui è stato scritto il brano, il contesto sociologico e la cultura degli scrittori e dei loro contemporanei, possiamo avere tutta l'intelligenza che vogliamo, ma non ci possiamo inventare il significato delle parole usate a quei tempi, se qualcuno non ce le spiega.

    [SM=x570864] Ely








    Come sempre [SM=x570923]
    [SM=g1537159]
    Ciao
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    mlp-plp
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    00 1/16/2009 5:04 PM
    Re: Re: Re: Re:
    Elyy., 16/01/2009 16.42:

    mlp-plp:
    "a parte, tutte stè "sottilezze interpretative", pare che il risultato finale riguardo al "contenuto", sia chiaro, non cambia!!"



    (Mario70), 16/01/2009 14.55:

    --------------------------------------------------------------------------------




    Le "sottilezze interpretative" come le chiami tu sono fondamentali se vogliamo crescere nella conoscenza delle scritture e non fermarci solamente sulle traduzioni, più o meno decenti, che ci circondano, perchè di semplici traduzioni si tratta ricordatelo bene e spesso il senso profondo dei termini base che ci sono sotto, scompare.
    Se vogliamo convincere i testimoni di Geova, questo tipo di studio è necessario se non fondamentale, io stesso non li avrei lasciati se non avessi approfondito tanto.
    Ciao

    --------------------------------------------------------------------------------







    Che il senso delle traduzioni che abbiamo in mano non cambia, questo mi sembra vero, ma questo studio particolareggiato, anche dei singoli termini, mi sembra importante per capire più approfonditamente il significato intrinseco della lingua degli scrittori ispirati, così lontana dal nostro tempo, quindi il concetto che volevano trasmettere. Leggere le Scritture superficialmente potrebbe farci intendere un concetto completamente diverso da quello che in realtà l'agiologo intendeva.

    Riguardo 1Giovanni 5,20, non ne vedo il nesso...

    E' vero Che Gesù ci ha dato l'inteligenza per conoscere il Vero, ma se qualcuno non ti dice come capire i termini antichi con cui è stata scritta la Bibbia... 'a voglia di avere intelligenza!
    Se non conosciamo il significato intrinseco dei termini, il contesto storico in cui è stato scritto il brano, il contesto sociologico e la cultura degli scrittori e dei loro contemporanei, possiamo avere tutta l'intelligenza che vogliamo, ma non ci possiamo inventare il significato delle parole usate a quei tempi, se qualcuno non ce le spiega.

    [SM=x570864] Ely









    -------------------------------------
    CARISSIMA ELYY:

    NON SON RIUSCITO A CONNETTERE COL TUO INTERVENTO!


    Guarda che era più giusto scrivere un qualcosa riguardante l'argomento "INTERESSANTISSIMO" POSTATO DAL MARIO, cosi da poter "assaporare" anche il tuo intendimento a RIGUARDO!!!!

    Ma con questa risposta pare che manco hai letto ciò che ha postato il MARIO!!!


    Ciao carissima...
    bacioni con una strettina di [SM=x570864] dal


    Pierino







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    Elyy.
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    00 1/16/2009 5:09 PM
    [SM=x570867] [SM=x570867] L'ho letto eccome! e lo ringrazio anche, per questo contributo. Aggiungere tasselli alla propria conoscenza comporta sempre un arricchimento. [SM=x570897]


    [SM=g1537196] Ely



    [Edited by Elyy. 1/16/2009 5:10 PM]


    "Poca scienza allontana da Dio, ma molta scienza riconduce a Lui". (Louis Pasteur)




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    Mariasole17
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    00 1/16/2009 5:18 PM
    Re: matteo 6:11
    (Mario70), 16/01/2009 13.16:

    Nel corso di studi che sto facendo il giovedì




    Scusa, Mario,
    potrei sapere che corso di studi è? Chi lo tiene? e dove?

    Grazie

  • mauro.68
    00 1/16/2009 5:22 PM
    parlano anche qui di quest'argomento: www.ortodossia.org/DISCUSSIONI/FORUM_CRISTIANO/topic.asp?TOPI...
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    mlp-plp
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    00 1/16/2009 5:24 PM
    Re: Re: Re: Re: Re:
    (Mario70), 16/01/2009 16.47:




    Come sempre [SM=x570923]
    [SM=g1537159]
    Ciao




    Re: Re: Re: Re: Re:
    mlp-plp, 16/01/2009 17.04:

    --------------------------------------------------------------------------------













    CARISSIMO MARIO:
    ---------------





    visto la capacità interpretativa, intellettuale, mi assoccio anch'io a ciò che ha scritto la carissima Ely [SM=x570923] + [SM=x570923]


    "BRAVISSIMI", E GRAZIE PER IL VOSTRO SUPPORTO SCRITTURALE E UMANO CHE DATE!!



    una stretta di [SM=x570864] dal solito....




