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Apocalisse di Giovanni

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    Trianello
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    00 9/6/2008 4:12 PM
    Mi permetto di segnalare questo pregevole commento all'Apocalisse di Giovanni scritto da Don Antonio Schena:

    www.corsobiblico.it/apocalisse.htm

    Si tratta di un testo dai toni divulgativi, ma molto ben concepito e scritto.

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    Deus non deserit si non deseratur
    Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)

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    predestinato74
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    00 9/6/2008 4:23 PM
    davvero interessante [SM=x570889]







    "Darò loro un cuore nuovo e uno spirito nuovo metterò dentro di loro."
    "Formatevi un cuore nuovo e uno spirito nuovo."

    Ezechiele



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    Elyy.
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    00 9/6/2008 4:28 PM


    Una mia amica, ancora TdG, sta facendo ricerche personali, perchè dopo quanto le ho detto, anche lei ormai nutre forti dubbi che la sua religione possa avere la verità.

    Ha comprato il libro "Apocalisse di Giovanni" di Lupieri

    Sapete dirmi se è un buon libro per capirci qualcosa sull'apocalisse?


    Grazie

    Ely

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    Trianello
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    00 9/6/2008 4:31 PM

    Ha comprato il libro "Apocalisse di Giovanni" di Lupieri



    E' un testo ottimo, certamente uno dei migliori in circolazione.

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    Trianello
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    00 9/6/2008 4:35 PM
    Sempre a cura di Don Schena, qui trovate un testo in cui si approfondiscono alcuni dei temi principali dell'Apocalisse:

    www.corsobiblico.it/apocalisse.pdf

    -------------------------------------------

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    Agabo
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    00 9/6/2008 7:34 PM
    Chissà perché mi si dava torto quando, mesi fa, scrivevo che la "donna" in Apocalisse rappresentava la Chiesa?!?

    E se in Apocalisse 12 la "donna" rappresenta la Chiesa, che cosa rappresenterà l' "altra" "donna", quella di apocalisse cap. 17, descritta come una prostituta?

    Già ...! Il tempo è galantuomo.

    Agabo.
    www.testimonigeova.com



    "E' bello morire per ciò in cui si crede;
    chi ha paura muore ogni giorno,
    chi non ha paura muore una volta sola" -P. Borsellino-
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    predestinato74
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    00 9/6/2008 7:48 PM
    Re:
    Agabo, 06/09/2008 19.34:

    Chissà perché mi si dava torto quando, mesi fa, scrivevo che la "donna" in Apocalisse rappresentava la Chiesa?!?

    E se in Apocalisse 12 la "donna" rappresenta la Chiesa, che cosa rappresenterà l' "altra" "donna", quella di apocalisse cap. 17, descritta come una prostituta?

    Già ...! Il tempo è galantuomo.

    Agabo.
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    Ap 17,18 "La donna che hai vista simboleggia la città grande, che regna su tutti i re della terra”.

    ovviamente Roma.
    perchè mesi fa si diceva il contrario?
    già nell'AT la prostituta poteva raffigurare una città o un popolo.

    [SM=x570868] [SM=x570868] [SM=x570868]







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    predestinato74
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    00 9/6/2008 7:57 PM
    Isaia 23,1 "Oracolo su Tiro....
    16 Prendi la cetra,
    gira per la città, prostituta dimenticata;
    suona con abilità,
    moltiplica i canti"

    Naum 3,4 "Per le tante seduzioni della prostituta,
    della bella maliarda, della maestra d'incanti....
    7 Allora chiunque ti vedrà, fuggirà da te
    e dirà: «Ninive è distrutta!».

    Ez 16,2 «Figlio dell'uomo, fa' conoscere a Gerusalemme tutti i suoi abomini.
    15 Tu però, infatuata per la tua bellezza e approfittando della tua fama, ti sei prostituita concedendo i tuoi favori"







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    Agabo
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    00 9/6/2008 8:51 PM
    LA DONNA DI APOCALISSE CAP. 12:

    Apocalisse 12:1 Poi un grande segno apparve nel cielo: una donna rivestita del sole, con la luna sotto i piedi e una corona di dodici stelle sul capo.
    2 Era incinta, e gridava per le doglie e il travaglio del parto.
    3 Apparve ancora un altro segno nel cielo: ed ecco un gran dragone rosso, che aveva sette teste e dieci corna e sulle teste sette diademi.
    4 La sua coda trascinava la terza parte delle stelle del cielo e le scagliò sulla terra.
    Il dragone si pose davanti alla donna che stava per partorire, per divorarne il figlio, non appena l'avesse partorito.
    5 Ed ella partorì un figlio maschio, il quale deve reggere tutte le nazioni con una verga di ferro; e il figlio di lei fu rapito vicino a Dio e al suo trono.
    6 Ma la donna fuggì nel deserto, dove ha un luogo preparato da Dio, per esservi nutrita per milleduecentosessanta giorni.

