Giovanni 14:14

Ho appena letto il 3D di Dario riguardante la discussione su Giovanni 1:1.
Avrei voluto porre un quesito a Polymetis lì, ma sarei andata OT quindi pongo in questa nuova discussione (che penso richiederà poco tempo per esaurirla, da parte di chi se ne intende) la mia domanda, ricollegandomi a una frase citata da Poly sulla lingua greca:

"La frase con l’ “Io sono” assoluto è un pugno nell’occhio in greco esattamente con in italiano"

Si parla delle regole grammaticali, ma leggendo questa affermazione, e altre che la confermano, subito mi è venuto in mente GIOVANNI 14:14 che dice

nella CEI: "Se mi chiederete qualche cosa nel mio nome, io la farò"

nella TNM: "Se voi chiederete qualche cosa nel mio nome, io la farò"

Anche se nel greco compare il "mi", non è una ripetizione con la frase "nel mio nome"?
Per l'italiano, grammaticalmente, mi sembra più corretta la TNM.
A meno che non sia meglio riportare anche il "mi" in quanto determinante per far capire che Gesù qui dichiara che le preghiere possono essere rivolte anche a lui.
Ma in questo caso, non sarebbe stato meglio togliere quel "nel mio nome" visto che con quel "mi" era sottointeso e tra l'altro già esposto al versetto 13?


Grazie, Maripak

Entrambe le parole vanno mantenute, anzi in termini filologici diremmo che il "mi" va conservato in quanto lectio difficilior(ma è inutile complicarsi la vita).
"Mi" indica che si può pregare direttamente Gesù, "nel mio nome" indica che Gesù può essere pregato per se stesso, in quanto Dio. Chiedi a Gesù per il fatto stesso che è Lui ad essere Gesù.
Non solo cioè si può pregare il Padre nel nome del Figlio, ma anche il Padre di per se stesso, e il Figlio di per se stesso.

Ad maiora

Ora ho capito, grazie.

Maripak

Polymetis ha scritto:

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ma anche il Padre di per se stesso

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Scusa, passi la preghiera al Padre per intercessione del Figlio, passi la preghiera diretta al Figlio a motivo del 'mi' presente in Giovanni 14:14, ma la pregheira diretta al Padre non è una posizione un po' troppo eterodossa rispetto alla teologia cristiana?

E' vero che Padre, Figlio e Spirito Santo sono tutt'e tre Dio ma è anche vero che di certo sappiamo delle preghiere date al Padre per tramite del Figlio e delle preghiere date al Figlio. Esempi di preghiere date direttamente al Padre o date allo Spirito Santo io non ne ho mai lette.

O forse ci sono testimonianze scritte che io non conosco?

"ma la pregheira diretta al Padre non è una posizione un po' troppo eterodossa rispetto alla teologia cristiana?"

Scusa ma mi sfugge il punto. Stai dicendo che per te non si può pregare direttamente il Padre? Il Padre Nostro che cos'è allora?

Il Padre è il Padre, ascolta tutte le nostre preghiere ma dall'arrivo di Cristo abbiamo bisogno di lui come intermediario per rivolgerci al Padre.

Che io sappia, nel vecchio testamento per pregare Dio non avevano intermediari (a parte il sacerdote per i sacrifici) quindi pregavano Dio direttamente. (magari mi sbaglio)

E da qualche parte ho letto che qualcuno invocava lo Spirito, ma non ricordo dove e in che contesto.

Magari Polymetis può chiarire anche questo.

Ciao e buona notte.

Maripak

(intanto che scrivevo Poly aveva già postato)

E' vero, il Padre nostro!

Ma di quella preghiera i TdG dicono che è un "modello" di preghiera, non da ripetere a memoria ogni volta a pappagallo, e poi visto che Gesù dice che lui è l'unico intermediario tra noi e Dio, ogni cosa che diciamo a Dio, compresi i concetti del Padre nostro, sono da dire con l'intermediazione di Gesù Cristo.

>Esempi di preghiere date direttamente al Padre o date allo Spirito Santo io non ne ho mai lette.

