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Non hanno sempre torto...

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    Polymetis
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    00 4/12/2008 10:46 AM
    “rispetto ai pochi punti della bibbia dove si potrebbe dedurre che Gesu' è Dio, ce ne sono molti di piu' dove Gesu' dice chiaramente di essere il figlio..”

    E secondo te i trinitari non credono che Gesù sia il Figlio? Semplicemente la dottrina della Trinità opera un “et-et”, fa stare insieme molti più dati.

    E” quando sta per morire sulla croce, si rivolge al cielo e dice.. "Padre Mio"... non è strano per chi è Dio?”

    Perché? Devi considerare alla luce di Filipessi 2,6 che Cristo scelse volontariamente di annichilire la sua unica e perfetta natura divina assumendo anche natura umana, facendosi cioè servo, uomo oltre che Dio. La sua sottomissione derivata dall’incarnazione è del tutto volontaria e finirà nella Nuova Gerusalemme quando Dio e l’Agnello saranno di nuovo sullo stesso trono.

    Per Mauro

    “leggo quanto segue:
    "Vedi come la luce ci viene a poco a poco"”

    Con la banale differenza che non si tratta nel caso del Nazianzeno di proclamare una dottrina che sia il contrario di quella che era prima, come nel caso della WTS.

    “se io fossi sposato e parlassi dell'Amore della mia famiglia potrei farlo in maniera personale”

    Mi spieghi come fa una forza impersonale a pregare per noi ed intercedere presso Dio come afferma San Paolo in Romani? E’ Dio, burattinaio di questa forza impersonale, che intercede presso se stesso? Sarebbe come dire che un burattinaio si convince di qualcosa facendosi smuovere dalla marionetta a cui lui stesso dà la voce. Inoltre che senso avrebbe battezzare anche “nel nome dello Spirito” se questa fosse solo una forza impersonale e fosse già contenuta di fatto nel dire il nome del Padre, giacché è solo una sua manifestazione? Ci sarebbe una sproporzione incredibile tra i tre membri del trittico, che, poiché allineati, devono essere invece comparabili.
    ---------------------
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    Mauro di Arcisate
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    00 4/12/2008 12:31 PM
    Re:
    Polymetis, 12/04/2008 10.46:


    Inoltre che senso avrebbe battezzare
    anche “nel nome dello Spirito”




    perche' l'ha detto Gesu' Cristo.
    (a proposito Paolo fra le altre cose ha detto che gli omosessuali non erediteranno il Regno dei Cieli, cosa a cui non credo.)

    Non commento il resto tranne far notare
    che non ho parlato di "impersonale"
    ma del fatto che si puo' non credere
    a uno Spirito Santo *terza* Persona.


    Mauro


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    Polymetis
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    00 4/12/2008 12:44 PM
    "perche' l'ha detto Gesu' Cristo."

    L'ho so che l'ha detto, ma vorrei sapere perché l'ha detto qualora si escluda che sia la terza persona della Trinità.

    "(a proposito Paolo fra le altre cose ha detto che gli omosessuali non erediteranno il Regno dei Cieli, cosa a cui non credo.)"

    a)Cosa c'entra?
    b)Su che base escludi quanto Paolo dice?
    c)Non c'è scritto omosessuali, Paolo parla di malakoi e arsenokoitai, il termine "omosessuale" ha una radice semantica del tutto diversa. Le traduzioni non esistono, come sempre, non a caso leggere Paolo in italiano è esattamente come leggere la Divina Commedia in tedesco.

    "Non commento il resto tranne far notare
    che non ho parlato di "impersonale"
    ma del fatto che si puo' non credere
    a uno Spirito Santo *terza* Persona. "

    Fammi capire, credi che sia una persona ma non la III persona della Trinità?

    Ad maiora
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    Alex69rm
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    00 4/12/2008 1:40 PM

    “rispetto ai pochi punti della bibbia dove si potrebbe dedurre che Gesu' è Dio, ce ne sono molti di piu' dove Gesu' dice chiaramente di essere il figlio..”