    LA DONNA DI APOCALISSE 17:



    Apocalisse 17:1 Poi uno dei sette angeli che avevano le sette coppe venne a dirmi: «Vieni, ti farò vedere il giudizio che spetta alla grande prostituta che siede su molte acque.
    2 I re della terra hanno fornicato con lei e gli abitanti della terra si sono ubriacati con il vino della sua prostituzione».
    3 Egli mi trasportò in spirito nel deserto;
    e vidi una donna seduta sopra una bestia di colore scarlatto, piena di nomi di bestemmia, e che aveva sette teste e dieci corna.
    4 La donna era vestita di porpora e di scarlatto, adorna d'oro, di pietre preziose e di perle. In mano aveva un calice d'oro pieno di abominazioni e delle immondezze della sua prostituzione.
    5 Sulla fronte aveva scritto un nome, un mistero: BABILONIA LA GRANDE, LA MADRE DELLE PROSTITUTE E DELLE ABOMINAZIONI DELLA TERRA

    PUNTI IN COMUNE DELLE DUE DONNE:

    12: VESTITA DI SOLE - - - - - - - - 17: VESTITA DI PORPORA
    12: IL DRAGONE LE FA GUERRA - - - - 17: CAVALCA LA BESTIA
    12: TRASPORTATA NEL DESERTO - - - - 17: NEL DESERTO
    12: PERSEGUITATA - - - - - - - - - 17:6 EBBRA DEL SANGUE DEI MARTIRI

    Si ricorderà che si metteva in dubbio che anche la "donna" di Apocalisse cap. 12 rappresentasse la Chiesa. in questo sì, si sta dicendo qualcosa di diverso.

    In quanto al capitolo 17, la "donna" può rappresentare ANCHE una città, una città intesa come popolo, quindi il discorso non cambia.
    Il fatto è che la "FORNICAZIONE" che essa compie, la compie con i re della terra, ovvero con la parte POLITICA della società.
    La fornicazione è un aspetto che riguarda la moralità e/o la religiosità. Se la "donna" di Apocalisse 17 fosse interpretata esclusivamente come la Roma imperiale, la spiegazione risulterebbe stiracchiata: in che senso Roma fornicava con i re della terra?

    La Roma religiosa intesa come la chiesa ormai avviata verso l'apostasia si addice come spiegazione della "donna/chiesa" tentata e sedotta dal potere politico (essa infatti CAVALCA la bestia, ovvero il potere politico) e compie le sue prostituzioni nello scendere a compromesso con la sana dottrina (fornicazione).

    Si consideri infine che il libro Apocalisse prende in considerazione la "storia" della Chiesa dalle sue origini fino agli eventi finali della terra, il Giudizio e la Vita eterna. Non ci si dovrebbe fermare agli eventi riguardanti l'Impero Romano politico; si dovrebbe andare oltre, verso l'evoluzione di questo stesso potere nel Medioevo, quando esso divenne il Sacro Romano Impero e la religione cristiana divenne la dominatrice assoluta del potere politico.

    Agabo.
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    predestinato74
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    00 9/6/2008 9:03 PM
    piccolo problema, l'Apocalisse stessa al Capitolo17 dice che la prostituta è la "Città grande". c'è poco da interpretare, non ti pare? perchè dargli un'altro significato, se è la stessa Apocalisse a dirci cosa rappresenta la donna?

    Ap 17,18 "La donna che hai vista simboleggia la città grande, che regna su tutti i re della terra”.






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    Ezechiele



  • =omegabible=
    00 9/6/2008 9:23 PM
    Re:
    Agabo, 06/09/2008 19.34:

    Chissà perché mi si dava torto quando, mesi fa, scrivevo che la "donna" in Apocalisse rappresentava la Chiesa?!?