Forse non ho capito
E "Padre nostro che sei nei cieli..."?

Eh eh, anch'io come Maripak dico: "è vero, il Padre Nostro!".
Però con la morte e risurrezione di Cristo e quindi con il suo ruolo di 'avvocato' presso il Padre, le preghiere dirette al Padre non avrebbero dovuto passare sempre tramite Gesù?

Comunque riguardo a preghiere dirette allo Spirito Santo invece non mi pare che ci siano degli esempi, oppure mi sbaglio anche su questo?

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:82739413=Bicchiere mezzo pieno, 11/06/2008 8.05]Eh eh, anch'io come Maripak dico: "è vero, il Padre Nostro!".
Però con la morte e risurrezione di Cristo e quindi con il suo ruolo di 'avvocato' presso il Padre, le preghiere dirette al Padre non avrebbero dovuto passare sempre tramite Gesù?

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E chi lo ha deciso?
(a perte lo SFD)

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Comunque riguardo a preghiere dirette allo Spirito Santo invece non mi pare che ci siano degli esempi, oppure mi sbaglio anche su questo?

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Sbagli

[SANT'AGOSTINO]

Vieni in me, Spirito Santo,
Spirito di sapienza:
donami lo sguardo e l'udito interiore,
perchè non mi attacchi alle cose materiali,
ma ricerchi sempre le realtà spirituali.

Vieni in me, Spirito Santo,
Spirito dell'amore:
riversa sempre più
la carità nel mio cuore.

Vieni in me, Spirito Santo,
Spirito di verità:
Concedimi di pervenire
alla conoscenza della verità
in tutta la sua pienezza.

Vieni in me, Spirito Santo,
acqua viva che zampilla
per la vita eterna:
fammi la grazia di giungere
a contemplare il volto del Padre
nella vita e nella gioia senza fine. AMEN.

[SAN BERNARDO]

O Spirito Santo,
anima dell'anima mia,
in te solo posso esclamare: Abbà, Padre.

Sei tu, o Spirito di Dio,
che mi rendi capace di chiedere
e mi suggerisci che cosa chiedere.

O Spirito d'amore,
suscita in me il desiderio
di camminare con Dio:
solo tu lo puoi suscitare.

O Spirito di santità,
tu scruti le profondità dell'anima
nella quale abiti,
e non sopporti in lei
neppure le minime imperfezioni:
bruciale in me, tutte,
con il fuoco del tuo amore.

O Spirito dolce e soave,
orienta sempre più
la mia volontà verso la tua,
perchè la possa conoscere chiaramente,
amare ardentemente
e compiere efficacemente. AMEN

[SANTA CATERINA DA SIENA]

O Spirito Santo,
vieni nel mio cuore:
per la tua potenza
attiralo a te, o Dio,
e concedimi la carità
con il tuo timore.

Liberami, o Cristo,
da ogni mal pensiero:
riscaldami e infiammami
del tuo dolcissimo amore,
così ogni pena
mi sembrerà leggera.

Santo mio Padre,
e dolce mio Signore,
ora aiutami
in ogni mia azione.
Cristo amore,
Cristo amore. AMEN.

[SANTA TERESA D'AVILA]

O Spirito Santo,
sei tu che unisci la mia anima a Dio:
muovila con ardenti desideri
e accendila con il fuoco
del tuo amore.

Quanto sei buono con me,
o Spirito Santo di Dio:
sii per sempre lodato e Benedetto
per il grande amore che affondi su di me!

Dio mio e mio Creatore
è mai possibile che vi sia
qualcuno che non ti ami?
Per tanto tempo non ti ho amato!
Perdonami, Signore.

O Spirito Santo,
concedi all'anima mia
di essere tutta di Dio e di servirlo
senza alcun interesse personale,
ma solo perchè è Padre mio e mi ama.

Mio Dio e mio tutto,
c'è forse qualche altra cosa
che io possa desidereare?
Tu solo mi basti. AMEN.