    E secondo te i trinitari non credono che Gesù sia il Figlio? Semplicemente la dottrina della Trinità opera un “et-et”, fa stare insieme molti più dati.

    E” quando sta per morire sulla croce, si rivolge al cielo e dice.. "Padre Mio"... non è strano per chi è Dio?”

    Perché? Devi considerare alla luce di Filipessi 2,6 che Cristo scelse volontariamente di annichilire la sua unica e perfetta natura divina assumendo anche natura umana, facendosi cioè servo, uomo oltre che Dio. La sua sottomissione derivata dall’incarnazione è del tutto volontaria e finirà nella Nuova Gerusalemme quando Dio e l’Agnello saranno di nuovo sullo stesso trono.



    sono elucubrazioni filosofiche.. con la filosofia si puo' dimostrare tutto e il contrario di tutto.. la verità è che Gesu', non ha mai detto "IO SONO DIO"... sono solo speculazioni mentali...
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    35.angelo
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    00 4/12/2008 1:55 PM
    quell'iman del video ha fatto notare questa scrittura dove Gesù dice che lui stesso ha un Dio

    (Giovanni 20:17-18) ...Ma va dai miei fratelli e di’ loro: ‘Io ascendo al Padre mio e Padre vostro e all’Iddio mio e Iddio vostro’”. 18 Maria Maddalena venne e portò ai discepoli la notizia: “Ho visto il Signore!” e che le aveva detto queste cose.


    poi
    Paolo dice anche questo

    (1 Corinti 11:3) ...il capo del Cristo è Dio...


    [Edited by 35.angelo 4/12/2008 1:56 PM]
    Isaia 29:13...‘Questo popolo mi onora con le labbra, ma il loro cuore è molto lontano da me.  Invano continuano ad adorarmi, perché insegnano dottrine e comandi di uomini’”...



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    Alex69rm
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    00 4/12/2008 2:02 PM
    Re:
    35.angelo, 4/12/2008 1:55 PM:

    quell'iman del video ha fatto notare questa scrittura dove Gesù dice che lui stesso ha un Dio

    (Giovanni 20:17-18) ...Ma va dai miei fratelli e di’ loro: ‘Io ascendo al Padre mio e Padre vostro e all’Iddio mio e Iddio vostro’”. 18 Maria Maddalena venne e portò ai discepoli la notizia: “Ho visto il Signore!” e che le aveva detto queste cose.


    poi
    Paolo dice anche questo

    (1 Corinti 11:3) ...il capo del Cristo è Dio...





    infatti... sono piu' evidenti i punti dove si dice che lui non è Dio, piuttosto che quelli dove non lo dice, ma, speculando mentalmente, si puo' arrivare a fargli dire, che lui è Dio..



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    Polymetis
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    00 4/12/2008 2:15 PM
    Per Alex

    “sono elucubrazioni filosofiche.. con la filosofia si puo' dimostrare tutto e il contrario di tutto.”

    Pensare filosoficamente vuol semplicemente pensare in modo rigoroso, mostrando gli errori e le ingenuità in cui cadono gli altri banalizzando ogni cosa. Mi dispiace veramente che “filosofia” abbia assunto per te un’accezione negativa, infatti la filosofia non è nessuna dottrina in particolare, bensì solo l’amore per la verità e la ricerca di questa verità in modo rigoroso. Inoltre, non è assolutamente vero che con la filosofia si può dimostrare tutto ed il contrario, se così fosse nessuna delle due era stata una dimostrazione, perché la dimostrazione è per definizione inconfutabile.
    Inoltre ho banalmente citato FIl 2,6, da dove si evince che il verbo pur essendo di condizione divina spogliò se stesso, e dunque in questa chiave va letta la sottomissione di Cristo al Padre, nel fatto che il verbo assunse anche natura umana, perdendo l’unicità della divinità. Come ripeto però la sottomissione finirà nella nuova Gerusalemme, sta infatti scritto che l’Agnello non starà più alla destra di DIo, bensì che vi sarà “il trono di Dio e dell’Agnello”.

