Testimoni di Geova Online Forum Questo forum nasce con lo scopo primario di analizzare e confutare le critiche rivolte ai cristiani testimoni di Geova e ristabilire la verità relativamente a luoghi comuni e disinformazione varia, diffusi in ambienti pubblici

A proposito di Trinità........

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    operman
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    TdG
    00 7/3/2008 5:45 PM
    In Atti 7:55, 56 si legge: Ma egli, essendo pieno di spirito santo, guardò fisso in cielo e scorse la gloria di Dio e Gesù in piedi alla destra di Dio, 56 e disse: “Ecco, vedo i cieli aperti e il Figlio dell’uomo in piedi alla destra di Dio”.

    Vorrei porre la domanda: Stefano cosa sta vedendo in questa visione? [SM=g8925]



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    Alla luce dei fatti, gli apostati delle nuove religioni non possiedono gli standard di
    obiettività personale, competenza e comprensione informata richiesti a testimoni esperti.

    Lonnie D. Kliever
  • Wiki NT
    00 7/3/2008 5:50 PM
    Re:
    operman, 7/3/2008 5:45 PM:

    In Atti 7:55, 56 si legge: Ma egli, essendo pieno di spirito santo, guardò fisso in cielo e scorse la gloria di Dio e Gesù in piedi alla destra di Dio, 56 e disse: “Ecco, vedo i cieli aperti e il Figlio dell’uomo in piedi alla destra di Dio”.

    Vorrei porre la domanda: Stefano cosa sta vedendo in questa visione? [SM=g8925]




    Il corpo glorificato di Gesù risorto(vero uomo), vicino alla trinità (vero Dio)



    Il trinitario
    Ciao
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    barnabino
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    Moderatore
    00 7/3/2008 6:15 PM

    Il corpo glorificato di Gesù risorto(vero uomo), vicino alla trinità (vero Dio)



    Se qui il riferimento è al Salmo 110,1 ("Siedi alla mia destra Finché io ponga i tuoi nemici a sgabello dei tuoi piedi") la visione doveva riguradare il glorificato re messianico. "Il figlio dell'uomo" biblicamente non indica l'essere "vero uomo" ma piuttosto è in relazione alla profezia di Daniele in cui ci si riferisce al principe che ottiene accesso presso l'Antico dei Giorni "e gli furono dati dominio e dignità e regno". In quel caso Dio, che stava alla destra del figli dell'uomo, dovrebbe essere Geova, cioè il Dio Padre.

    Per altro cosa vide Stefano? Sicuramente ebbe una visione di Gesù glorificato ma in quanto a Dio al v.55 dice che ne vide la "gloria" in armonia con il fatto che nessun uomo ha mai visto Dio.

    Shalom



    [Edited by barnabino 7/3/2008 8:53 PM]
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    jwfelix
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    TdG
    00 7/3/2008 7:37 PM
    Indovinate chi manca???
  • Teodoro Studita
    00 7/3/2008 7:58 PM
    Re:

    Se qui il riferimento è al Salmo 110,1 ("Siedi alla mia destra
    Finché io ponga i tuoi nemici a sgabello dei tuoi piedi") la visione doveva riguradare il glorificato re messianico. "Il figlio dell'uomo" biblicamente non indica l'essere "vero uomo" ma piuttosto è in relazione alla profezia di Daniele in cui ci si riferisce al principe che ottiene accesso presso l'Antico dei Giorni "e gli furono dati dominio e dignità e regno". In quel caso Dio, che stava alla destra del figli dell'uomo, dovrebbe essere Geova, cioè il Dio Padre.

    Per altro cosa vide Stefano? Sicuramente ebbe una visione di Gesù glorificato ma in quanto a Dio al v.55 dice che ne vide la "gloria" in armonia con il fatto che nessun uomo ha mai visto Dio.



    E bravo barnabino, che risponde anche alla domanda (piuttosto scema) di Felix il dandy [SM=g11399], è una citazione di un salmo.