---
Se non ti bastano puoi anche leggere qui:
http://www.pregate.it/pregspirito.htm
http://www.preghiereagesuemaria.it/preghiere/preghiere%20allo%20spirito%20santo.htm

Polymetis, 10/06/2008 21.47:

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Entrambe le parole vanno mantenute, anzi in termini filologici diremmo che il "mi" va conservato in quanto lectio difficilior(ma è inutile complicarsi la vita).
"Mi" indica che si può pregare direttamente Gesù, "nel mio nome" indica che Gesù può essere pregato per se stesso, in quanto Dio. Chiedi a Gesù per il fatto stesso che è Lui ad essere Gesù.
Non solo cioè si può pregare il Padre nel nome del Figlio, ma anche il Padre di per se stesso, e il Figlio di per se stesso.

Ad maiora

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Agabo.

Bicchiere mezzo pieno, 11/06/2008 8.05:

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Eh eh, anch'io come Maripak dico: "è vero, il Padre Nostro!".
Però con la morte e risurrezione di Cristo e quindi con il suo ruolo di 'avvocato' presso il Padre, le preghiere dirette al Padre non avrebbero dovuto passare sempre tramite Gesù?

Comunque riguardo a preghiere dirette allo Spirito Santo invece non mi pare che ci siano degli esempi, oppure mi sbaglio anche su questo?

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Ti sbagli.

Efesini 6:18 pregate in ogni tempo, per mezzo dello Spirito, con ogni preghiera e supplica; vegliate a questo scopo con ogni perseveranza. Pregate per tutti i santi,

Inoltre, vi sono parecchi altri testi come questo:

Romani 8:26 Allo stesso modo ancora, lo Spirito viene in aiuto alla nostra debolezza, perché non sappiamo pregare come si conviene; ma lo Spirito intercede per noi con sospiri ineffabili;

Agabo.
www.testimonigeova.com
TAKE IT EASY!

Maripak, 10/06/2008 23.57:

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Che io sappia, nel vecchio testamento per pregare Dio non avevano intermediari (a parte il sacerdote per i sacrifici) quindi pregavano Dio direttamente. (magari mi sbaglio)

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Nessun intermediario. L'ebreo in preghiera si rivolge al Padre in modo diretto ed immediato, come un figlio si rivolge al proprio genitore, senza intercessioni di sorta.

Mi pareva!
Infatti mi sono venuti in mente episodi tipo quello di Neemia, Ester, Anna la mamma di Samuele, Davide, Salomone...

La svolta sembra essere avvenuta dopo l'arrivo in terra di Gesù Cristo. Ma questo è il Nuovo patto.

Mentre le risposte bibliche riguardo la preghiera allo Spirito Santo mi sembrano in realtà un po' forzate..
e Francesca ha elencato preghiere extrabibliche che per alcuni, come me, ancora attaccati alla "sola scriptura" (erroneamente lo so) sono difficili da prendere come esempio.

Ciao, Maripak

Per Maripak che scrive:

Mentre le risposte bibliche riguardo la preghiera allo Spirito Santo mi sembrano in realtà un po' forzate..


Prego, forzate da chi, in che senso?

"con ogni preghiera e supplica preganti in ogni tempo in Spirito, e in esso vigilanti ..." Interlineare S. Paolo.

"Pregate in ogni tempo, con ogni forma di orazione e di supplica, per mezzo dello Spirito" (La Sacra Bibbia - Tr. dai Testi originali - Edizione Paoline.

"Similmente poi anche lo Spirito sollecita (Dio) per la debolezza di noi; infatti cosa preghiamo secondo ciò (che) è necessario non sappiamo, ma stesso lo Spirito intercede con gemiti inesprimibili" Rom. 8:26 - Interlineare S. Paolo.

Agabo.

Agabo ha scritto:

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Ti sbagli.

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Errare umanum est! E’ perseverare che è diabolico! Prendo atto perciò delle tue citazioni e mi rinnovo nella conoscenza.