    E se in Apocalisse 12 la "donna" rappresenta la Chiesa, che cosa rappresenterà l' "altra" "donna", quella di apocalisse cap. 17, descritta come una prostituta?

    Già ...! Il tempo è galantuomo.

    Agabo.
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    Franco, ma tu le previsioni del tempo non le guardi proprio ehhhh!!!! [SM=x570867] [SM=x570867] [SM=x570867] [SM=x570867]

    omega [SM=g1558696] [SM=g1537159]


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    predestinato74
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    00 9/6/2008 9:49 PM
    Agabo: Non ci si dovrebbe fermare agli eventi riguardanti l'Impero Romano politico; si dovrebbe andare oltre

    infatti, la Roma Imperiale è simbolo di tutti i regni futuri che pretendono di concentrare in sè non solo il potere politico ma anche quello religioso, perseguitando la Chiesa che non vuole adorare il potere politico, ma rimanere fedele all'unico Signore.

    l'Apocalisse preannuncia che tutti i potere politici che durante la storia, si arrogheranno le pretese che furono tipiche di Roma imperiale, andranno incontro al Giudizio di Dio che le annienterà già durante la storia con la guerra, la peste ecc. ecc.

    non solo la Roma Imperiale è simbolo dei futuri oppressori che si avvicenderanno durante la storia, ma è simbolo anche dell'ultimo impero che vedrà l luce nella fase finale della Chiesa e che la perseguiterà.

    l'Apocalisse ha un significato per i tempi in cui fu scritto, per i tempi futuri e per il tempo finale.






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    Ezechiele



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    Achille Lorenzi
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    00 9/7/2008 7:35 AM
    Abbiamo già discusso, fino allo sfinimento, di questo stesso argomento qui:

    freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?c=47801&f=47801&idd...

    Si veda anche qui:
    freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=6825517
    freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=4596232
    freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=4597177
    freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=4596812

    Achille
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    Agabo
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    00 9/7/2008 8:42 AM
    Re:
    Achille Lorenzi, 07/09/2008 7.35:




    E' vero. Infatti non ho la minima voglia di ritornarvi. [SM=p1541901]
    Mi fa solo piacere constatare che forse c'è qualche 'fondamentalista', non americano, anche tra i fratelli cattolici.

    Agabo. [SM=x570892]


    [Edited by Agabo 9/7/2008 8:43 AM]
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    predestinato74
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    00 9/7/2008 10:48 AM
    grazie per il fondamentlismo. mi dica un Polymetis o unTrianello se il mio modo di vedere non ha riscontro nel cattolicesimo o se si tratta di una visione fondamentalista.
    in tal caso sarò lieto di cambiare visione. [SM=x570892]






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    mancagraziella
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    00 9/7/2008 10:48 AM
    re Agabo
    Bentornato! Grazia [SM=x570865]
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    Trianello
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    00 9/7/2008 3:15 PM
    Ogni testo va interpretato per quello che è, l'autore dell'Apocalisse rivolse la sua "lettera" a sette chiese dell'Asia Minore per sostenerle in un momento di crisi. Lo scritto è ricco di simboli e di richiami agli scritti apocalittici e profetici dell'AT, simboli e richiami che erano chiari per i lettori a cui lo scritto era originariamente indirizzato (tranne, evidentemente, in quei casi in cui l'autore stesso si premura di spiegarli), ma che non lo sono ovviamente così tanto per noi. Ora, è importante avvicinarsi ad ogni brano biblico dapprima con un approccio di tipo esegetico/ermeneutico (tendente a ricostruire il senso del testo nel suo contesto di origine) e poi con un approccio di tipo spirituale (tendente a comprendere quanto in quel testo antico è valido per noi oggi). Uno dei pregi del commento che ho linkato è proprio quello di operare una distinzione precisa, per ogni passo analizzato, tra il commento esegetico e quello spirituale. Per venire a noi, caro Predestinato, ritengo che la tua lettura, da un punto di vista spirituale, sia per certi versi valida.
    [Edited by Trianello 9/7/2008 4:28 PM]

    -------------------------------------------

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    Polymetis
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    00 9/7/2008 4:18 PM
    Abbiamo già ripetuto che presentare due donne con ex ipothesi carattetisyiche contrapposte non vuole dire che si tratti della stessa donna in due momenti diversi, ma bensì semplicemente di due donne che si comportano in modo diverso e proprio per questo sono presentate come contrapposte. E' abbastanza tipico nella letteratura antica, si veda ad esempio Sallustio e la sua Congiura di Catilina, che è tutta una serie di ritratti di persone diverse, a vario modo implicate nella congiura, presentate come contrapposte in ogni singolo punto della loro personalità per rimarcare l'abissale differenza tra di loro, per non parlare delle Vite Parallele di Plutarco.