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    jwfelix
    Post: 35,302
    TdG
    00 7/3/2008 8:14 PM
    Re: Re:
    Teodoro Studita, 03/07/2008 19.58:


    Se qui il riferimento è al Salmo 110,1 ("Siedi alla mia destra
    Finché io ponga i tuoi nemici a sgabello dei tuoi piedi") la visione doveva riguradare il glorificato re messianico. "Il figlio dell'uomo" biblicamente non indica l'essere "vero uomo" ma piuttosto è in relazione alla profezia di Daniele in cui ci si riferisce al principe che ottiene accesso presso l'Antico dei Giorni "e gli furono dati dominio e dignità e regno". In quel caso Dio, che stava alla destra del figli dell'uomo, dovrebbe essere Geova, cioè il Dio Padre.

    Per altro cosa vide Stefano? Sicuramente ebbe una visione di Gesù glorificato ma in quanto a Dio al v.55 dice che ne vide la "gloria" in armonia con il fatto che nessun uomo ha mai visto Dio.



    E bravo barnabino, che risponde anche alla domanda (piuttosto scema) di Felix il dandy [SM=g11399], è una citazione di un salmo.



    Hey Teo, ti ha fatto male il caffè??? [SM=x1408403]
    Guarda che io ho postato più di 1 ora dopo barnabino. Come faceva barnabino a rispondere alla mia domanda???
    Anacronismo puro o preveggenza barnabiana? [SM=g8174]
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    barnabino
    Post: 67,472
    Moderatore
    00 7/3/2008 8:56 PM
    La seconda che hai detto...

    [SM=g8121]
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    jwfelix
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    TdG
    00 7/3/2008 9:10 PM
    Re:
    barnabino, 03/07/2008 20.56:

    La seconda che hai detto...

    [SM=g8121]



    Umile il ragazzo, vero? [SM=x1408440]

    IO direi una STUpiDITA Teodoriana o Sampdoriana [SM=x1408403]
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    biblista
    Post: 747
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    TdG
    00 7/4/2008 7:52 PM
    Re:
    operman, 03/07/2008 17.45:

    In Atti 7:55, 56 ... Stefano cosa sta vedendo in questa visione? [SM=g8925]




    Stefano vede il Signore Gesù, il quale, benché tornato alla gloria celeste, continua ad essere distinto da "Dio". Se Gesù e il Padre avessero formato insieme la Divinità, “il Dio”, la scrittura avrebbe detto che ‘stava nel Padre’, invece ne parla come di uno che non è in Dio o è Dio, ma come a uno a Dio subordinato, inferiore, in quanto, mentre Dio sta assiso sul trono, Gesù rimane alla sua destra (in una posizione approvata), accanto a Dio, il suo stesso Dio!

    biblista

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    Polymetis
    Post: 1,440
    00 7/4/2008 8:03 PM
    "Stefano vede il Signore Gesù, il quale, benché tornato alla gloria celeste, continua ad essere distinto da "Dio". Se Gesù e il Padre avessero formato insieme la Divinità, “il Dio”, la scrittura avrebbe detto che ‘stava nel Padre"

    E da quando i Trinitari sarebbero contro la distinzione delle persone divine? Continuate pure a critare la Trinità facendovi spiegare in cosa consisterebbe delle pubblicazioni della WTS....

    "la scrittura avrebbe detto che ‘stava nel Padre""

    Cosa che in effetti fa altrove, ma non è comunque l'inabitazione che rende l'unione della deità (Cristo infatti è in noi), bensì l'unità della sostanza.

    "ma come a uno a Dio subordinato, inferiore, in quanto, mentre Dio sta assiso sul trono, Gesù rimane alla sua destra (in una posizione approvata), accanto a Dio, il suo stesso Dio! "

    Studia la differenza tra sabellianismo e trinitarismo, fatti un favore. Forse così la smetterete di cricare dottrine che i cattolici non credono e sopratutto cesserai di porci domande senza senso del tipo: "Ma chi pregava Gesù quand'era sulla croce se lui era Dio"?
    E studia anche cosa si intende per subordinazionismo fontale, e la differenza tra subordinazione funzione e ontologica, studia poi la teologia della kenosis e la dottrina dell'unione ipostatica.