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Efesini 6:18 pregate in ogni tempo, per mezzo dello Spirito, con ogni preghiera e supplica; vegliate a questo scopo con ogni perseveranza. Pregate per tutti i santi,

Romani 8:26 Allo stesso modo ancora, lo Spirito viene in aiuto alla nostra debolezza, perché non sappiamo pregare come si conviene; ma lo Spirito intercede per noi con sospiri ineffabili;

---

Qui io capisco la possibilità di chiedere allo Spirito di intercedere per noi nella preghiera. Perciò comprendo che lo Spirito può essere intermediario sia delle preghiere al Padre che delle preghiera al Figlio (giacchè con Giovanni 14.14 è dimostrato che si può pregare lo stesso Gesù).


Lo Spirito come intercessore per le preghiere al Padre e al Figlio sono comprovate scritturalmente quindi!. Però scritturalmente, e sottolineo scritturalmente, non mi sembra ci siano esempi di preghiere in cui lo Spiirto è destinatario oltre che intercessore.

Ringrazio Francesca per le citazioni dei santi che invocano direttamente lo Spirito e lo pregano però avrei preferito degli esempi scritturali, così da avere maggiore autorità, o almeno esempi di questo tipo di preghiera nel seno della Grande Chiesa antecedente alla formazione definitiva del Canone del NT.

Se Francesca ti ha citato delle preghiere "cattoliche" è perché avevi accusato la mia posizione di eterodossia rispetto al cattolicesimo stesso. Inoltre se la Chiesa può garantire l'infallibilità del canone è per l'appunto perché è infallibile, non perché è infallibile solo in alcuni secoli (e con che criterio poi?), e ti assicuro che pregare il Padre o lo Spirito non ha nulla di eterodosso per un cattolico o per la Chiesa cattolica.

Ad maiora

Perdonami, caro Gianluca, ma quando a Cristo fu chiesto di insegnare a pregare, lui insegnò una preghiera diretta al Padre. Se Lui avesse reputato che dopo la sua ascesa tutte le preghiere avrebbero dovuto passare per suo tramite (perché poi?) la preghiera in oggetto sarebbe stata ben diversa. Questa cosa che per pregare il Padre sia necessario passare per il Figlio è poi totalmente illogica in un contesto trinitario. Pregando il Figlio si prega Dio tale e quale come se si pregasse il Padre, quindi si può pregare solamente il Figlio, senza doversi appellare al Padre (perché tutto quello che può il Padre, anche il Figlio lo può), e, dato che pregando il Figlio si prega direttamente già Dio, allora si può tranquillamente pregare direttamente il Padre, che è Dio come il Figlio. Per i TdG questa contorsione mentale per cui per pregare il Padre si deve passare per il Figlio mediatore regge (ma solo apparentemente) esclusivamente perché per loro il Figlio non è Dio.

PS

Del resto, i cristiani, in quanto membri della Chiesa (che è il corpo mistico di Cristo), sono incorporati a Cristo e quindi, a prescindere da quello che dicono nelle loro preghiere, comunque pregano con Cristo e per tramite di Cristo.

Agabo:
"Prego, forzate da chi, in che senso?

"con ogni preghiera e supplica preganti in ogni tempo in Spirito, e in esso vigilanti ..." Interlineare S. Paolo.

"Pregate in ogni tempo, con ogni forma di orazione e di supplica, per mezzo dello Spirito" (La Sacra Bibbia - Tr. dai Testi originali - Edizione Paoline.

"Similmente poi anche lo Spirito sollecita (Dio) per la debolezza di noi; infatti cosa preghiamo secondo ciò (che) è necessario non sappiamo, ma stesso lo Spirito intercede con gemiti inesprimibili" Rom. 8:26 - Interlineare S. Paolo."

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Guarda che non ce l'ho con te, intendo solo dire che quelle scritture non dicono esplicitamente di poter pregare direttamente lo Spirito Santo, anche se tu le vuoi intendere così.

Comunque Bikky

Riguardo ciò che dice Polymetis sull'infallibilità della Chiesa cattolica, capisco che si tratta della stessa chiesa che ha canonizzato il NT ma a soli 4 mesi dalla mia fuoriuscita dalla wts non sono ancora in grado di credere che TUTTO ciò che è stato fatto e stabilito in seguito alla canonizzazione del NT sia infallibile.
Forse è solo questione di tempo e di accumulare sempre più elementi che mi permettano di aver fiducia in essa.

