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Diluvio, Noè, Angeli ribelli

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  • francocoladarci
    00 6/13/2008 8:49 PM
    Mito o realtà
    Desidero fare una domanda riguardo al diluvio a Noè ed agli angeli ribelli.

    Cosa ne pensate, questo racconto come viene considerato, un Mito e quindi non è mai accaduto, ma è stato riportato perché ci comunica qualcosa, oppure quell’avvenimento è stato reale?.

    La domanda è brevissima, probabilmente le risposte saranno più articolate.

    Franco
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    Toni21
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    00 6/13/2008 11:11 PM
    Almeno per la chiesa cattolica rappresenta un avvenimento reale, ma allo stesso tempo ci comunica qualcosa, altrimenti non sarebbe stato scritto. D'altra parte ricordo di aver sentito dire che ci sono dei reperti archeologici che confermano questo evento, ma non ricordo bene.
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    predestinato74
    Post: 909
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    00 6/13/2008 11:43 PM
    Re:
    Toni21, 13/06/2008 23.11:

    Almeno per la chiesa cattolica rappresenta un avvenimento reale, ma allo stesso tempo ci comunica qualcosa, altrimenti non sarebbe stato scritto. D'altra parte ricordo di aver sentito dire che ci sono dei reperti archeologici che confermano questo evento, ma non ricordo bene.




    sicuro sicuro?

    mmmhhhh! [SM=x570868]






    "Darò loro un cuore nuovo e uno spirito nuovo metterò dentro di loro."
    "Formatevi un cuore nuovo e uno spirito nuovo."

    Ezechiele



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    Polymetis
    Post: 6,669
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    00 6/14/2008 12:49 AM
    "Almeno per la chiesa cattolica rappresenta un avvenimento reale,"

    Messa così la frase non ha senso, non c'è un decreto della "Chiesa" sul fatto che sia storico o meno. Quanto ai biblisti cattolici, quelli che lo considerano storico sono una razza in estinzione.

    Ad maiora
    ---------------------
    Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
    Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
    Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
    (Κ. Καβάφης)
  • cavdna
    00 6/14/2008 1:02 AM
    Re:
    vi saluto in CRISTO SIGNORE

    mio caro fratello in CRISTO "Polymetis" che scrivi :

    Polymetis, 14/06/2008 0.49:

    "Almeno per la chiesa cattolica rappresenta un avvenimento reale,"

    Messa così la frase non ha senso, non c'è un decreto della "Chiesa" sul fatto che sia storico o meno. Quanto ai biblisti cattolici, quelli che lo considerano storico sono una razza in estinzione.

    Ad maiora




    [SM=x570923]

    ed aggiungo questa riflessione

    ma quando si parla di una coppia di ogni specie di animali si riferisce anche ai pesci? (balene, etc. etc....)... oppure questi non sono minimanete menzionati?


    e se non sono menzionati vi è stata qualche discriminazione nell'esentarli dall'Arca?


    grazie [SM=x570864]

    vi saluto in CRISTO RISORTO



    .





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    predestinato74
    Post: 911
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    00 6/14/2008 10:36 AM
    è interessante notare che si tratta di un racconto comune a diverse civiltà. che ci sia stato un avvenimento reale ma su scala locale?

    [SM=x570868] [SM=x570868]






    "Darò loro un cuore nuovo e uno spirito nuovo metterò dentro di loro."
    "Formatevi un cuore nuovo e uno spirito nuovo."

    Ezechiele



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    (Mario70)
    Post: 1,738
    Registered in: 7/17/2005
    Veteran User
    00 6/14/2008 11:25 AM
    prima di continuare
    Io direi di dare una bella occhiata qui:

    http://www.infotdgeova.it/scienza/diluvio.php

    poi continueremo...
    ciao

    "Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
    Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
    Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31)
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    Maripak
    Post: 238
    Registered in: 3/20/2008
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    00 6/14/2008 2:48 PM
    Re: Re:
    cavdna, 14/06/2008 1.02:

    vi saluto in CRISTO SIGNORE

    mio caro fratello in CRISTO "Polymetis" che scrivi :




    [SM=x570923]

    ed aggiungo questa riflessione

    ma quando si parla di una coppia di ogni specie di animali si riferisce anche ai pesci? (balene, etc. etc....)... oppure questi non sono minimanete menzionati?


    e se non sono menzionati vi è stata qualche discriminazione nell'esentarli dall'Arca?


    grazie [SM=x570864]

    vi saluto in CRISTO RISORTO



    .








