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E' lecito difendersi?

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    Maripak
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    00 5/22/2008 7:27 PM




    Interessante l’articolo a pag. 10 della Svegliatevi! di Giugno 2008:

    “Quand’è giustificato ricorrere alla forza per difendersi?”

    In questo articolo si incoraggia al massimo di mantenere la calma anche in situazioni estreme, cioè in caso per esempio di aggressione da parte di un delinquente armato che vuole derubare qualcosa di nostro, per strada o anche in casa. Viene ricordato che Dio odia la violenza (Salmo 11:5), vengono citate anche le parole di Gesù esposte in Matteo 5:39 “Non resistete a chi è malvagio” e anche Luca 6:29 “A chi ti toglie il mantello, non rifiutare nemmeno la veste” ed espone il concetto che “davanti a un ladro armato la persona saggia non opporrà resistenza ma consegnerà i suoi oggetti di valore. Senz’altro la vita è molto più preziosa dei beni materiali!”

    Concordo pienamente con queste argomentazioni.

    Poi l’articolo continua citando un’altra traumatica possibilità
    “se è la vita di una persona ad essere minacciata da un aggressore?”

    In questo caso passano alle scritture del vecchio Testamento, Esodo 22:2,3, parafrasando le scritture viene detto:”Se un ladro veniva colto in flagrante di giorno e ucciso, l’aggressore era accusato di omicidio. Questo perché il furto non comportava la pena di morte e il ladro poteva essere identificato e assicurato alla giustizia. Se invece l’intruso veniva colpito a morte di notte, il padrone di casa non veniva accusato perché gli sarebbe stato difficile capire cosa stesse facendo e accertarsi delle sue intenzioni. Il padrone di casa poteva ragionevolmente concludere che la sua famiglia era in pericolo e quindi agire di conseguenza.
    La Bibbia indica quindi che una persona può difendere se stessa o la sua famiglia in caso di aggressione. Può schivare i colpi, bloccare l’aggressore o perfino stordirlo e renderlo incapace di nuocere. L’intenzione dovrebbe essere quella di neutralizzare l’aggressione e porvi fine. Stando così le cose, nell’ipotesi in cui l’aggressore rimanga seriamente ferito o ucciso, la sua morte sarebbe considerata accidentale e non premeditata.”

    Questa la mia riflessione:

    se a un fratello dovesse capitare un’eventualità del genere, di doversi difendere e arrivare a uccidere un aggressore che minacciava la sua vita o quella di un familiare, potrebbe pure andare in galera, perché la “giustizia umana” punirebbe così l’assassino, pur essendo una vittima che accidentalmente è arrivata a uccidere pur di difendersi, ma per i Testimoni di Geova rimarrebbe un bravo fratello e, tornato a casa dalla detenzione, sarebbe sicuramente accolto e confortato dell’accaduto.

    Mi piacerebbe conoscere il vostro parere a questo riguardo.

    Grazie, Maripak


  • Francesca Galvani
    00 5/22/2008 7:41 PM
    Re:

    =Maripak, 22/05/2008 19.27]


    se a un fratello dovesse capitare un’eventualità del genere, di doversi difendere e arrivare a uccidere un aggressore che minacciava la sua vita o quella di un familiare, potrebbe pure andare in galera, perché la “giustizia umana” punirebbe così l’assassino, pur essendo una vittima che accidentalmente è arrivata a uccidere pur di difendersi, ma per i Testimoni di Geova rimarrebbe un bravo fratello e, tornato a casa dalla detenzione, sarebbe sicuramente accolto e confortato dell’accaduto.

    Mi piacerebbe conoscere il vostro parere a questo riguardo.

    Grazie, Maripak





    Se una persona uccide, perchè qualcuno minaccia la sua vita, o quella di un familiare non va in galera secondo il principio di legittima difesa.

    Art.52 del codice penale: "Non è punibile chi ha commesso il fatto per esservi stato costretto dalla necessità di difendere un diritto proprio o altrui contro il pericolo attuale di un'offesa ingiusta, sempre che la difesa sia proporzionata all'offesa".

    E mi sembra più che giusto che la persona in questione se tdG, rimanga un bravo fratello e sia confortato dagli altri.
    A te no?
    [SM=x570872]


    [Edited by Francesca Galvani 5/22/2008 8:00 PM]
  • francocoladarci
    00 5/22/2008 8:19 PM
    Cara Maripak il tuo commento finale dice:
    -------------------------------------------------------------------------
    Questa la mia riflessione:

    se a un fratello dovesse capitare un’eventualità del genere, di doversi difendere e arrivare a uccidere un aggressore che minacciava la sua vita o quella di un familiare, potrebbe pure andare in galera, perché la “giustizia umana” punirebbe così l’assassino, pur essendo una vittima che accidentalmente è arrivata a uccidere pur di difendersi, ma per i Testimoni di Geova rimarrebbe un bravo fratello e, tornato a casa dalla detenzione, sarebbe sicuramente accolto e confortato dell’accaduto.
    -------------------------------------------------------------------------

    Sono d'accordo con la tua riflessione.
    Infatti si parla del" Pericolo di vita" da parte della vittima, cioè l'aggressore è intenzionato ad uccidere oppure a recare danno alla persona, indipendentemente se gli date del denaro oppure degli oggetti.