    Ad maiora
    [Edited by Polymetis 7/4/2008 8:09 PM]
    ---------------------
    Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
    Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
    Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
    (Κ. Καβάφης)
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    operman
    Post: 3,451
    TdG
    00 7/4/2008 8:26 PM
    Re:
    Polymetis, 04/07/2008 20.03:


    Studia la differenza tra sabellianismo e trinitarismo, fatti un favore.

    E studia anche cosa si intende per subordinazionismo fontale, e la differenza tra subordinazione funzione e ontologica, studia poi la teologia della kenosis e la dottrina dell'unione ipostatica.



    E tutti questi studi dovrebbero poi portarci a credere in una cosa, chiamata mistero, dogma, che il semplice studio della Bibbia non riesce a farci credere?
    Chissà se Stefano aveva questi studi.........



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    Lonnie D. Kliever
  • Ettore07
    00 7/4/2008 9:37 PM
    Re: Re:
    operman, 04/07/2008 20.26:



    E tutti questi studi dovrebbero poi portarci a credere in una cosa, chiamata mistero, dogma, che il semplice studio della Bibbia non riesce a farci credere?



    ...e, soprattutto, di cui nella Bibbia stessa non c'è traccia. [SM=g7566]


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    biblista
    Post: 747
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    Age: 48
    TdG
    00 7/4/2008 11:21 PM
    Re:

    Polymetis, 04/07/2008 20.03
    E da quando i Trinitari sarebbero contro la distinzione delle persone divine? Continuate pure a critare la Trinità facendovi spiegare in cosa consisterebbe delle pubblicazioni della WTS....



    Conosco cosa dice il dogma trinitario, e sò che ammette la distinzione tra Padre e Figlio.
    Se hai fatto caso, però, non ho parlato di distinzione tra Padre e Figlio, ma tra Gesù e Dio... il chè, ha tutt'altro significato!

    Il dogma asserisce che nella loro distinzione, le persone, sono cmq un solo Dio. Ma, chi vede Stefano??? ...DIO assiso sul trono, e Gesù alla sua destra!
    Non dice: "il Padre assiso sul trono e Gesù alla sua destra". E' qui che sta la differenza!
    Colui che è assiso sul trono è Dio, mentre Gesù è visto come qualcuno accanto al solo Dio.

    [SM=g6276] [SM=g7545]




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    Asgardiano
    Post: 5,704
    TdG
    00 7/4/2008 11:26 PM
    Re: Re:
    biblista, 04/07/2008 23.21:


    Polymetis, 04/07/2008 20.03
    E da quando i Trinitari sarebbero contro la distinzione delle persone divine? Continuate pure a critare la Trinità facendovi spiegare in cosa consisterebbe delle pubblicazioni della WTS....



    Conosco cosa dice il dogma trinitario, e sò che ammette la distinzione tra Padre e Figlio.
    Se hai fatto caso, però, non ho parlato di distinzione tra Padre e Figlio, ma tra Gesù e Dio... il chè, ha tutt'altro significato!

    Il dogma asserisce che nella loro distinzione, le persone, sono cmq un solo Dio. Ma, chi vede Stefano??? ...DIO assiso sul trono, e Gesù alla sua destra!
    Non dice: "il Padre assiso sul trono e Gesù alla sua destra". E' qui che sta la differenza!
    Colui che è assiso sul trono è Dio, mentre Gesù è visto come qualcuno accanto al solo Dio.

    [SM=g6276] [SM=g7545]








    Questo si ricollega con Giov. 1:1, scrittura molto utilizzata dai trinitari a sostegno delle loro tesi, in cui viene detto che il "verbo era presso Dio", anzicchè il "verbo era presso il Padre".