    ------------------------------------------

    Ciao a tutti,

    caro Cavdna, spero che tu abbia fatto una battuta!

    Che bisogno avevano i pesci di essere presi in coppia e salvati?
    Di sicuro non sarebbero certo annegati con l'aumento dell'acqua durante il diluvio!

    Ma io penso che stavi scherzando vero?

    Vi saluto in Cristo anch'io


    [SM=g1537196] Maripak




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    Vecchia Marziana
    Post: 753
    Registered in: 2/17/2008
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    00 6/14/2008 3:04 PM
    "Che bisogno avevano i pesci di essere presi in coppia e salvati?
    Di sicuro non sarebbero certo annegati con l'aumento dell'acqua durante il diluvio! "

    No, non scherza.
    Il sito indicato da Mario spiega il perchè:
    se la maggior percentuale d'acqua era salata, Noè avrebbe dovuto salvare i pesci d'acqua dolce, se la percentuale maggiore era d'acqua dolce, avrebbe dovuto salvare quelli d'acqua salata e... se era salmastra ..tutte le specie.
    Nonna Pina
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    Maripak
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    Registered in: 3/20/2008
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    00 6/14/2008 3:41 PM

    Ops! è vero...

    Bè allora Dio deve aver fatto qualcosa per far adattare i pesci a qualsiasi tipo di acqua.

    Comunque penso che, se il diluvio fosse accaduto veramente su tutta la terra (cosa che non credo, tempo fà avevo letto anch'io il trattato indicato da Mario ma evidentemente non mi ricordo ogni particolare) ci saranno state zone dove c'era più concentrazione di acqua salata, zone dove c'era più acqua dolce (tipo nell'entroterra) e zone con più acqua salmastra (ma queste non so proprio dove potevano concentrarsi)

    Mi rileggerò quel trattato, ogni tanto fa bene rinfrescarsi la memoria. (scusa Cavdna [SM=g1543784])

    [SM=x570892] Maripak

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    gabriele traggiai
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    00 6/14/2008 4:15 PM

    Ops! è vero...

    Bè allora Dio deve aver fatto qualcosa per far adattare i pesci a qualsiasi tipo di acqua.




    Infatti questa sarebbe la risposta che ti darebbero la maggioranza dei TDG. Sarebbero però inspiegabili alcune altre situazioni, come, per esempio, abbiano fatto i canguri ad arrivare in australia e senza lasciare nessuna traccia lungo il percorso.

    Lo stesso ragionamento è valido anche per altre specie di animali che vivono solo ed esclusivamente in alcune parti del globo.

    Altro scoglio da superare è la questione cibo. Stando alle dimensioni dell'arca e considerando tutti gli animali che doveva contenere, come avrfebbero potuto trasportare il cibo necessario per circa sei mesi di permanenza dentro l'arca stessa?

    ciao
    Gabry
    [Edited by gabriele traggiai 6/14/2008 4:16 PM]
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    (Mario70)
    Post: 1,740
    Registered in: 7/17/2005
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    00 6/14/2008 4:17 PM
    diluvio
    I problemi di un diluvio universale sono insormontabili anche con una serie di miracoli a catena, che dire delle specie australiane o dell'isola di Pasqua? furono teletrasportate da Dio in medioriente?
    Seppur grande, l'arca non poteva assolutamente contenere tutte le specie animali e poi si sarebbero mangiate a vicenda o credete veramente che i leoni o le iene brucassero l'erbetta?
    La bibbia è scritta con diversi stili letterari e i miti sono uno di questi, sicuramente ci fu un inondazione in medioriente come in tutte le parti del mondo ci sono state inondazioni che per i locali potevano sembrare universali, essendo quello tutto il loro mondo, la somiglianza con l'epopea di Gilgamesh è troppo evidente per non averne subito l'influenza, i semi dèi poi metà dèi e metà umani sono un altro mito che è stato trascritto di sana pianta.
    Sembra di leggere la storia di Ercole...
    Saluti Mario

    "Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
    Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
    Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31)
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    gabriele traggiai
    Post: 1,700
    Registered in: 7/13/2005
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    00 6/14/2008 4:19 PM
    Vedi anche:

    freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=4591362




    Sposto la discussione nella sezione più appropriata.