    Per Francesca, è vero che oggi il cittadino può difendersi per salvare la propria vita, i propri beni, ma come giustamente hai citato " la difesa deve essere proporzionata all'offesa", e quì forse si entra un pò nella interpretazione, cosa vuol dire proporzione?, forse difendersi con i stessi mezzi dell'offesa?, se un criminale mi viene incontro con un coltello è proporzionale l'uso di un'arma da fuoco?.

    Comunque fatto salvo qualche avvenimento ecclatante,l'articolo 52 del cpp, rimane ancora nebbioso.

    Franco
    [Edited by francocoladarci 5/22/2008 8:20 PM]
  • Francesca Galvani
    00 5/22/2008 10:08 PM
    Re:


    Per Francesca, è vero che oggi il cittadino può difendersi per salvare la propria vita, i propri beni, ma come giustamente hai citato " la difesa deve essere proporzionata all'offesa", e quì forse si entra un pò nella interpretazione, cosa vuol dire proporzione?, forse difendersi con i stessi mezzi dell'offesa?, se un criminale mi viene incontro con un coltello è proporzionale l'uso di un'arma da fuoco?.



    Io mi stavo riferendo all'esempio citato:"se a un fratello dovesse capitare un’eventualità del genere, di doversi difendere e arrivare a uccidere un aggressore che minacciava la sua vita o quella di un familiare"

    Si sta parlando quindi di un aggressore che minaccia la mia vita, o quella dei miei familiari, in questo caso il concetto di legittima difesa è oggettivo.
    [SM=x570892]

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    ferrettifrancesco
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    00 5/22/2008 10:17 PM
    umanamente di sicuro farei di tutto per difendermi!! comunque per lavoro sono operatore di sicurezza e conosco le leggi in fatto di difesa personale!! la reazione deve essere proporzionata e si puo anche reagire con arma da fuoco contro aggressione con mano armata anche se di solo pugnale o bastone!! ricordatevi pero' dipende da che aggressore avete davanti!! e poi a volte ci sono processi perche spesso la legittima difesa e sfociata essa stessa in aggressione!! ad esempio se io sparo dopo aver inseguito un ladro od aggressore ricordate sono gia nel torto! la legge autorizza la risposta al fuoco ma impone che uno debba fare il possibile per evitare lo socntro!! ovvero verra' valutato dagli inquirenti se uno ad esempio poteva chiudersi in una stanza oppure fuggire in auto ! assolutamnte illegale fare come un negozionate a brescia che e' uscito dal negozio a sparare! e gia non piu considerato difesa ma offesa in quanto il ladro era gia in strada fuggente! cpite il nesso!!?? si reagisce ma solo in propieta nostra e non avendo scelta! questo in tema legale!! poi nella realta prima faccio fuoco e poi mi pento ahahahah
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    mancagraziella
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    00 5/22/2008 11:27 PM
    re
    Secondo me è giusto difendersi! il problema sta in che modo?
    Se si viene aggrediti durante una rapina è giusto uccidere il rapinatore se non è armato? o se ha un coltello o ha una pistola ti dà il diritto di ucciderlo!
    Io penso che se vedo minacciata la mia vita sono sicuramente costretta a difendermi ,ma non per questo devo per forza uccidere la persona che mi minaccia.Poi ci sono situazioni e situazioni!
    Grazia [SM=x570865]
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    Maripak
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    00 5/23/2008 12:40 AM


    Vista la "nebbiosità" dell'art. 52 del cpp può capitare che si vada in galera se, anche non volendo arrivare a tanto, si arriva ad uccidere un aggressore, quindi ritengo giusto che uscito di galera il fratello rimanga fratello e con la comprensione di tutti.

    Questa è la mia opinione e ritengo del tutto accettabile l'articolo della rivista in questione, per questo ne ho parlato nella sezione "non solo critica".

    Mi fa piacere che anche voi, mi sembra, la pensiate così.

    Grazie per avermi trasmesso le vostre opinioni.

    Alla prossima, Maripak [SM=g1537196]

    ---------------------------------------

    Nell'era dell'imbroglio universale, dire la verità diventa un atto anticostituzionale (G.Orwell)

  • Francesca Galvani
    00 5/23/2008 12:51 AM
    Re: re

    82062477=mancagraziella, 22/05/2008 23.27]Secondo me è giusto difendersi! il problema sta in che modo?
    Se si viene aggrediti durante una rapina è giusto uccidere il rapinatore se non è armato?




    ma certo che no!
    Si parlava in generale di difesa da chi attenta alla tua vita, e l'articolo specificava anche che l'intenzione dev'essere sempre quella di neutralizzare l'aggressione, non di ucciderlo.



    o se ha un coltello o ha una pistola ti dà il diritto di ucciderlo!
    Io penso che se vedo minacciata la mia vita sono sicuramente costretta a difendermi ,ma non per questo devo per forza uccidere la persona che mi minaccia.Poi ci sono situazioni e situazioni!
    Grazia [SM=x570865]



    Credo sia ovvio che nessuno ha il diritto di uccidere nessuno, e che la reazione deve essere proporzionata all'offesa.
    [SM=x570892]


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    berescitte
    Post: 5,802
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    00 5/23/2008 8:54 AM

    La posizione espressa dall'articolo io credo che sia non solo condivisibile a livello planetario ma anche condividenda se si vuole restare nella razionalità .