Maripak

X bicchiere che scrive:

Errare umanum est! E’ perseverare che è diabolico! Prendo atto perciò delle tue citazioni e mi rinnovo nella conoscenza.

Per carità, cerchiamo di comprenderci e sostenerci a vicenda.

Qui io capisco la possibilità di chiedere allo Spirito di intercedere per noi nella preghiera. Perciò comprendo che lo Spirito può essere intermediario sia delle preghiere al Padre che delle preghiera al Figlio (giacchè con Giovanni 14.14 è dimostrato che si può pregare lo stesso Gesù).

Lo so. Però qui vale lo stesso discorso fatto per Gesù: un Intercessore è tale in quanto può ricevere le preghiere rivolte a Dio; passano cioè prima da Lui. Però non trascuriamo il testo di Romani 8:26:

"Similmente poi anche lo Spirito sollecita (Dio) per la debolezza di noi; infatti cosa preghiamo secondo ciò (che) è necessario non sappiamo, ma stesso lo Spirito intercede con gemiti inesprimibili" Rom. 8:26 - Interlineare S. Paolo.

Questo testo è ancora più "forte"; sembra che dica: le vostre suppliche sono impresentabili così come sono, ma grazie allo Spirito Santo esse diventano presentabili (scusa i termini inadeguati, usati solo a mo' di esempio).
Testi come quest'ultimo ve ne sono parecchi, basta fare una piccola ricerca col motore del sftwr blc.

Agabo.

Trianello, 11/06/2008 21.30:

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Perdonami, caro Gianluca, ma quando a Cristo fu chiesto di insegnare a pregare, lui insegnò una preghiera diretta al Padre. Se Lui avesse reputato che dopo la sua ascesa tutte le preghiere avrebbero dovuto passare per suo tramite (perché poi?) la preghiera in oggetto sarebbe stata ben diversa. Questa cosa che per pregare il Padre sia necessario passare per il Figlio è poi totalmente illogica in un contesto trinitario. Pregando il Figlio si prega Dio tale e quale come se si pregasse il Padre, quindi si può pregare solamente il Figlio, senza doversi appellare al Padre (perché tutto quello che può il Padre, anche il Figlio lo può), e, dato che pregando il Figlio si prega direttamente già Dio, allora si può tranquillamente pregare direttamente il Padre, che è Dio come il Figlio. Per i TdG questa contorsione mentale per cui per pregare il Padre si deve passare per il Figlio mediatore regge (ma solo apparentemente) esclusivamente perché per loro il Figlio non è Dio.

PS

Del resto, i cristiani, in quanto membri della Chiesa (che è il corpo mistico di Cristo), sono incorporati a Cristo e quindi, a prescindere da quello che dicono nelle loro preghiere, comunque pregano con Cristo e per tramite di Cristo.

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Attenzione, è soprattutto il riconoscimento, la testimonianza che NON possiamo andare al Padre se non per mezzo del Figlio.

Lasciamo perdere la preghiera in uso presso gli Ebrei.
Per i cristiani la confessione della salvezza per grazia significa il riconoscere (e testimoniare) che si è alla presenza del Padre grazie a Suo Figlio, oppure, si è alla presenza del Padre ma solo in quanto il cristiano ha ricevuto lo Spirito; lo Spirito, che abita nel credente, permette l'avvicinarsi direttamente in preghiera al Padre.

Teologicamente, non è tanto il discorso trinitario, che qui è implicato, quanto quello soteriologico.

Agabo.

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Teologicamente, non è tanto il discorso trinitario, che qui è implicato, quanto quello soteriologico.

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A mio avviso, nell'ambito di una teologia trinitaria pienamente sviluppata, si tratta di due facce della stessa medaglia, del resto anche la soteriologia cristiana non avrebbe molto senso se non illuminata dalla prospettiva trinitaria (per inciso, infatti, a mio avviso, la soteriologia così come l'escatologia dei TdG non ha senso alcuno). Ma credo che in questo contesto sia inutile stare a cavillare su questo genere di cose.