    "in che senso Roma fornicava con i re della terra?"

    La connivenza dell'impero romano e delle sue strutture con dei sovrani fantoccio locali al fine di spillare più soldi possibile alla popolazione sono un argomento da liceo.

    "Si consideri infine che il libro Apocalisse prende in considerazione la "storia" della Chiesa dalle sue origini fino agli eventi finali della terra"

    Veramente non è neppure certo che l'Apocalisse parli del futuro, posso consigliarti una copiosa bibliografia sulla questione.

    " la religione cristiana divenne la dominatrice assoluta del potere politico. "

    Forse sui manuali di storia del liceo. In realtà, come sa chiunque abbia studiato in profondità la questione, il concetto di laicità dello stato nasce nel medioevo con la lotta per le investiture, e viene teorizzato da persone come Dante ne "La monarchia", Marisilio da Padova, o da Ockham, per fare solo alcuni nomi.

    ---------------------
    Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
    Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
    Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
    (Κ. Καβάφης)
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    Agabo
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    00 9/8/2008 8:56 AM
    Re: re Agabo
    mancagraziella, 07/09/2008 10.48:

    Bentornato! Grazia [SM=x570865]



    Grazie. [SM=g1537336]
    Agabo.


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    Agabo
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    00 9/8/2008 9:07 AM
    Re:
    predestinato74, 07/09/2008 10.48:

    grazie per il fondamentlismo. mi dica un Polymetis o unTrianello se il mio modo di vedere non ha riscontro nel cattolicesimo o se si tratta di una visione fondamentalista.
    in tal caso sarò lieto di cambiare visione. [SM=x570892]



    Guarda che non hai capito, la mia battuta era rivolta all'autore del commento sull'Apocalisse qui segnalato che concorda con l'interpretazione che condivido in merito alla "donna" del cap. 12.

    Agabo.


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    Agabo
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    Registered in: 7/11/2004
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    00 9/8/2008 9:42 AM
    Re:
    Trianello, 07/09/2008 15.15:

    Ogni testo va interpretato per quello che è, l'autore dell'Apocalisse rivolse la sua "lettera" a sette chiese dell'Asia Minore per sostenerle in un momento di crisi. Lo scritto è ricco di simboli e di richiami agli scritti apocalittici e profetici dell'AT, simboli e richiami che erano chiari per i lettori a cui lo scritto era originariamente indirizzato (tranne, evidentemente, in quei casi in cui l'autore stesso si premura di spiegarli), ma che non lo sono ovviamente così tanto per noi. Ora, è importante avvicinarsi ad ogni brano biblico dapprima con un approccio di tipo esegetico/ermeneutico (tendente a ricostruire il senso del testo nel suo contesto di origine) e poi con un approccio di tipo spirituale (tendente a comprendere quanto in quel testo antico è valido per noi oggi). Uno dei pregi del commento che ho linkato è proprio quello di operare una distinzione precisa, per ogni passo analizzato, tra il commento esegetico e quello spirituale. Per venire a noi, caro Predestinato, ritengo che la tua lettura, da un punto di vista spirituale, sia per certi versi valida.



    Penso di aver chiarito a predestinato che cosa intendevo col termine "fondamentalista", ma adesso mi tocca chiarirlo anche a te, Trianello, visto che ne hai dato in parte una spiegazione fondamentalista.

    Il fatto che l'Apocalisse inizi con l'ordine di Gesù a Giovanni di scrivere sette lettere destinate a sette chiese dell'Asia Minore, non significa che tali chiese fossero il principale e vero motivo dei messaggi del Risorto.
    Il numero 7 nel linguaggio simbolico indica completezza, perfezione.

    Giovanni scrive a proposito di:

    7 candelabri
    7 chiese
    7 lettere
    7 sigilli
    7 beatitudini
    7 lampade
    "7 spiriti di Dio" !!! (Ap. 4:5)
    ...