    E mi meraviglia molto il fatto che il CD abbia bisogno della Bibbia per ottenere i "nulla osta", la certificazione del proprio dire. E i TG abbiano a loro volta bisogno del CD per essere sicuri della verità ricavata dalla Bibbia, pronti a ricavarne sia questa posizione che il suo contrargio se così pare al CD che solo ha il privilegio di capire la Bibbia.

    Quello che non si capisce poi è come mai nel geovismo questa logica di liceità dell'uso della violenza per difesa, che si estende alla polizia chiamata in soccorso, non venga estesa fino all'esercito così da rendere non solo obbligatoria una azione di difesa (chiamata guerra) ma perfino meritoria perché difendendo l'innocente si compie una azione di giustizia.

    PS
    La sentenza "nessuno ha diritto di uccidere nessuno", data l'ammissione della liceità della difesa personale fino alla possibilità estrema dell'uccisione dell'aggressore, è contraddittoria.
    La Chiesa (insieme alla Bibbia se si ha bisogno di essa per lecitizzarsi) concilia il comandamento "non uccidere" con quello di poter e in certi casi dover uccidere per difesa, sostituendo il secondo "nessuno" con "l'innocente". Qualifica che l'aggressore appunto non ha.
    ----------------------
    est modus in rebus
  • Agharti64
    00 5/23/2008 12:44 PM
    berescitte, 23/05/2008 8.54:


    La posizione espressa dall'articolo io credo che sia non solo condivisibile a livello planetario ma anche condividenda se si vuole restare nella razionalità .

    E mi meraviglia molto il fatto che il CD abbia bisogno della Bibbia per ottenere i "nulla osta", la certificazione del proprio dire. E i TG abbiano a loro volta bisogno del CD per essere sicuri della verità ricavata dalla Bibbia, pronti a ricavarne sia questa posizione che il suo contrargio se così pare al CD che solo ha il privilegio di capire la Bibbia.

    Non capisco la tua meraviglia. Un cristiano non dovrebbe farsi guidare dalla parola di Dio? Tu parli di razionalità, ma è la tua razionalità (che in questo caso coincide con la mia), non quella di tutti. E' evidente nella realtà che il concetto di "difesa personale", come pure l'interpretazione delle leggi che la riguardano, è molto soggettivo. Fattori come ambiente sociale, educazione, carattere influiscono inevitabilmente sul concetto che ognuno di noi ha al riguardo.

    Il Corpo Direttivo dei testimoni di Geova non fa altro che adempiere lo scopo per cui è costituito quando porta all'attenzione della famiglia cristiana mondiale i principi che dovrebbero guidarla anche in questo aspetto. Molti dei miei fratelli sono cresciuti in luoghi dove vige la legge del più forte, altri vivono in ambienti dove avere un'arma in casa e usarla prima degli altri è considerato normale, per cui avere davanti agli occhi i superiori principi che vengono dalla Bibbia facendosi guidare da essi, piuttosto che dalla propria personale razionalità (troppo influenzabile da condizionamenti carnali), ritengo che sia la cosa più giusta.


    Quello che non si capisce poi è come mai nel geovismo questa logica di liceità dell'uso della violenza per difesa, che si estende alla polizia chiamata in soccorso, non venga estesa fino all'esercito così da rendere non solo obbligatoria una azione di difesa (chiamata guerra) ma perfino meritoria perché difendendo l'innocente si compie una azione di giustizia.

    Direi che si entra in un campo in cui è molto difficile valutare quando un intervento costituisce una difesa piuttosto che un aggressione. Esiste davvero una guerra umana che si possa definire "giusta"? Io non credo.


    PS
    La sentenza "nessuno ha diritto di uccidere nessuno", data l'ammissione della liceità della difesa personale fino alla possibilità estrema dell'uccisione dell'aggressore, è contraddittoria.
    La Chiesa (insieme alla Bibbia se si ha bisogno di essa per lecitizzarsi) concilia il comandamento "non uccidere" con quello di poter e in certi casi dover uccidere per difesa, sostituendo il secondo "nessuno" con "l'innocente". Qualifica che l'aggressore appunto non ha.