    Pierino [SM=x570892] [SM=x570892]








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    (Mario70)
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    00 1/16/2009 5:28 PM
    Re:
    mauro.68, 16/01/2009 17.22:





    Grande Mauro, bel sito...
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    (Mario70)
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    Re: Re: matteo 6:11
    Mariasole17, 16/01/2009 17.18:




    Scusa, Mario,
    potrei sapere che corso di studi è? Chi lo tiene? e dove?

    Grazie





    Se ne parla qui:
    http://freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=8089250

    Chiunque è di Roma può partecipare liberamente è gratuito e si impara tantissimo, grande Valerio!
    Si tiene il giovedi alle 21.
    Ciao
    Mario
  • mauro.68
    00 1/16/2009 5:35 PM
    Qui spiegano più o meno il significato della parola epiousion
    www.figlididio.it/approfondimenti/2003/padrenostro05.html

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    Mariasole17
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    00 1/16/2009 5:48 PM
    Re: Re: Re: matteo 6:11
    (Mario70), 16/01/2009 17.34:




    Se ne parla qui:
    http://freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=8089250

    Chiunque è di Roma può partecipare liberamente è gratuito e si impara tantissimo, grande Valerio!
    Si tiene il giovedi alle 21.
    Ciao
    Mario




    Beh, purtroppo non ho (ancora [SM=x570867] ) il dono dell'ubiquità [SM=x570867] [SM=x570867]

    Nel frattempo ( [SM=x570867] [SM=x570867] ), caro Mario ti ringrazio se continuerai a darci queste belle informazioni.

    Ciao [SM=g1537336]
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    mlp-plp
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    00 1/16/2009 6:36 PM
    Re:
    mauro.68, 16/01/2009 17.35:

    Qui spiegano più o meno il significato della parola epiousion
    www.figlididio.it/approfondimenti/2003/padrenostro05.html







    -------------------------------------------------------------

    bravo mauro.

    sempre voloce nelle ricerche..
    argomento interessantissimo per "il Cristiano"!!

    [SM=x570864] grazie


    Pierino



    [Edited by mlp-plp 1/16/2009 6:37 PM]
    contatto skype: missoltino 1
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  • mauro.68
    00 1/16/2009 6:40 PM
    Re: Re:
    mlp-plp, 16/01/2009 18.36:






    -------------------------------------------------------------

    bravo mauro.

    sempre voloce nelle ricerche..
    argomento interessantissimo per "il Cristiano"!!

    [SM=x570864] grazie


    Pierino







    Grazie!!! [SM=g1543902]

    p.s. comunque ci sono argomenti più interessanti per un cristiano!!!
    [Edited by mauro.68 1/16/2009 6:52 PM]
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    predestinato74
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    00 1/16/2009 11:37 PM




    Es 16,4 Allora il Signore disse a Mosè: "Ecco, io sto per far piovere pane dal cielo per voi: il popolo uscirà a raccoglierne ogni giorno la razione di un giorno, perché io lo metta alla prova, per vedere se cammina secondo la mia legge o no.
    [5] Ma il sesto giorno, quando prepareranno quello che dovranno portare a casa, sarà il doppio di ciò che raccoglieranno ogni altro giorno".



    Es 16,16 Ecco che cosa comanda il Signore: Raccoglietene quanto ciascuno può mangiarne, un omer a testa, secondo il numero delle persone con voi. Ne prenderete ciascuno per quelli della propria tenda".
    [17] Così fecero gli Israeliti. Ne raccolsero chi molto chi poco.
    [18] Si misurò con l'omer: colui che ne aveva preso di più, non ne aveva di troppo, colui che ne aveva preso di meno non ne mancava: avevano raccolto secondo quanto ciascuno poteva mangiarne.
    [19] Poi Mosè disse loro: "Nessuno ne faccia avanzare fino al mattino".
    [20] Essi non obbedirono a Mosè e alcuni ne conservarono fino al mattino; ma vi si generarono vermi e imputridì. Mosè si irritò contro di loro.



    metto in relazione la domanda del "pane quotidiano" con la manna che Dio concedeva al popolo nel deserto.
    Dio voleva che ognuno prendesse della manna, quanto gli bastava per quel giorno, comandò che non se ne conservasse per il giorno dopo.
    Credo che il motivo sia da ricercare nel fatto che Dio voleva una fiducia filiale da parte degli Israeliti, che certi di ricevere il pane (la manna) anche il giorno dopo, non la conservavano, non ne facevano scorta.

    Nel momento in cui ne tengono anche per il giorno dopo, mostrano una mancanza di fiducia nella provvidenza divina che mai li dimentica.
    Nel Padre nostro, Gesù vuole forse richiamarci proprio questo episodio e questa fiducia filiale nel Padre che sempre si prende cura di noi, per cui dobbiamo chiedere quanto ci basta per oggi perchè anche domani Dio provvederà.






    "Darò loro un cuore nuovo e uno spirito nuovo metterò dentro di loro."
    "Formatevi un cuore nuovo e uno spirito nuovo."