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    barnabino
    Post: 67,472
    Moderatore
    00 7/4/2008 11:44 PM

    viene detto che il "verbo era presso Dio", anzicchè il "verbo era presso il Padre"



    Beh, sai per i trinitari la Bibbia la fatta la chiesa, e dunque solo loro possono stabilire quando "ho theos" è Dio Trino e quando è il Padre... cioè quando gli fa comodo. Oh, questo grazie agli ultima 70 anni di ermeneutica!

    [SM=g8298]
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    Husai80
    Post: 13
    Location: MILANO
    Age: 41
    00 7/4/2008 11:51 PM
    Re: Re:
    Ciao a tutti.
    Innanzitutto mi scuso se non ho partecipato molto al forum ma negli ultimi mesi gli impegni sono stati veramente tanti...

    Ho letto con attenzione gli interventi e devo dire che il tono polemico che usa Polymetis mi da un pò fastidio.

    Io personalmente ho fatto ricerche per quanto riguarda l'esposizione del dogma della Trinità e devo dire che non ci ho capito molto...forse sono io a essere troppo poco intelligente...

    Al di la di tutte le disquisizione teologiche, mi sembra abbastanza chiaro che se la Trinità è una dottrina fondamentale del vero cristianesimo dovremmo trovarne una chiara spiegazione nelle Sacre Scritture. E invece ogni volta i suoi sostenitori devono ricorre a spiegazioni sempre più nebbiose e a cercare in tutti i modi di distorcere alcuni passi biblici per asservirli alle loro idee.

    Un'altra cosa da notare è che non vi è nessuna prova che i primi cristiani credessereo nella Trinità. Ci sono voluti ben due Concili in epoca post-apostolica (Nicea e Costantinopoli poi) per stabilire questo dogma. Ed è interessante come questi due concili siano avvenuti in un periodo di tempo in cui il cristianesimo diventò religione di stato dell'impero romano e in cui molte credenze e tradizioni pagane furono inserite nelle dottrine cristiane.

    Personalmente ritengo che insegnare e sostenere il dogma della Trinità sia una bestemmia e un insulto a Dio e a Gesù Cristo.




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    biblista
    Post: 747
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    Age: 48
    TdG
    00 7/4/2008 11:55 PM
    Re:
    Polymetis, 04/07/2008 20.03:



    In molti passi della Bibbia, viene detto che Gesù ha un Dio. Negli Atti degli Apostoli (3:13-15), Gesù è presentato come il “servitore” di Dio, colui che Dio ha risuscitato dai morti.
    Tornato in cielo, al cospetto di Dio, Gesù continua ad essere al suo servizio. L’apostolo Giovanni, dopo più di 60 anni che Gesù era tornato alla vita celeste, scrisse la sua Apocalisse, nella quale parla del Signore Gesù risuscitato e del “suo Dio e Padre”. (Ap 1:6) Benchè tornato nella sua posizione divina, Gesù continua a considerare il Padre ‘suo Dio’, non più come uomo, (come potrebbe giustificare qualunque sostenitore della trinità coeguale), ma come Figlio di Dio asceso al cielo, in una posizione subordinata e sottomessa al Padre, visto che continua a parlarne come di una persona superiore a lui: «Il vittorioso, lo porrò come colonna nel tempio del mio Dio e giammai ne uscirà; vi scriverò il nome del mio Dio e il nome della città del mio Dio, la nuova Gerusalemme che discende dal cielo da presso il mio Dio». Apoc.3:12

    Quando alla risurrezione, Gesù ritorna ‘nella posizione del seno del Padre’, è ovvio che non intende dire ‘nella persona del Padre’ o ‘nella persona di Dio’, ma “accanto al Padre ”, che continua ad essere il suo Dio. Rafforzano ancora questo concetto le seguenti parole di Paolo ai Colossesi: «Cercate le cose del cielo, dove Cristo regna accanto a Dio». Col 3:1


    [SM=g6276] [SM=g7545]




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    Polymetis
    Post: 1,440
    00 7/4/2008 11:57 PM
    Per Operman

    “E tutti questi studi dovrebbero poi portarci a credere in una cosa, chiamata mistero, dogma, che il semplice studio della Bibbia non riesce a farci credere?”