    Non vorrei dire una castroneria (non ho fatto in tempo a controllare) ma in effetti, il termine originale che solitamente viene tradotto "non uccidere", andrebbe tradotto più correttamente "non assassinare". Può sembrare una sfumatura, ma in realtà cambia molte cose, e fa comprendere meglio l'apparente contraddizione tra alcuni comandi della Legge mosaica.
    Il concetto rimane comunque quello che hai detto tu...
    [SM=g1543902]


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    berescitte
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    00 5/23/2008 2:47 PM
    Carissimo
    Non vorrei ripetere ciò che ha detto spessissimo e argomentato benissimo Polymetis, ma quando qualcuno dice che presenta il pensiero della Bibbia illudendosi di uscire dalla propria veduta soggettiva di ciò che la Bibbia dice al suo cervello, si autoillude. E così parimenti si illude chi riceve tale insegnamento - che è sempre per forza una interpetazione della Bibbia - immaginandosi di essersi messo in contatto diretto con Dio stesso.
    Invero questi si sarà messo in contatto con il "medium" di colui che gli sta interpretando il testo, e per giunta non il testo della Bibbia ma di quell'autore/i (o scrittore/i sacro) della Bibbia a cui fa riferimento per sostenere la propria interpretazione, il quale è a sua volta un "medium" umano di un'intuizione che Dio ha donato alla sua mente, semza dettargliela ma lasciando che lui la esprimesse come poteva, riservandosi il buon Dio solo il ruolo di impedire che scrivesse castronerie in rapporto alla dottrina della fede.

    Tirare fuori questa dottrina della fede dal testo richiede dunque, per il discepolo imparante, passare attraverso queste due umanità, del docente attuale e dello scrittore sacro.
    ----------------------
    est modus in rebus
  • Agharti64
    00 5/23/2008 3:15 PM
    Re:
    berescitte, 23/05/2008 14.47:

    Carissimo
    Non vorrei ripetere ciò che ha detto spessissimo e argomentato benissimo Polymetis, ma quando qualcuno dice che presenta il pensiero della Bibbia illudendosi di uscire dalla propria veduta soggettiva di ciò che la Bibbia dice al suo cervello, si autoillude.

    Per cui tutti abbiamo ragione e tutti abbiamo torto... si tratta solo di scegliere la versione che ci piace di più...mmh, mi sembra un po' strana come cosa...


    E così parimenti si illude chi riceve tale insegnamento - che è sempre per forza una interpetazione della Bibbia - immaginandosi di essersi messo in contatto diretto con Dio stesso.
    Invero questi si sarà messo in contatto con il "medium" di colui che gli sta interpretando il testo, e per giunta non il testo della Bibbia ma di quell'autore/i (o scrittore/i sacro) della Bibbia a cui fa riferimento per sostenere la propria interpretazione, il quale è a sua volta un "medium" umano di un'intuizione che Dio ha donato alla sua mente, semza dettargliela ma lasciando che lui la esprimesse come poteva, riservandosi il buon Dio solo il ruolo di impedire che scrivesse castronerie in rapporto alla dottrina della fede.

    Non capisco cosa cambia. Se "l'intuizione" è di Dio, che l'ha donata alla mente dello scrittore, e se poi Dio gli ha impedito di scrivere castronerie, ciò che è stato scritto è comunque "Parola di Dio", rispecchia il Suo pensiero, non quello dello scrittore. Di conseguenza, sono in contatto con Dio stesso, e immagino che se Egli si è preso la briga di dare l'intuizione e di correggere gli errori a priori, allora ritengo che fosse suo desiderio che ne seguissimo i principi nella nostra vita.

    Se fosse bastata la razionalità o la ragionevolezza, doni che Dio ci ha dato, a quale scopo farci pervenire la Sua Parola?

    [SM=g1543902]

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    Mauro di Arcisate
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    00 5/23/2008 3:37 PM
    Re:
    Maripak, 22/05/2008 19.27:


    Mi piacerebbe conoscere il vostro parere a questo riguardo.



    positivo,
    tenendo conto anche della situazione USA.

    ciao



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    Mauro di Arcisate
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    00 5/23/2008 3:43 PM
    Re:
    Agharti64, 23/05/2008 12.44:

    Un cristiano non dovrebbe farsi guidare dalla parola di Dio?



    parola di Dio come quei passi biblici che dicono di uccidere streghe e apostati ?


    ciao




  • Agharti64
    00 5/23/2008 3:49 PM
    Re: Re:
    Mauro di Arcisate, 23/05/2008 15.43:



    parola di Dio come quei passi biblici che dicono di uccidere streghe e apostati ?


    ciao


    Non esistono passi biblici che dicano ad un cristiano di uccidere streghe e apostati o chiunque altro... a meno che non mi sia sfuggito qualche cosa.

    [SM=g1543902]

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    Trianello
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    00 5/23/2008 4:57 PM
    “Non lascerai vivere colei che pratica la magìa. […]
    Colui che offre un sacrificio agli dei, oltre al solo Signore, sarà votato allo sterminio.”

    Esodo 22,17.18

    -------------------------------------------

    Deus non deserit si non deseratur
    Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)

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    Trianello
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    00 5/23/2008 5:11 PM

    Per cui tutti abbiamo ragione e tutti abbiamo torto... si tratta solo di scegliere la versione che ci piace di più...mmh, mi sembra un po' strana come cosa...