    E'naturale che si tratti di un numero simbolico, talchè, come dietro il letteralismo del numero 7 vi si deve scorgere l'universalità del messaggio di Cristo a tutte le chiese, dietro le chiese designate bisogna scorgere il messaggio stesso che il Cristo rivolge non solo a quelle sette chiese, ma a tutte le chiese.

    Ci si chiederà il motivo per il quale proprio quelle sette chiese siano state prese in considerazione e non altre.
    La risposta potrebbe essere quella data dalla descrizione della condizione spirituale di ognuna di esse, condizione presa come modello per descrivere una realtà più estesa sia geograficamente che cronologicamente. C'è chi ci vede, per esempio, la situazione morale nella quale si sarebbe trovata, nel tempo, la Chiesa a cominciare dai giorni di Giovanni fino alla fine dei tempi.

    In conclusione, e sempre ammesso che le lettere furono davvero recapitate alle chiese in oggetto, il messaggio di Cristo non era così limitato come si potrebbe pensare ma, come può constatare ognuno che lo legga fino all'ultimo capitolo, il libro RIVELA il cammino futuro della chiesa fino alla fine dei tempi, giungendo a descrivere perfino la fine di ogni cosa e il nuovo inizio dell'umanità redenta in un mondo perfetto, senza più la sofferenza e la morte, in amorevole comunione con Dio.

    P.S. non ritorno sulla spiegazione simbolica della "donna" di Apocalisse 17. Chi è interessato a questo troverà sufficiente materiale sul mio sito nella sezione dedicata alla dottrina cattolica.

    Agabo.
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    [Edited by Agabo 9/8/2008 10:00 AM]
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    Trianello
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    00 9/8/2008 11:34 PM

    Penso di aver chiarito a predestinato che cosa intendevo col termine "fondamentalista", ma adesso mi tocca chiarirlo anche a te, Trianello, visto che ne hai dato in parte una spiegazione fondamentalista.



    Grazie per le tue illuminanti delucidazioni, ma non ce ne era molto bisogno. E' ovvio, per chi abbia un minimo, ma dico un minimo di formazione biblica, che il numero 7 qui ha un senso simbolico, volendo indicare che la "lettera" di Giovanni è indirizzata a tutta la Chiesa. Ma è altrettanto ovvio che ciò non è ovvio per chi una formazione biblica non ha, mentre questo simbolo era sicuramente molto chiaro per i lettori originari dell'opera di cui stiamo parlando. Ecco perché nell'accostarsi alla Bibbia è necessario, prima di tutto, uno sforzo ermeneutico condotto con il metodo storico-critico.

    -------------------------------------------

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    Agabo
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    00 9/9/2008 9:42 AM
    Re:
    Trianello, 08/09/2008 23.34:


    Penso di aver chiarito a predestinato che cosa intendevo col termine "fondamentalista", ma adesso mi tocca chiarirlo anche a te, Trianello, visto che ne hai dato in parte una spiegazione fondamentalista.



    Grazie per le tue illuminanti delucidazioni, ma non ce ne era molto bisogno. E' ovvio, per chi abbia un minimo, ma dico un minimo di formazione biblica, che il numero 7 qui ha un senso simbolico, volendo indicare che la "lettera" di Giovanni è indirizzata a tutta la Chiesa. Ma è altrettanto ovvio che ciò non è ovvio per chi una formazione biblica non ha, mentre questo simbolo era sicuramente molto chiaro per i lettori originari dell'opera di cui stiamo parlando. Ecco perché nell'accostarsi alla Bibbia è necessario, prima di tutto, uno sforzo ermeneutico condotto con il metodo storico-critico.




    Cavoli, Facciamo progressi! Molti simbolismi biblici erano da millenni patrimonio religioso culturale della nazione ebraica.
    I primi cristiano erano ebrei e certamente edotti in questo; sicuramente anche molti cristiani provenienti dal paganesimo.

    Non occorre fare troppi sforzi di fantasia per credere che tale bagaglio di conoscenze sia stato tramandato, alla faccia dell'ermeneutica e di qualsiasi approccio di studio biblico. Basta infatti leggere la Bibbia stessa per constatare che molti dei suoi simboli sono lapalissimamente spiegati. Non è necessario cioè avere una laurea particolare visto che quando la Bibbia presenta un simbolo, subito dopo ti dice anche che cosa esso significa.

    Sono a disposizione di chi volesse delle prove a questo riguardo. [SM=x570892]

    Agabo.
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    [Edited by Agabo 9/9/2008 9:43 AM]
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