    Questi studi non sono a prescindere dalla Bibbia, ma una chiave di lettura della Bibbia. Serve per l’appunto a capire la teologia, qualora la si voglia criticare.

    Per Biblista

    “Se hai fatto caso, però, non ho parlato di distinzione tra Padre e Figlio, ma tra Gesù e Dio... il chè, ha tutt'altro significato!
    Il dogma asserisce che nella loro distinzione, le persone, sono cmq un solo Dio. Ma, chi vede Stefano??? ...DIO assiso sul trono, e Gesù alla sua destra!”

    Continui a errare. Per i cattolici il termine Dio non è riferibile solo alla Trinità bensì a ciascuna delle tre persone. E questo non perché una persona sia le altre tre, ma perché ciascuna persona è Dio tutto intero quanto all’essenza. Si legga questo brano del catechismo: “Le Persone divine non si dividono l'unica divinità, ma ciascuna di esse è Dio tutto intero: Il Padre è tutto ciò che è il Figlio, il Figlio tutto ciò che è il Padre, lo Spirito Santo tutto ciò che è il Padre e il Figlio, cioè un unico Dio quanto alla natura. Ognuna delle tre Persone è quella realtà, cioè la sostanza, l'essenza o la natura divina. “ (art 253)

    Ergo: “Il Padre e Gesù”, e “Dio e Gesù”, per la teologia cattolica sono entrambe espressioni che non fanno problemi, essendo il termine Dio riferibile anche al Padre da solo.

    “Colui che è assiso sul trono è Dio, mentre Gesù è visto come qualcuno accanto al solo Dio.”

    La teologia trinitaria infatti sostiene che Cristo starà alla destra del Padre fino alle Nuova Gerusalemme. Quando verrà la fine, rimetterà nelle mani del Padre il mandato di messia che avrà espletato, dunque siccome l’inviato è sottomesso a chi lo manda, Gesù farà atto di sottomissione alla fine dei tempi riconsegnando al Padre l’incarico. A questo punto, finito il ruolo che lo rendeva subordinato, sarà non più alla destra di Dio ma sul suo stesso trono: Ap 22,1(cito a memoria spero di azzeccare le coordinate) parla infatti del “trono di Dio e dell’Agnello”
    ---------------------
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    biblista
    Post: 747
    Location: ALLEIN
    Age: 48
    TdG
    00 7/5/2008 12:22 AM
    Re:
    Polymetis, 04/07/2008 23.57:


    Per Biblista

    Continui a errare. Per i cattolici il termine Dio non è riferibile solo alla Trinità bensì a ciascuna delle tre persone. E questo non perché una persona sia le altre tre, ma perché ciascuna persona è Dio tutto intero quanto all’essenza. Si legga questo brano del catechismo: “Le Persone divine non si dividono l'unica divinità, ma ciascuna di esse è Dio tutto intero: Il Padre è tutto ciò che è il Figlio, il Figlio tutto ciò che è il Padre, lo Spirito Santo tutto ciò che è il Padre e il Figlio, cioè un unico Dio quanto alla natura. Ognuna delle tre Persone è quella realtà, cioè la sostanza, l'essenza o la natura divina. “ (art 253)

    Ergo: “Il Padre e Gesù”, e “Dio e Gesù”, per la teologia cattolica sono entrambe espressioni che non fanno problemi, essendo il termine Dio riferibile anche al Padre da solo.


    [SM=g8286]


    Hai ragione! [SM=g8019]
    Il dogma trinitario dice proprio che: "Le Persone divine non si dividono l'unica divinità, ma ciascuna di esse è Dio tutto intero: Il Padre è tutto ciò che è il Figlio, il Figlio tutto ciò che è il Padre, lo Spirito Santo tutto ciò che è il Padre e il Figlio, cioè un unico Dio quanto alla natura". [SM=g8152]

    Dimmi una cosa, allora, Polymetis: come mai non esiste nessun passo biblico in cui il Padre riconosce l'intera divinità del Figlio?
    Dov'è ... un solo versetto ... in cui il Padre si rivolge a Dio Figlio?