    No, perché per il principio di non contraddizione non si dà che A e non-A possano essere entrambe vere. Per cui lì dove due interpretazioni della Bibbia sono in contraddizione tra di loro solo una delle due sarà vera. Si tratterà a questo punto di stabilire quale tra le due interpretazioni è vera. Questo, ovviamente, non potrà essere fatto per tramite della Bibbia stessa (altrimenti ci si ritroverebbe in un circolo vizioso), ma grazie a criteri extra-biblici.


    Se fosse bastata la razionalità o la ragionevolezza, doni che Dio ci ha dato, a quale scopo farci pervenire la Sua Parola?



    La Rivelazione completa quanto ci dice la ragione. La ragione, per esempio, ci dice che Dio esiste e non può non esistere, ma è la Rivelazione che ci dice che Egli si è scelto un popolo per custodire la sua promessa e che ha inviato suo Figlio nel mondo per la nostra salvezza. L’idea di base è che ciò che è rivelato non può contraddire quanto ci insegna la ragione, questo perché anche per comprendere la rivelazione abbiamo bisogno della ragione (la Grazia, infatti, perfeziona la natura, non la annulla). La Rivelazione ci è comprensibile a partire dalla ragione e non viceversa. Ad esempio, è possibile che Dio mandi qualcuno a togliere i peccati dal mondo (e così la Rivelazione ci dice che è avvenuto), ma non è possibile che Dio mandi e al contempo non mandi qualcuno a togliere e al contempo a non togliere i peccati dal mondo.
    [Edited by Trianello 5/23/2008 5:11 PM]

    -------------------------------------------

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  • Agharti64
    00 5/23/2008 6:04 PM
    Re:
    Trianello, 23/05/2008 16.57:

    “Non lascerai vivere colei che pratica la magìa. […]
    Colui che offre un sacrificio agli dei, oltre al solo Signore, sarà votato allo sterminio.”

    Esodo 22,17.18

    Non è un comando dato ai cristiani...


    ...L’idea di base è che ciò che è rivelato non può contraddire quanto ci insegna la ragione...

    E' solo questo ragionamento che contesto (si fa per dire).

    La "ragione" spesso è totalmente soggettiva, spesso è completamente distorta dall'imperfezione, altre volte dall'ambiente e dall'educazione. Prova ne è che per molti non è ragionevole credere in Dio. Per altri è ragionevole crederci, ma non in quello descritto nella Bibbia. Molto spesso è il confronto con la Parola di Dio, la quale "esercita potenza" e "rovescia convinzioni fortemente trincerate", che convince una persona dell'irragionevolezza delle sue precedenti posizioni.

    Tanto per rimanere nell'argomento del 3d, c'è chi pensa che una "guerra preventiva" equivalga a una guerra di difesa. E' ragionevole questo punto di vista? Per molti non lo è. Ma quali ragioni porti a chi la pensa diversamente? Le tue? Quella di altri uomini? Ma se dici di credere che la Bibbia è Parola di Dio, se credi che contenga i suoi pensieri e decidi che è giusto farsi guidare da essi, allora ribalti le tue ragioni e le assoggetti al volere di Dio. Solo in quel momento "Ragione" e "Rivelazione" coincidono. Ma per chi non l'accetta, tu continui ad essere un disfattista anarchico. In quel caso "Ragione" e "Rivelazione" sono in contraddizione.

    Tutto questo per dire che non è detto che un comandamento contenuto nella Bibbia non contrasterà mai con la nostraragione. Ma in questo caso, è l'interpretazione del comando che è sbagliata o è la nostra ragione che è distorta?

    [SM=g1543902]

    [Edited by Agharti64 5/23/2008 6:04 PM]
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    Trianello
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    00 5/23/2008 8:11 PM

    Non è un comando dato ai cristiani...



    La Bibbia lo dice. Che senso poi i cristiani debbano dare a questo comando… questa è una questione di interpretazione.


    La "ragione" spesso è totalmente soggettiva, spesso è completamente distorta dall'imperfezione, altre volte dall'ambiente e dall'educazione.



    Tu confondi la ragione con l’opinione. Ci sono tante opinioni, ma una sola ragione. Ad esempio, che non possa essere vero che A e al contempo che non-A è una verità di ragione (è il cosiddetto principio di non contraddizione), ciononostante ci sono stati e ci sono taluni dell’opinione che questo principio non abbia validità universale. Ecco, qui sta la distinzione tra ragione ed opinione, poiché costoro possono ritenere e dire una cosa del genere, ma non la possono pensare (perché altrimenti dovrebbero pensare di avere torto e ragione su questa cosa nello stesso momento… ed invece pensano di avere “ragione” su questo, punto e basta). Che uno possa credere a ciò a cui vuole credere, anche questo è un dato di ragione, ma poi bisogna vedere fino a che punto quello a cui uno crede è coerente, fino a che punto è davvero ragionevole, vale a dire “vero”.
    [Edited by Trianello 5/23/2008 8:14 PM]

    -------------------------------------------

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    Maripak
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    00 5/23/2008 8:19 PM
    Re:
    [QUOTE:82093543=Trianello, 23/05/2008 20.11

    Ecco, qui sta la distinzione tra ragione ed opinione, poiché costoro possono ritenere e dire una cosa del genere, ma non la possono pensare (perché altrimenti dovrebbero pensare di avere torto e ragione su questa cosa nello stesso momento… ed invece pensano di avere “ragione” su questo, punto e basta). Che uno possa credere a ciò a cui vuole credere, anche questo è un dato di ragione, ma poi bisogna vedere fino a che punto quello a cui uno crede è coerente, fino a che punto è davvero ragionevole, vale a dire “vero”.