    Ciao
    Gabry
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    Maripak
    Post: 242
    Registered in: 3/20/2008
    Junior User
    00 6/14/2008 4:25 PM

    Concordo sul fatto che il diluvio universale descritto in quel modo non può assolutamente essere avvenuto (solo fuori dagli schemi imposti da una religione fondamentalista si riesce a capirlo) ma, essendo la Bibbia ispirata da Dio, quale voleva essere la lezione di Dio, seppur scritta da qualcuno con conoscenze terrene e che usava lo stile del mito?

    Maripak

    [Edited by Maripak 6/14/2008 4:47 PM]
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    Vecchia Marziana
    Post: 756
    Registered in: 2/17/2008
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    00 6/14/2008 6:42 PM
    "Concordo sul fatto che il diluvio universale descritto in quel modo non può assolutamente essere avvenuto (solo fuori dagli schemi imposti da una religione fondamentalista si riesce a capirlo) ma, essendo la Bibbia ispirata da Dio, quale voleva essere la lezione di Dio, seppur scritta da qualcuno con conoscenze terrene e che usava lo stile del mito?"

    "Fino al Regno di Davide (950 a.C. circa) la letteratura d'Israele resta essenzialmente una letteratura di tradizione, all'interno della quale la scrittura svolge un ruolo molto ristretto.
    E' dunque evidente che nulla di scritto ci proviene direttamente dai tempi e dall'ambiente patriarcale né, tantomeno, dalla cosiddetta preistoria biblica.
    L'opera scritta più antica viene solitamente identificata nella redazione dello Jahvista [J] (risalente appunto alla prima età dei Re e così chiamata perché l'autore - o gli autori - indica Dio con il nome di Jahwè): il fine ultimo che questa opera vuole raggiungere è cantare la condotta di Dio in favore del suo popolo.
    Alla narrazione dei fatti operati da Dio per il suo popolo si è aggiunto il racconto della preistoria del popolo d'Israele, composto da antiche tradizioni, con la finalità di inserire a pieno titolo Israele nella storia universale dell'umanità.
    Narrare la discendenza diretta del proprio clan dai primi popoli della Terra, dimostrando in tal modo una sorta di eccellenza rispetto a tutti gli altri clan, era una preoccupazione comune di ogni civiltà antica e dunque anche quella ebraica si inserisce in questa tradizione.
    Dal punto di vista storico appare però evidente che anche solamente la narrazione dell'ingresso del popolo di Israele nella terra di Canaan dopo le vicende in terra d'Egitto prende forma scritta ad una distanza di almeno 300 anni da quei fatti."
    www.geocities.com/elidoro/diluvio/dil_bibbia

    La dottrina geovista insiste nel dichiarare Geova “Dio d’ordine”.
    La contraddizione nasce quando, per giustificare quanto le scoperte scientifiche contraddicono del racconto del diluvio, affermano che Geova può aver cambiato, per quell’occasione, le Sue Leggi.
    Può essere che Dio sia stato sleale con sé stesso?

    Nonna Pina
  • cavdna
    00 6/14/2008 8:52 PM
    Re:
    vi saluto in CRISTO SIGNORE

    mia cara sorella "Maripak" che scrivi :

    Maripak, 14/06/2008 15.41:


    Ops! è vero...

    Bè allora Dio deve aver fatto qualcosa per far adattare i pesci a qualsiasi tipo di acqua.