    Ad eccezione di quei pochissimi casi (che si contano sulle dita di una sola mano), in cui a Gesù è attribuito il titolo Dio/dio, questo viene attribuito in tutta la Bibbia solo al Padre, e solo Gesù si riferisce al Padre chiamandolo 'DIO', 'Dio mio e Dio vostro'.
    In Gv 17:3, Gesù parla del Padre (e non della Trinità) come del "solo vero Dio"!

    [SM=g6276] [SM=g7545]


    [Edited by biblista 7/5/2008 12:26 AM]
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    barnabino
    Post: 67,472
    Moderatore
    00 7/5/2008 12:34 AM

    Per i cattolici il termine Dio non è riferibile solo alla Trinità bensì a ciascuna delle tre persone



    Infatti, il gioco delle tre carte... in questo modo la dottrina della trinità quadra sempre! [SM=g8298] Nelle scritture il Padre (che ha un nome, Geova) è il solo vero Dio. Vedi un pò tu gli altri.


    ciascuna persona è Dio tutto intero quanto all’essenza



    Cosa vuol dire per uno scrittore ebreo del I secolo "essenza"? Tutto e nulla. Citami un passo in cui si parli dell'"essenza" di Dio o di Gesù.


    La teologia trinitaria infatti sostiene che Cristo starà alla destra del Padre fino alle Nuova Gerusalemme



    Lo sostengono anche i TdG, o meglio la Bibbia. Il problema è che Atti dice che Gesù è "alla destra" di Dio, Giovanni dice che è "presso Dio" per il semplice motivo che Gesù non è né il Padre né Dio (giacché il solo Dio è Padre).


    sarà non più alla destra di Dio ma sul suo stesso trono: Ap 22,1(cito a memoria spero di azzeccare le coordinate) parla infatti del “trono di Dio e dell’Agnello”



    Che vi sia un "unico trono" di Dio e dell'Agnello non significa che i due siano la stessa cosa o abbiano la stessa autorità. Il trono nel linguaggio biblico dell'AT a cui Giovanni fa continui riferimenti è solo un simbolo. In 1 Cronache 29:23 è detto: "E Salomone sedeva sul trono di Geova come re in luogo di Davide suo padre e aveva successo". Ma altrove, in Geremia, il trono è detto "trono di Davide".Ora, il trono su cui sedeva Salomone era il "trono di Davide" e il "trono di Geova" eppure Geove e Davide non erano lo stesso Dio. Semplicemente il trono rappresentava la stessa autorità o sovranità: Davide era considerato il rappresentante della sovranità di Dio sulla terra e come tale il trono di Salomone rappresentava entrambe le cose. L'enciclopedia biblica Perspicacia edita dalla WTS spiega molto bene il concetto:

    "Secondo il patto di Geova, il trono di Davide sarebbe stato “esso stesso durevole a tempo indefinito”. (1Cr 17:11-14) Nell’annunciare l’adempimento di questa promessa, l’angelo Gabriele disse a Maria: “Geova Dio gli darà il trono di Davide suo padre, ed egli [Gesù] regnerà sulla casa di Giacobbe per sempre e del suo regno non ci sarà fine”. (Lu 1:32, 33) Gesù non solo avrebbe ereditato un dominio terreno, ma avrebbe condiviso il trono di Geova, che è universale. (Ri 3:21; Isa 66:1) A sua volta Gesù promise che avrebbe condiviso il suo trono, la sua autorità regale, con tutti coloro che, come i suoi apostoli fedeli, sarebbero stati inclusi nel nuovo patto col Padre suo e che avrebbero vinto il mondo come l’aveva vinto Gesù. Questo sarebbe stato concesso loro nella “ricreazione”, durante la presenza di Gesù. — Mt 19:28; Lu 22:20, 28-30; Ri 3:21"

    Shalom













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