    -------------------------------------------------------------


    Cos'hai bevuto stasera?? [SM=g1558696]

    Scherzo! comunque, sarò un pò stanca, ma non ci ho capito niente.. [SM=g1537336]

    [SM=g1543902] Maripak



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    berescitte
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    00 5/24/2008 3:28 PM
    Scegliere? Ma per carità, si tratta di obbedire alla verità.

    Non si tratta di scegliere come più ci piace; ovvero basandosi sul gusto personale o su ciò che ci gratifica. Si tratta di omaggiare la verità. Quindi il primato è della ragione che valuta ove essa sia. Poi la volontà prenderà la decisione, giusta se obbedirà alla ragione, cattiva se obbedirà ai propri comodi.

    Del resto se la ragione non avesse questo ruolo come si potrebbe valutare e rifiutare la religione falsa?
    Basandosi sulla vera?
    Ma prima di determinare qual è la vera, dove ricavo il criterio che avrò solo dopo che l'avrò trovata?
    E come potrà colui che, aderendo a una religione falsa ma ritenendola vera, uscire dal suo errore se per valutare l'offerta della nuova religione che un altro gli presenta (e poniamo che sia la religione vera) si baserà sulla sua religione falsa che ritiene vera?

    A me pare proprio che quando le meningi cominciano a girare la verità, magari pian piano si impone da sé perché la logica ti costringe a passare per l'imbuto ove tutto ciò che è illogico non passa.
    Ed è per questo che la nostra fede di cattolici deve obbligatoriamente andare di pari passo con la maassima valutazione e uso della ragione: FIDES ET RATIO appunto, come dice l'enciclica di Giovanni Paolo II. Le due "ali" del pensiero, mancando anche una sola delle quali non si vola.
    Anzi si fa di peggio; si resta a terra dibattemdosi inutilmente e facendo polvere che aumenta la confusione. E - guarda un po' - nel dissidio tra fede e ragione ove uno rinuncia alla ratio, è proprio la fede che invece di far luce crea confusioone e sconcerto dimenandosi a vanvera.
    ----------------------
    est modus in rebus
  • Sonnyp
    00 5/24/2008 3:36 PM
    Dimmi caro Bery.....
    Ottima riflessione la tua Bery, ma....

    Tu sai meglio di me che ogni "professione di fede" crede che la propria sia l'unica vera VERITA'!

    Non pensi che anche la chiesa cattolica, nel suo insieme, dichiarandosi l'unica verità in assoluto, rientri nel discorso che stiamo menzionando?

    Mi spiego meglio.....

    non è ovvio che tu, da buon cattolico, sia CONVINTO che la tua religione sia quella giusta?

    E non pensi che anche un mussulmano sia convinto che la sua sia la sola giusta?

    Ma così potrebbe dire e pensare anche il Valdese. O il pentecostale.

    O ancora l'evangelista. O per citare un partecipante del forum, lo stesso Agabo con la sua fede avventista! Non ti pare?

    Shalom.

    GEOVA informa.
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    berescitte
    Post: 5,810
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    Master User
    00 5/24/2008 4:44 PM
    Carissimo Sonny
    Sicuro! Questa tua è una obiezione intelligente. E intelliegnza vuole che si trovi la strada per uscire dal dubbio di possedere esclusivamente convinzioni soggettive. A volte lo si fa solo appoggiandosi, confortati dalle testimonianze di altri che dicono di condividerle. Ma, pensandoci bene, sempre attanagliati dal dilemma che un centinaio o migliaio di zeri messi assieme valgono sempre zero. Perciò che questo nugolo di amici che condivide con me le mie convinzioni fosse fatto tutto di illusi, che conforto ne avrei? E come uscire da questo dubbio?

    Caro Sonny, non offenderti se ti rivelo che questa problematica dello uscire dalla probabilità e dall'opinione per approdare alla certezza, che tu riferisci in questo momento alle sole verità di fede ricavabili dalla Bibbia, è stata già amplissimamente trattata nel corso dei secoli relativamente al problema generalissimo della verità e della conoscenza del reale. Lo hanno fatto fior di cervelli, e lo si fa tuttora, in quella branca di sapere che si chiama "filosofia". Cosa della quale i TG vengono deprivati furbescamente con lo spaventapasseri di una fasulla demonizzazione biblica.
    Questa demonizzazione inculcata dal CD crea nei fedeli TG una lacuna, uno scarto logico nel loro modo di pensare che, tra tanti danni, ne produce due di gravissimi:
    1) Toglie loro l'acutezza dell'analisi, così che riesce loro difficile distinguere ciò che è certamente provato da ciò che è probabile (i nostri sforzi cattolici per cercare di dimostrare la contraddizione di ritenere la Bibbia libro indipendente dalla Tradizione orale della Chiesa ne sono ampia prova);
    2) Genera nei fuoriusciti il terrore panico (istintivo e a-razionale, che perciò ragionandoci con calma si potrebbe superare) di passare da un soggettivismo all'altro e, se va male, di cadere dalla padella nella brace.