    Ezechiele



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    (Mario70)
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    00 1/16/2009 11:40 PM
    Re:
    predestinato74, 16/01/2009 23.37:





    Es 16,4 Allora il Signore disse a Mosè: "Ecco, io sto per far piovere pane dal cielo per voi: il popolo uscirà a raccoglierne ogni giorno la razione di un giorno, perché io lo metta alla prova, per vedere se cammina secondo la mia legge o no.
    [5] Ma il sesto giorno, quando prepareranno quello che dovranno portare a casa, sarà il doppio di ciò che raccoglieranno ogni altro giorno".



    Es 16,16 Ecco che cosa comanda il Signore: Raccoglietene quanto ciascuno può mangiarne, un omer a testa, secondo il numero delle persone con voi. Ne prenderete ciascuno per quelli della propria tenda".
    [17] Così fecero gli Israeliti. Ne raccolsero chi molto chi poco.
    [18] Si misurò con l'omer: colui che ne aveva preso di più, non ne aveva di troppo, colui che ne aveva preso di meno non ne mancava: avevano raccolto secondo quanto ciascuno poteva mangiarne.
    [19] Poi Mosè disse loro: "Nessuno ne faccia avanzare fino al mattino".
    [20] Essi non obbedirono a Mosè e alcuni ne conservarono fino al mattino; ma vi si generarono vermi e imputridì. Mosè si irritò contro di loro.



    metto in relazione la domanda del "pane quotidiano" con la manna che Dio concedeva al popolo nel deserto.
    Dio voleva che ognuno prendesse della manna, quanto gli bastava per quel giorno, comandò che non se ne conservasse per il giorno dopo.
    Credo che il motivo sia da ricercare nel fatto che Dio voleva una fiducia filiale da parte degli Israeliti, che certi di ricevere il pane (la manna) anche il giorno dopo, non la conservavano, non ne facevano scorta.

    Nel momento in cui ne tengono anche per il giorno dopo, mostrano una mancanza di fiducia nella provvidenza divina che mai li dimentica.
    Nel Padre nostro, Gesù vuole forse richiamarci proprio questo episodio e questa fiducia filiale nel Padre che sempre si prende cura di noi, per cui dobbiamo chiedere quanto ci basta per oggi perchè anche domani Dio provvederà.



    Complimenti pre. attinente e chiarificatore!
    Ciao
    MArio

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    predestinato74
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    00 1/16/2009 11:51 PM
    non credo sia farina del mio sacco, sicuramente l'ho letto da qualche parte o l'ho sentito dire a qualche predicatore, boh [SM=g1678738]
    [Edited by predestinato74 1/16/2009 11:55 PM]






    "Darò loro un cuore nuovo e uno spirito nuovo metterò dentro di loro."
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    Trianello
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    00 1/16/2009 11:57 PM
    In tutta la preghiera, secondo la versione di Matteo, la richiesta del pane è la più umile, ma sta al centro, e questo ne indica l’importanza. Il pane è nostro, è frutto del nostro lavoro, eppure è anche nel contempo dono di Dio. C’è un senso di comunione: si prega per il pane comune. E c’è, soprattutto, un senso di sobrietà: si chiede per oggi il pane sufficiente, nulla più. il verbo (“dacci”) è all’imperativo presente e indica un’azione ripetuta, giorno per giorno. C’è qui un riferimento alla manna, il pane del cielo che aveva rifocillato il popolo di Dio durante l’esodo, ma i giudei si aspettavano un nuovo pane offerto come nutrimento alla comunità degli ultimi tempi.

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    Deus non deserit si non deseratur
    Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)

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    Trianello
    Post: 5,210
    Registered in: 1/23/2006
    Master User
    00 1/16/2009 11:59 PM
    Ops... non mi ero accorto che Predestinato aveva già detto praticamente la stessa cosa... [SM=x570866]

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    Deus non deserit si non deseratur
    Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)

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    !Freddie!
    Post: 436
    Registered in: 6/4/2006
    Senior User
    00 1/17/2009 4:27 PM
    La dimensione "verticale" e quella "orizzontale"...propri della croce!

    Nella preghiera del Padre Nostro tra le varie richieste se ne distinguono due, in particolare: Dio Padre e il Pane.
    Mai Dio senza il pane; si rischierebbe di essere prigionieri di un puro, vacuo "spiritualismo" e di dubitare fortemente dell'Amore di Dio per l'uomo. Mai il Pane senza Dio; si cadrebbe in un effimero, sterile materialismo che ridurrebbe l'uomo ad un puro "tubo digerente".

    Proiettati verso il Padre (Dio), nell'unione coi fratelli (Pane).



    Un fraterno saluto. [SM=x570892]

    Freddie
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    Risplenda su di noi, Signore, la luce del tuo volto. Il tuo volto, Signore, io cerco.
    [Edited by !Freddie! 1/17/2009 4:29 PM]