    “la verità è che Gesu', non ha mai detto "IO SONO DIO"... sono solo speculazioni mentali...”

    L’avrebbero lapidato sul posto e non avrebbe avuto un solo discepoli, sarebbe stata bestemmia. Ha però guidato i suoi discepoli verso questa verità passo per passo, facendoglielo capire pienamente solo dopo la resurrezione, dove infatti Tommaso confessa la sua divinità. Ad ogni modo già prima avevano iniziato a capire che si stava facendo Dio, non a caso Gesù attribuisce a se stesso Es 3,14 proclamando “Prima che Abramo fosse, Io sono”, e infatti vollero lapidarlo per questo. “Non ti lapidiamo per un opera buona ma perché tu, che sei uomo, ti fai Dio”, urlò la folla.

    Per Angelo.35

    “quell'iman del video ha fatto notare questa scrittura dove Gesù dice che lui stesso ha un Dio”

    Anche questo per i trinitari non è di nessun impiccio. Io sono un uomo anche se mi guarda un altro uomo. Per qualunque persona della Trinità le altre persone sono Dio, ciascuno delle tre persone infatti è Dio tutto intero quanto alla natura. Come dice il Catechismo all’art 253: “Le Persone divine non si dividono l'unica divinità, ma ciascuna di esse è Dio tutto intero: « Il Padre è tutto ciò che è il Figlio, il Figlio tutto ciò che è il Padre, lo Spirito Santo tutto ciò che è il Padre e il Figlio, cioè un unico Dio quanto alla natura ». « Ognuna delle tre Persone è quella realtà, cioè la sostanza, l'essenza o la natura divina ».”

    “poi
    Paolo dice anche questo”

    Anche qui tu confondi la sottomissione con l’inferiorità di natura. Ciascuno di noi è pianamente uomo quanto alla natura, non c’è qualcuno che sia meno uomo di alti, tuttavia io sono sottomesso al mio capoufficio, al mio governante, ecc. La divisione di ruoli funzionale ad uno scopo non ha rilevanza ontologica. Come già detto i trinitari concepiscono e confessano la subordinazione fontale di Cristo al Padre, in quando il Padre genera ed il Figlio è generato, ma negano una differenza di natura o sostanza.
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    Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
    (Κ. Καβάφης)
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    Mauro di Arcisate
    Post: 264
    Registered in: 10/8/2003
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    00 4/12/2008 10:18 PM
    Re:
    Polymetis, 12/04/2008 12.44:


    "perche' l'ha detto Gesu' Cristo."
    L'ho so che l'ha detto, ma vorrei sapere perché l'ha detto qualora si escluda che sia la terza persona della Trinità. (...)




    devo psicoanalizzare Gesu' Cristo ?
    no, grazieaddio non faccio ne' come i TdG ne' come i cattolici
    che devono sviscerare quella che è una frase misteriosa.
    Non credere a A non significa credere nella negazione di A.
    I TdG dicono che lo Spirito Santo è "solo" la forza di Dio,
    i trinitari dicono che è una Terza Persona, con vincoli di parentela non standard rispetto al Padre e al Figlio.
    Io non mi esprimo, so solo che il cristiano che professa il Credo apostolico qui sotto riportato puo' pure ignorare che lo Spirito Santo sia o no Persona Terza.
    Come lo ignoravano i primi cristiani, del resto.


    Mauro


    -----
    Credo in Dio, Padre onnipotente, Creatore del cielo e della terra.

    E in Gesù Cristo, Suo Figlio unigenito, Signore nostro; il quale fu concepito di Spirito Santo, nato dalla vergine Maria; soffrì sotto Ponzio Pilato, fu crocifisso, morì e fu sepolto; discese agli inferi; il terzo giorno risuscitò dai morti; ascese al cielo; siede alla destra di Dio Padre onnipotente; da dove verrà per giudicare i vivi ed i morti.

    Io credo nello Spirito Santo; la santa Chiesa universale; la comunione dei santi; la remissione dei peccati; la risurrezione della carne; la vita eterna.

    [Edited by Mauro di Arcisate 4/12/2008 10:19 PM]

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