    Purtroppo, come ho detto più volte, io qui sono ligio al regolamento del forum che non accetta che se ne faccia il piedistallo per una trattazione che risulti, o direttamente o indirettamente, apologetica della propria fede. E perciò ho sempre rifiutato di trattare questa tematica e continuerò ad esimermene.

    Posso solo consigliare a chi sente questo lacerante problema della certificazione di fare un percorso accelerato ma approfondito di introduzione alla filosofia.
    Ove si accorgerà con stupore che il CD fa filosofia e chiunque ritenga di non fare filosofia e di non volerla fare, di fatto, oltre le sue parole, adopera come strumenti operativi del pensiero e concetti acquisiti, del materiale che deriva da un esercizio inconscio della disciplina filosofica. Solo che appunto non conoscendone le costrittività logiche, spesso usa il meccanismo e i concetti in modo incongruente venendo a creare problemi che non esistono e ad appoggiarsi a nuove posizioni che sarebbero invece da analizzare criticamente per scoprirne l'inconsistenza.
    ----------------------
    est modus in rebus
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    mancagraziella
    Post: 656
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    00 5/24/2008 7:05 PM
    re Agharti64
    Tu dici :" la scelta a questo riguardo è strettamente personale!"
    Non cè nessuna scelta strettamente personale nei tdg!
    Loro eseguono solo ordini e comandi!I tdg non possono scegliere un bel nulla,perchè sono sempre condizionati in tutto e per tutto su ogni
    scelta! E se non và bene al Cd non và bene per nessun tdg .E se dovesse sussistere qualche problema eccoli pronti con il ricatto morale !
    Poi dici :"Il Cd non impone niente,invita semplicemente a valutare l'effetto che certe scelte possono avere sulla propria spiritualità.Spiritualità che per un tdg è leggermente diversa da quella degli altri".
    Ma chi si crede di essere il CD per dare consigli su come certe scelte possono ledere la spiritualità della persona ?
    La scelta è personale ! e ognuno se ne assume le proprie responsabilità! [SM=x570865]
    La spiritualità è intima e personale e dobbiamo renderne conto a Dio e non al Cd di una casa editrice.
    Grazia
  • Agharti64
    00 5/26/2008 10:13 AM
    Re: re Agharti64
    mancagraziella, 24/05/2008 19.05:

    Tu dici :" la scelta a questo riguardo è strettamente personale!"
    Non cè nessuna scelta strettamente personale nei tdg!
    Loro eseguono solo ordini e comandi!I tdg non possono scegliere un bel nulla,perchè sono sempre condizionati in tutto e per tutto su ogni
    scelta! E se non và bene al Cd non và bene per nessun tdg .E se dovesse sussistere qualche problema eccoli pronti con il ricatto morale !
    Poi dici :"Il Cd non impone niente,invita semplicemente a valutare l'effetto che certe scelte possono avere sulla propria spiritualità.Spiritualità che per un tdg è leggermente diversa da quella degli altri".
    Ma chi si crede di essere il CD per dare consigli su come certe scelte possono ledere la spiritualità della persona ?
    La scelta è personale ! e ognuno se ne assume le proprie responsabilità! [SM=x570865]
    La spiritualità è intima e personale e dobbiamo renderne conto a Dio e non al Cd di una casa editrice.
    Grazia


    Credo che tu abbia sbagliato 3d, comunque:

    Non cè nessuna scelta strettamente personale nei tdg!
    Loro eseguono solo ordini e comandi!I tdg non possono scegliere un bel nulla..

    Ti sbagli...

    Ma chi si crede di essere il CD per dare consigli su come certe scelte possono ledere la spiritualità della persona ?...

    Chi si crede di essere il Papa per dare consigli ai cattolici? Chi si credono di essere i genitori per dare consigli ai figli? Chi si crede di essere una persona che da consigli a un amico?
    Da quando in qua dare consigli è sinonimo di presunzione?

    Io riconosco allo "Schiavo fedele e discreto" l'autorità di dare consigli basati sulla Bibbia, non chiedo mica a te (o a chiunque altro) di accettarli. Nello stesso tempo, essendo consigli, io uso la mia capacità di ragionare per valutare se quel consiglio si adatta a me e alle mie circostanze, e sono libero di accettarlo o meno. Io sono grato che vengano portati alla mia attenzione gli eventuali pericoli di natura spirituale che certe scelte possono comportare, poi, ognuno farà le sue scelte e ne subirà le conseguenze, che siano di natura fisica, emotiva o spirituale.