    .............
    ...................Mi rileggerò quel trattato, ogni tanto fa bene rinfrescarsi la memoria. (scusa Cavdna [SM=g1543784])

    [SM=x570892] Maripak





    R I S P O S T A

    mia cara sorella
    infatti non stavo scherzando (anzi il più delle volte mi è stato detto che sono sin troppo "serio")

    e permettimi di indirizzarti al seguente indirizzo WEB :

    proposta.dehoniani.it/txt/secondapietro.html

    ove potrai leggere tra l'altro anche :
    "....Il Vangelo tratta delle grandi imprese di Dio nella storia, la quale è storia così vera, da poter essere vista (v. 16) e udita (v. 18). In contrasto con la storia stanno i miti, che sono un’invenzione elucubrata. Come nella 2 Pt anche nelle lettere pastorali (1 Tm 1,4; 4,7; 2 Tm 4,4; Tt 1,14) la chiesa apostolica si oppone nettamente ai miti. E poiché in 2 Pt è evidente che ci si rivolge contro la prima gnosi ereticale, si dovranno scorgere nei miti dottrine eretiche particolari. In ogni caso la lettera vuole distinguere la verità rivelata dalle vuote speculazioni. Nella lettera è sicuramente riconosciuto e chiaramente espresso il contrasto fra storia della salvezza e mitologia. Nel mito l’uomo presenta i suoi pensieri e desideri ardenti in veste di narrazione storica. Il mito è senza realtà divina, ed è anche senza forza di redenzione. In esso l’uomo rimane prigioniero di se stesso. Nella storia della salvezza Dio è all’opera creativamente. Chi si lascia includere nel suo accadere riceve l’azione di Dio e perciò la vera redenzione dal suo smarrimento senza speranza. Perciò Vangelo e mito sono essenzialmente diversi......."

    ed anche :

    ".....v. 4. La 2 Pt ricorda tre esempi di punizione: la caduta degli angeli, il diluvio universale e la distruzione di Sodoma e Gomorra. Per il primo esempio non si tratta della caduta del diavolo di cui talvolta parla allusivamente la tradizione biblica (Lc 10,18; Ap 12,7), ma del racconto di Gen 6,1-4, che viene riferito a quegli angeli che ebbero rapporti con donne e perciò furono puniti. Dio li ha gettati in caverne tenebrose. Questa punizione degli angeli è solo provvisoria, perché essi sono ancora riservati per il giudizio definitivo.

    v. 5. Il secondo esempio di punizione e salvezza è la storia del diluvio e del salvataggio di Noè. Il diluvio è concepito come crollo del mondo antico, ossia di tutta l’umanità di allora. In seguito la riflessione si è domandata se il diluvio fosse parziale o totale. Alla 2 Pt tale questione è ancora estranea. Essa, con tutta la tradizione antica, ritiene che il diluvio fu universale. Noè fu salvato "come ottavo", come dice il racconto della Genesi (8,18), secondo cui Noè prese con sé nell’arca sua moglie, i suoi tre figli e tutte le sue nuore. Egli è detto "annunciatore della giustizia" perché esortava a una vita retta. Dal Genesi (6) non risulta che Noè avesse esortato la generazione del diluvio alla penitenza, ma lo afferma la tradizione posteriore (Flavio Giuseppe, Antichità giudaiche 1,74; ecc). Noè esorta alla giustizia (= comportamento di cui Dio si compiace) perché egli è giusto....."


    sarebbe bello poter esternare cosi SIGNIFICHI '"l'OTTAVO", ma credo che questo aprirebbe ben altri orizzonti

    e comunque credo che da quanto da me riportato diventa chiaro che l'AT è la prefigurazione del NT

    il quale NT trova PIENEZZA e REALIZZAZIONE e COMPIMENTO nell'INCARNAZIONE del CRISTO SIGNORE.

    si può ritenere che il messaggio da ricavare sia...
    "il diluvio è la prefigurazione del nostro battesimo"

    grazie [SM=x570864] [SM=x570890]

    vi saluto in CRISTO RISORTO




    .



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    Maripak
    Post: 244
    Registered in: 3/20/2008
    Junior User
    00 6/15/2008 1:34 PM


    Ciao a tutti,

    grazie a nonna Pina per le chiarificazioni che hai scritto e per il link che hai indicato, quando avrò abbastanza tempo lo andrò a visitare [SM=g1537336]


    Grazie anche a Cavdna per i chiarimenti, soprattutto questo:

    v. 5. Il secondo esempio di punizione e salvezza è la storia del diluvio e del salvataggio di Noè. Il diluvio è concepito come crollo del mondo antico, ossia di tutta l’umanità di allora. In seguito la riflessione si è domandata se il diluvio fosse parziale o totale. Alla 2 Pt tale questione è ancora estranea. Essa, con tutta la tradizione antica, ritiene che il diluvio fu universale. Noè fu salvato "come ottavo", come dice il racconto della Genesi (8,18), secondo cui Noè prese con sé nell’arca sua moglie, i suoi tre figli e tutte le sue nuore. Egli è detto "annunciatore della giustizia" perché esortava a una vita retta. Dal Genesi (6) non risulta che Noè avesse esortato la generazione del diluvio alla penitenza, ma lo afferma la tradizione posteriore (Flavio Giuseppe, Antichità giudaiche 1,74; ecc). Noè esorta alla giustizia (= comportamento di cui Dio si compiace) perché egli è giusto....."


    che è la risposta alla mia domanda su cosa potesse significare la lezione del diluvio.


    Rimane il fatto che Gesù citò proprio il modo di fare dei contemporanei del diluvio come modo di fare negativo in quanto indifferente al messaggio che Noè stava mandando loro col suo lavoro all'arca indicante un reale intervento divino il quale, se non gli avrebbero dato il giusto peso, li avrebbe portati alla distruzione.

    Dalle, seppur brevi, parole di Gesù, sembra ci credesse anche lui al diluvio, a meno che, con le sue parole non si riferisse a ciò che hai riportato tu nel pezzo evidenziato, senza però demolire la credenza dei suoi contemporanei che, penso, credevano all'effettivo avvenimento del diluvio.


    Ciao e grazie ancora, Maripak [SM=g1537196]





  • cavdna
    00 6/15/2008 4:44 PM
    Re:
    vi saluto in CRISTO SIGNORE

    mia cara sorella "Maripak" che scrivi :

    Maripak, 15/06/2008 13.34:



    Ciao a tutti,
    ............
    ....
    Grazie anche a Cavdna per i chiarimenti, soprattutto questo:

    ................
    .........................
    .....

    ........................
    ...........

    Dalle, seppur brevi, parole di Gesù, sembra ci credesse anche lui al diluvio, a meno che................

    Ciao e grazie ancora, Maripak [SM=g1537196]




    R I S P O S T A

    mia cara sorella


    la mia Cristianità Cattolica mi discosta dallo Scritto in quanto tale
    e mi rimanda per esempio al Prologo di Giovanni (Vangelo di Giovanni 1, ....) (e non solo a questo riferimento - ovviamente)

    "....ed il VERBO si fece carne... ed venne ad abitare in mezzo a noi....."


    CRISTO è la PAROLA di DIO che si è fatta CARNE per noi (il figlio dell'uomo)
    (vedasi per esempio lo Scritto del Vangelo di Luca 24, "discepoli di Emmaus" : e cominciando da Mesè e dai profeti..., spiegò loro.....)

    quindi egli ben conosce il PIANO di Salvezza del nostro DIO,
    perché E' EGLI stesso quel piano PIANO di SALVEZZA/REGNO di DIO in mezzo a noi = Emmanuele.

    un consiglio?
    prova a leggere per intero quel link che ti avevo proposto precedentemente sulla lettera di Pietro

    grazie [SM=x570864] [SM=x570890] per la tua attenzione ai miei contenuti

    vi saluto in CRISTO RISORTO



    .

    [Edited by cavdna 6/15/2008 4:47 PM]
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    Maripak
    Post: 247
    Registered in: 3/20/2008
    Junior User
    00 6/15/2008 6:40 PM


    Da parte mia sono sempre apprezzati i tuoi contenuti, Cavdna, e sempre apprezzati anche i tuoi modi gentili e pacati.

    Mi leggerò per intero il link, grazie [SM=x570864]


    Maripak