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    (titti75)
    Post: 100
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    00 5/26/2008 3:20 PM
    Re: Re: re Agharti64

    Io riconosco allo "Schiavo fedele e discreto" l'autorità di dare consigli basati sulla Bibbia, non chiedo mica a te (o a chiunque altro) di accettarli. Nello stesso tempo, essendo consigli, io uso la mia capacità di ragionare per valutare se quel consiglio si adatta a me e alle mie circostanze, e sono libero di accettarlo o meno. Io sono grato che vengano portati alla mia attenzione gli eventuali pericoli di natura spirituale che certe scelte possono comportare, poi, ognuno farà le sue scelte e ne subirà le conseguenze, che siano di natura fisica, emotiva o spirituale.



    Ciao Agharti, non sono d’accordo semplicemente perché quelli del Corpo Direttivo, non sono “preziosi” consigli ma vere e proprie imposizioni, che se si “sceglie” di obiettare si viene dissociati, e questa conseguenza è fortemente temuta da tutti gli affiliati, specialmente quelli che hanno in famiglia dei tdg. Dai luogo a delle metafore che non reggono citando a titolo di esempio il Papa, in quanto se un fedele Cattolico non segue i suoi consigli non viene affatto scomunicato, o i genitori ma questi se amano incondizionatamente, non potrebbero mai ripudiare i propri figli. Il tdg in questione è vittima di un ricatto psicologico, essendosi sottomesso all’Organizzazione questo “deve” scegliere di obbedire a tali consigli per tutta la vita. Se poi quest’ultimo “sceglie” di uscire, è tantomeno peggio, questo perché non è ancora libero poiché dovrà subire l’onta dell’Apostata ed essere evitato alla stregua dai suoi cari ex-fratelli persino alla sua morte, durante i funerali!!!! Non mi sembrano alla fine dei “consigli”, vi pare? [SM=x570892]
    Le cose che si vedono sono per un tempo
    ma quelle che non si vedono sono eterne - 2Corinzi 4:18


  • Agharti64
    00 5/26/2008 3:53 PM
    Re: Re: Re: re Agharti64
    (titti75), 26/05/2008 15.20:


    Ciao Agharti, non sono d’accordo semplicemente perché quelli del Corpo Direttivo, non sono “preziosi” consigli ma vere e proprie imposizioni, che se si “sceglie” di obiettare si viene dissociati, ...[SM=x570892]


    Qualche esempio?


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    Vecchia Marziana
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    00 5/26/2008 3:55 PM
    "Io riconosco allo "Schiavo fedele e discreto" l'autorità di dare consigli basati sulla Bibbia, non chiedo mica a te (o a chiunque altro) di accettarli. Nello stesso tempo, essendo consigli, io uso la mia capacità di ragionare per valutare se quel consiglio si adatta a me e alle mie circostanze, e sono libero di accettarlo o meno. Io sono grato che vengano portati alla mia attenzione gli eventuali pericoli di natura spirituale che certe scelte possono comportare, poi, ognuno farà le sue scelte e ne subirà le conseguenze, che siano di natura fisica, emotiva o spirituale."

    E' un ragionamento giusto il tuo, ma, il tuo eventuale dissenso,se lo espliciterai e persisterai nella tua opinione, sarà punito, in base alle disposizioni dello SFD implacabilmente con l'ostracismo, poichè spiritualmente,il tuo dubbio ti avrà già ucciso.

    Nonna Pina

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    Mauro di Arcisate
    Post: 584
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    00 5/26/2008 4:17 PM
    Re: Re: Re: re Agharti64
    (titti75), 26/05/2008 15.20:


    Dai luogo a delle metafore che non reggono citando a titolo di esempio il Papa, in quanto se un fedele Cattolico non segue i suoi consigli non viene affatto scomunicato



    chi votava comunista veniva scomunicato [SM=g27823]
    pure a mio nonno, elettore socialista, il prete non diede l'assoluzione (era stato il prete nel confessionale a chiedergli per chi votava).

    [Edited by Mauro di Arcisate 5/26/2008 4:18 PM]
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    (titti75)
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    Registered in: 10/23/2007
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    00 5/26/2008 9:52 PM
    Re: Re: Re: Re: re Agharti64
    Agharti64, 26/05/2008 15.53:


    Qualche esempio?



    Mah, il primo esempio più eclatante che mi viene in mente è quello dell'imposizione di astenersi dal sangue, anche nel caso si tratti di tuo figlio. Oppure se nel caso di violenza non hai due testimoni a tuo favore non puoi metterti contro l'Anziano che ti ha abusato altrimenti ti disassociano. Se ti spunta in testa un dubbio su qualche insegnamento, prima ti ammoniscono, poi se insisti, visto che sei di mente lungimirante ti disassociano... Ti bastano o vado avanti? [SM=g27823]


    Le cose che si vedono sono per un tempo
    ma quelle che non si vedono sono eterne - 2Corinzi 4:18


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